Атомная и водородная бомба в США и СССР

[quote|MIKLE, 02.03.2004 20:28:20 :][quote|Fakas, 02.03.2004 18:24:51 :][ а участник тех событий Вилли Лей — см. книгу Villy Ley, ROCKETS, MISSILES AND SPACE TRAVEL, VIKING PRESS, NEW YORK 1958 .[/quote]

оффтоп, ну у меня эта книжка в переводнов варианте дома валяется... Занимательная штука, однако... Уже раза два перечитывал...[/quote]

А у меня ее "взяли почитать" .

Генерал Абрамс, 02.03.2004 04:35:33 :

Русские УКРАЛИ у союзника (показав этим свой национальный характер), причем у союзника который им вдобавок ещё $900 миллиардов помощи дал в подарок.

Всё последовательно.

 

Абраша, я тебе уже давно говорил.
ИДИ УЧИСЬ!!!
Говорил?
$900 млр - были даны В ДОЛГ. ВСЁ, что не было поврежденно\потерянно на поле боя -всё было ВОЗВРАЩЕННО (в США оно чаще всего под пресс попадало). Само слово ленд-ЛИЗ означало "ЛИЗИНГ" -продажу в кредит сроком с войну.

1.После Отто Гана "красть" было практически НЕЧЕГО. Разведданные использовались в создании ЯО как проверочные, что бы не допустить перерасхода средств -перерасхода который жирная послевоенная Америка могла себе позволить, а СССР - нет.
2. Первый спутник, первый космонавт, первый облет Луны, первая посадка на Луну и Марс - это следствие того, что в СССР в 1954 году ВСЕХ трофейных спецов отпустили по-домам. А С.П. Королев ПРИНЦИПИАЛЬНО(ты апонимаешь смысл этого понятия?) изменил концепцию РН.
3. Насчет того, что "США позаимствовали у побежденного врага" это ПРАВДА. Правда в американском стиле - нужно упомянуть КТО именно этого врага победил Наверно доблестный Паттон под Арденнами?

Ник

Генерал Абрамс>Баллистическую ракету (технологию) в основном у немцев, ну и конечно в Америке разработки тоже воровали.

Это американцы позаимствовали у немцев ракетные технологии полностью. Вернер фон Браун (Verner fon Braun) делал первый искусственный спутник Земли и большие ракеты "Юпитер" и "Сатурн" для США.


Советы шли по своему пути, так как американцы постарались первыми вывезти все документы и лучших германских ученных. Сталин вывезеним германским ученым, работавшим над ракетными технологиями, сделал райские условия для жизни и работы. Параллельно над аналогичными проектами работали и советские ученые, которые не чего не знали про работы германских ученых .Чему чему, а разуму Сталина война научила.
-
В ранних вариантах Р-7 в качестве двигателя фигурирует именно однокамерный РД-105. Но начало работ по нему относится к 1952 г, когда еще и речи о Р-7 не было. Для какого же тогда изделия делался РД-105? После войны в СССР работала группа немецких специалистов. Она разрабатывала проекты ракет, с которыми сравнивались отечественные разработки. В числе этих ракет была некая R -14. Сами немцы считали её очень хорошей. По завершении проекта наши забрали оный без каких-либо комментариев. Это отличалось от реакции на предыдущие проекты, которые обсуждались. (Интересно отметить, что экземпляры отчета об изучении немецкой ракетной техники в Германии были уничтожены в конце 50-х, якобы по указанию Королева...) Внешне ракета R-14 очень напоминала боковой блок Р-7. Представляется логичным предположить, что именно эскизный проект R-14 вместе с известным отчетом Тихонравова об анализе пакетной схемы сыграли определенную роль на начальной стадии разработки Р-7. 26 января 1955 г ВВС США выпустили директиву 76 предписывавшую всемерно способствовать ускорению работ по созданию БР Atlas. Трудно отделаться от впечатления, что американцев заставила спешить информация о Р-7. Немецкие специалисты работавшие на Западе, положительно оценивали преемственность отечественных и немецких ракет. В то время, как "самостоятельное" фантазирование - 3 - американцев их явно удручало. Советская печать, пожалуй за исключением Р-1, всячески подчеркивала самостоятельность создания отечественных изделий (и, в свою очередь, попрекала американцев использованием немецкого опыта). Учитывая ущерб, нанесенный нашей стране в ходе второй мировой войны, (о чем почему-то с течением времени предпочитают забывать) следует признать использование немецких разработок и специалистов уместным, законным и ни в коем случае уж не подлежащим осуждению. 15 мая 1957 начались летные испытания и Р-7,- без особых успехов.21 августа 1957 первая советская МБР Р -7 полетела. Лишь 2 августа 1958 г американцы благополучно запустили первый Atlas-B, а 28 числа 8-й экземпляр этой БР слетал по полной программе. Таким образом США на год отстали со своей первой МБР. 4 октября Р-7 предстала в новом качестве как ракета-носитель. Запуск первой серийной ракеты Р-7 был осуществлен 17 февраля 1959 г.

// 404 Not Found

-

История создания водородной бомбы можно почитать тут:



V.T.> Работы начались у нас в 1943 году еще.

К юбилею создания советской ядерной бомбы по RTVi шла програма со всеми досех пор живыми участниками и причастными к созданию этой бомбы. Сколько помьню речь шла о том, что работы начались до начала второй мировой, но ученые столкнулись с двумя проблемами – Сталин не верил в ядерную бомбу и советским ученым страшно не хватило обогащенного урана. Во время войны был момент, когда советские солдаты захватили портфель у немцев с вычислениями, переслали в Мосву, и там разобрались, что в них речь идет о ядерном оружие.

В инете откопал более-менее правдоподобную версию истории создания советской атомной бомбы :

С начала 1939 года новое явление изучают сразу в Англии, Франции, США и Советском Союзе. Нильс Бор и Джон Уилер в Соединенных Шта тах и Яков Ильич Френкель в СССР предлагают теорию деления ядер, и почти сразу выясняется цепной характер деления (В? Цинн и Лео Сциллард, США, Яков Борисович Зельдович и Юлий Борисович Харитон, СССР). Появляется понятие крической массы урана, при достижении которой начинается процесс деления (Френсис Перрен, Франция). Выяс няется решающая роль изотопа урана-235 (актиноурана, как тогда говорили), составляющего в природной урановой смеси всего 0,71% (Нильс Бор). Открывают два трансурановых элемента, 93-й и 94-й – нептуний и плутоний (Эдвин Макмил лан, Филипп Абельсон, Гленн Сиборг, США), и устанавливают, что плутоний так же хорошо делится под действием нейтронов, как и уран-235 (Джозеф Кеннеди, Сиборг, Эмилио Сегре, Артур Валь, США).

Таким образом, окончательно стало известно все необходимое для извлечения атомной энергии. Позже Содди предлагал назвать эту энергию как полагается: "томной", то есть "делительной" (слово "атомная" означает как раз "неделимую"). Но неологизм Содди не привился.

1939 – 1945. Финишный рывок

В 1939 году началась Вторая мировая война. Но еще на ее пороге физики-ядерщики, похоже, окончательно осознали, к чему на самом деле могут привести их открытия. 2 августа 1939 года Альберт Эйнштейн (после настоятельных уговоров Сцилларда и Юджина Вигнера) пишет письмо президенту Рузвельту, и в США в октябре 1939 года появляется первый правительственный комитет по атомной энергии.

В Англии, где развертываются работы по военному применению урана-235, предпочитают не пользоваться эвфемизмами типа "атомная энергия": а называют вещи своими именами. Летом 1941 года Чэдвик заявляет: "Мы убеждены, что создание атомной бомбы реально и может сыграть решающую роль в войне".

Аналогичные призывы слышны в Кремле и от собственных, советских, ученых. Но после 22 июня 1941 года ядерные заботы отошли здесь на второй план.

А в США работа тем временем идет по двум направлениям: 1) выделение урана-235 из природной смеси, а точнее – поиск наиболее эффективного метода разделения изотопов урана, и 2) сооружение ядерного реактора для наработки плутония-239, который, как и уран-235, годился для "томной" бомбы. Первый в мире реактор был запущен в США под руководством Энрико Ферми в декабре 1942 года.

Советский Союз под давлением данных разведки тоже вынужден принять государственную программу по созданию атомной бомбы. В феврале 1943 года в Москве возникает секретная Лаборатория N2 АН СССР, где под руководством Игоря Васильевича Курчатова ведут работу по тем же двум направлениям, что и американцы. При этом раз ведывательный канал из США продолжал действовать всю войну и после нее и существенно корректировал советскую программу.

В июле 1945 года американцы финишируют, испытав на полигоне в Аламогордо первую в мире плутониевую бомбу. Свои вторую и третью бомбы они сбросили на Хироcиму и Нагасаки, форсировав завершение Второй мировой войны.

1945 – 1949. Ядерный паритет достигнут

Советский атомный проект отставал от американского ровно на четыре года. В декабре 1946 года Курчатов запустил первый в Европе атомный реактор, а 29 августа 1949 года Советский Союз испытал свою первую плутониевую бомбу на полигоне под Семипалатинском. Как стало известно совсем недавно (в 1992 году), она была точной копией американской бомбы, о которой наши специалисты знали еще в 1945 году.

Но тогда, в 1949-м, успех СССР казался неожиданным. Ведь для создания бомбы недостаточно было иметь известный научный потенциал и располагать конкретными раз ведывательными сведениями, как ее сделать практически, руками. Для наработки даже минимальных количеств оружейных урана и плутония требовалось создать абсолютно новую и очень высоко технологичную по тем временам промышленность, что, как считали на Западе, в ближайшие лет двадцать для Советского Союза нереально.

Но как бы то ни было, атомная бомба у СССР появилась, и начался отсчет новой эпохи – мира во всем мире под угрозой всеобщего уничтожения.



А вот что “стало известно совсем недавно” можно почитать тут:



Генерал Абрамс>Русские УКРАЛИ у союзника (показав этим свой национальный характер), причем у союзника который им вдобавок ещё $900 миллиардов помощи дал в подарок.

Тут кто-то уже ответил, дополню, союз запада с советами был вынужденный, так что “в подарок” – в таких случаях не бывает. Что бы не впадать в глубокий исторический транс, лиш пара фактов:
Кока-кола, Форд и другие западные компании и личности у истоков становление Гитлера.
Черчель, и открытие второго фронта. Это была простая политика истязания советов в войне с фашистами. Лишь увидев что советы, неся нереальные потери в живой силе, вытесняют немцев из восточной Европы...захватывая ее, решил открыт второй фронт.
Черчель отдал приказ о переформирование остатков фашисткой армии в новую, и готовил ее против советской армии.
А что случилось после капитуляции немцев, почему вдруг советская армия была вынужденная перегруппироваться ?
Почему янки сбросили бомбу на Хиросиму и Нагасаки, хотя могли просто подождать, пока советские солдаты добьют японцев и т.д.

>davinchi
>С начала 1939 года новое явление изучают сразу в Англии, Франции, США и >Советском Союзе.

Вообще-то история ЯО начинается заметно раньше. Первый патент на ядерную бомбу взял Сциллард в 1935-м (или 36-м? путаю эту дату), и даже японцы начали исследования по военному применению урана аж в 38-м.

>Во время войны был момент, когда советские солдаты захватили портфель у >немцев с вычислениями, переслали в Мосву, и там разобрались, что в них >речь идет о ядерном оружие.

Можно поподробнее? Откуда информация? И какой именно период войны имеется в виду?

Кстати, по советскому ядерному проекту нынче есть очень хороший источник - капитально изданное собрание документов "Советский атомный проект", охватывающее на сегодняшний день период с 1938 по 1954 годы.

>Генерал Абрамс
>А Фило Фарнсуорт только притворялся американцем, когда изобретал >телевизор.

А Зворыкин и Борис Розинг вообще ни при чём были... А может, и лампочку Эдисон изобрёл, а?

Так я и знал что лампочку вспомнят. С сомнительными изобретениями/открытиями всегда так. Каждый тянет одеяло на себя. Каждый старается доказать что "велосипед изобрели" именно в его стране. Но атомная бомба это более чем сомнительное изобретение. ИМХО. Давайте отдадим её целиком и полностью Абрамсу. А также само-собой "честь" первого испытания этого научного "достижения" на живых людях. Тут уж одно от другого неотделимо. Пусть гордится в вместе с Америкой этим "прорывом".

Если в способностях советских учёных и сомневаются отдельные индивиды, то доблестные советские разведчики сомнения ни у кого не вызывают.

Это же надо - спереть самый большой секрет, да ещё с чертежами

Американская контрразведка вообще за что свои деньги-то получала ?

Fakir, 05.03.2004 21:44:05:

>Во время войны был момент, когда советские солдаты захватили портфель у >немцев с вычислениями, переслали в Мосву, и там разобрались, что в них >речь идет о ядерном оружие.

Можно поподробнее? Откуда информация? И какой именно период войны имеется в виду?

 

Несколько позд-нее (летом 1942 года) через Морриса Коэна и Арту-ра Филдинга13 нашей разведке удалось проникнуть и в тайну американского Манхеттенского проекта [7, 8]. Лондонская информация 1941 года долгое время не докладывалась И.В.Сталину и ждала сво-ей реализации несколько месяцев вплоть до фев-раля 1942 года, когда фронтовыми разведчиками Красной Армии у убитого под Таганрогом немецкого офицера инженерных войск были обнаружены не-обычные записи, содержащие большое количество формул и графиков по урану и тяжёлой воде. Они срочно были доставлены в научный отдел Государ-ственного комитета по обороне (ГКО) и, фактиче-ски, послужили первым документом, убедительно свидетельствующим в пользу того, что и Германия делает всё для создания собственного ядерного оружия14. Конечная цель пребывания фашистского офицера на оккупированном юге России состояла в организации поисков урановых месторождений и выяснении детальных подробностей всех исследо-ваний по ядерной физике, проводившихся до войны в Харькове в Украинском физико-техническом ин-ституте, который в то время уже был эвакуирован в глубокий тыл.


(там есть источники, откуда брали факты)

собрание документов "Советский атомный проект"

 

Эта ?
Советский атомный проект : Конец атомной монополии. Как это было... : 2-е изд., испр. и доп. / Негин Е. А. и др. Тираж: 1000 экз.

>davinchi
>Эта ?
>Советский атомный проект : Конец атомной монополии. Как это было... : 2-е изд., испр. и доп. / Негин Е. А. и др. Тираж: 1000 экз.

Нет, совсем не эта. "Атомный проект СССР" (прошу прощения, в предыдущей записке спутал название), минимум в четырёх томах, тома здоровенные, как в Большой Советской Энциклопедии. И это не "повествовательная" книга, а именно сборник документов - внутренних записок, разведданных, отчётов и т.д., и т.п. Тираж тоже, конечно, не особо велик. У меня, к сожалению, есть только один том (подарил приятель, который участвовал в подготовке издания), а на остальные давно облизываюсь, но как-то дороговато, пока жаба давит.

>davinchi
>(там есть источники, откуда брали факты)

Спасибо, я уже нашёл. Очень любопытно. При случае постараюсь проверить по другим источникам. Если это правда, то интересно, из чьей же группы был этот немецкий "засланный казачок"?
Вообще по немецкому ядерному проекту весьма неожиданные слухи всплывают в последнее время. Например, слышал, что недавно был обнаружен документ, где упоминается о существовании немецкого проекта бомбы, пригодной для транспортировки с помощью Фау-2!

>WiTL
>Но атомная бомба это более чем сомнительное изобретение. ИМХО.

В каком смысле сомнительное?

>Давайте отдадим её целиком и полностью Абрамсу.

Не заслужил.

>А также само-собой "честь" первого испытания этого научного "достижения" >на живых людях. Тут уж одно от другого неотделимо.

Ничего подобного! Не стоит валить с больной головы на здоровую. Бомбу делали физики, а решение о её применении - воля исключительно политического руководства. Почитайте классику жанра, "Ярче тысячи солнц" Юнга. Там подробно описано, какие предлагались варианты использования бомбы, а также, как удалось отстоять Киото от ядерной бомбардировки.

>Так я и знал что лампочку вспомнят. С сомнительными изобретениями/открытиями всегда так.

Что сомнительного в лампочке? Если вы о авторстве - ничего сомнительного давным-давно нет, этот вопрос еще в позапрошлом веке был предметом судебного разбирательства, решенного отнюдь не в пользу Эдисона (который, к слову, вообще был мастер присваивать чужие идеи - в основном своих сотрудников, но и заграничными, очевидно, не гнушался). Автором идеи лампы накаливания является Лодыгин, заслуга Эдисона в том, что в качестве нити он использовал уголь. Но применение вольфрама в качестве материала для нити, ставшее общепринятым, принадлежит опять-таки Лодыгину.

>[Falstaff]
>ЗЫ Насчет кражи о фон-Брауна. вы неточны в терминологии - кража это >когда берут без спроса .

К слову, в 45-м Черток сделал было попытку именно украсть фон Брауна, о чём пишет в своих мемуарах

Кстати, о атомной бомбе:
"-- Говорят, что многие идеи передал нам немецкий физик Фукс.
-- Фукс? Это преувеличение. Да, он работал у американцев, ну и что? Любая идея нуждается в проверке, а это сделать посложнее, если ты ничего не знаешь сам... К разведданным имели допуск очень немногие. Впрочем, если даже есть чертеж, бомбу по нему не сделаешь. Нужно все проверить, найти технологию, выбрать допуски, повторить эксперименты...
-- Но своевременная информация позволяет не разбрасываться на варианты?
-- Это так. Однако все наши работы делались заново.
-- Без сомнения?
<...>
-- Не было никаких сомнений. Мы знали, что делаем, и искали оптимальное решение.
-- И все-таки кто творец первой бомбы?
-- Харитон Юлий Борисович".

Из интервью с Николаем Александровичем Дмитриевым. "Легенда и быль о "сером кардинале". Михаил Ребров. "Красная звезда", 16 октября 1993.

140466(ака Нумер), 02.03.2004 14:24:13:

>А я то по глупости всегда считал, что, например, Шокли, Бардин и Бриттейн коренными американцами были. А Фило Фарнсуорт только притворялся американцем, когда изобретал телевизор. А Килби и Нойс так вообще 100% белорусы, а ведь строили из себя американцев. Годдард наверное японцем был. Братья Райт, как пить дать, китайцами были, хотя корчили из себя американцами. Ан, нет вывели их всех на чистую воду форумчане.

Абрамс не в состоянии отличить учёных от изобретателей.

 

Шокли, Бардин и Бриттейн получили Нобеля именно за ТЕОРИЮ полупроводников и транзисторов. Братья Райт были не только гениальными изобретателями, но и гениальными учеными которые прекрасно разбирались в теории самолётостроения и в аэродинамике (на тот период, разумеется)--именно поэтому им удалось сделать то, что у других не получалось.

Томас Эдисон разбирался в теории электричества лучше, чем любой другой ученый того времени--поэтому то и изобрел всё, что изобрёл.

Но если Нумеру нужны именно теоретики (например, физики), пожалуйста, после пары минут на гугле, Нобелевские лауреаты за фундаментальные открытия по физике:

Arthur Holly Compton
Luis Alvarez
Richard Feynman
Murray Gell-Mann
Robert A. Millikan
Carl D. Anderson
Ernest Lawrence
Donald A. Glaser
Kenneth G. Wilson
Eric A. Cornell



А это только те, кто именно родился в США, не считая тех кто приехал в США в детском возрасте. Можно вполне добавить к списку:

Robert J. Oppenheimer (общепризнанный гений и по теории, и по практике, родился в Нью Йорке),

Albert A. Michelson (приехал в США в возрасте 2 года).

Кстати, заметьте, какое маленькое количество русских имен в списке Нобелевских лауреатов по физике. Или по химии:



А по медицине так вообще их практически нет, кроме пары имен до революции:



Я, конечно, человек тут новый, и может что то не понимаю, но мне, извините, не очень понятно, почему надо кидать камень в ихний огород, при таком раскладе.

Я бы добавил Гиббса. Оччень крутой был физик. А вот число Ноб. лауреатов к общей крутизне страны/нации не имеют отношения, Ноб. комитет пляшет под дудку США. Хотя бы один из награждаемых физиков ежегодно - американец.

2 Нумер.

Кстати, помнится вы мне указали на то, что Нобеля 2 раза не дают. Но Бардин получил две.

AidarM, 12.03.2004 19:16:10 :

Я бы добавил Гиббса. Оччень крутой был физик. А вот число Ноб. лауреатов к общей крутизне страны/нации не имеют отношения, Ноб. комитет пляшет под дудку США. Хотя бы один из награждаемых физиков ежегодно - американец.

2 Нумер.

Кстати, помнится вы мне указали на то, что Нобеля 2 раза не дают. Но Бардин получил две.

 

А я не утверждаю что это--единственный и неоспоримый критерий, но некоторые говорят самозабвенно и категорично, что не было в США талантливых ученых--все до одного эмигранты, обученные где то в других странах. И если Нобелевские премии (под чью бы дудку они не плясали, что достаточно спорно) не являются убедительным свидетельством обратного, то тогда уж не знаю, что является.

Между прочим, не сомневаюсь, что если бы было наоборот (Нобелей бы давали советским ученым каждый год), то все бы как один ринулись утверждать, что именно Нобелевская премия и есть самый что ни на есть архиважный критерий, кто круче.

Почему бы не добавить к списку Белла? Или Морзе? Люди положили основу современным системам связи. Или "изобретатель" не может быть ученым?

А то, что тысячи гениальных ученых и изобретателей приехали в США из Европы и Азии--так это им честь и хвала. Лучше спросить, почему никто из них в Россию не поехал?

>Инкогнито
>Братья Райт были не только гениальными изобретателями, но и гениальными >учеными которые прекрасно разбирались в теории самолётостроения и в >аэродинамике

В аэродинамике до Жуковского мало кто что понимал (кроме Максвелла разве что), и уж братья Райт - точно. У них был хороший консультант, Октав Шанют (кстати, тоже отнюдь не теоретик), но, увы, после своего успеха братья показали себя не с лучшей стороны - от Шанюта стали напрочь открещиваться. Вспомним и то, что аппарат братьев Райт был не слишком удачен - за пару-тройку лет европейские авиаторы далеко их обогнали.

>Почему бы не добавить к списку Белла? Или Морзе?

Морзе, при всём к нему уважении, изобрел лишь код. Сам телеграф - отнюдь не его изобретение, электрический телеграф в разных вариациях появлялся еще в 30-е годы 19-го века (может и раньше, точно не помню). Кстати, автор одного из первых телеграфных аппаратов - барон Павел Павлович Шиллинг, известный в петербургском обществе пушкинских времён.
Белла тоже можно добавить, а можно и нет - известно, что у телефона несколько изобретателей; кто-то из конкурентов Белла опоздал с подачей заявления на патент лишь на пару дней (т.к. жил он в Европе, о плагиате речи быть не может).

>Томас Эдисон разбирался в теории электричества лучше, чем любой другой >ученый того времени--поэтому то и изобрел всё, что изобрёл.

Да-да. Лучше Ампера, Максвелла, Томсона, Умова, Доливо-Добровольского... Можно не продолжать. Теории Эдисон не знал СОВЕРШЕННО, он в принципе не пользовался теоретическими достижениями современной ему физики. Всё делалось методом тыка, после тысяч проб и ошибок. Причём, как давно уже известно, Эдисон часто "заимствовал" изобретения своих сотрудников, почему его как-то и назвали "величайшим плагиатором".

>Кстати, заметьте, какое маленькое количество русских имен в списке >Нобелевских лауреатов по физике. Или по химии:

Кстати, заметьте, что имени Менделеева в этом списке нет. Один этот факт сводит к нулю все подобные рассуждения.

>А по медицине так вообще их практически нет, кроме пары имен до революции:

Ну и что, что немного? Один Мечников чего стоит! И, как бы то ни было, пенициллин Асенковой был создан до Флеминга. Не стоит забывать и других выдающихся медиков - например, хирурга Демихова, еще в 30-е годы делавшего пересадки сердца собакам. Вспомним и Бехтерева... Наверняка можно назвать еще множество имён, но, к сожалению, медицина - не моя область.

To AidarM

Да, Гиббса - непременно.
А нобеля дважды дают. Две премии еще и у Полинга (одна по химии, другая - Мира). Но Бардин исключение - две премии по физике.

Инкогнито, 12.03.2004 22:51:13 :

Лучше спросить, почему никто из них в Россию не поехал?

 

Они ж УЧЁНЫЕ!

Fakir, 12.03.2004 23:46:28 :

>Инкогнито
>Братья Райт были не только гениальными изобретателями, но и гениальными >учеными которые прекрасно разбирались в теории самолётостроения и в >аэродинамике

В аэродинамике до Жуковского мало кто что понимал (кроме Максвелла разве что), и уж братья Райт - точно. У них был хороший консультант, Октав Шанют (кстати, тоже отнюдь не теоретик), но, увы, после своего успеха братья показали себя не с лучшей стороны - от Шанюта стали напрочь открещиваться. Вспомним и то, что аппарат братьев Райт был не слишком удачен - за пару-тройку лет европейские авиаторы далеко их обогнали.

>Почему бы не добавить к списку Белла? Или Морзе?

Морзе, при всём к нему уважении, изобрел лишь код. Сам телеграф - отнюдь не его изобретение, электрический телеграф в разных вариациях появлялся еще в 30-е годы 19-го века (может и раньше, точно не помню). Кстати, автор одного из первых телеграфных аппаратов - барон Павел Павлович Шиллинг, известный в петербургском обществе пушкинских времён.
Белла тоже можно добавить, а можно и нет - известно, что у телефона несколько изобретателей; кто-то из конкурентов Белла опоздал с подачей заявления на патент лишь на пару дней (т.к. жил он в Европе, о плагиате речи быть не может).

>Томас Эдисон разбирался в теории электричества лучше, чем любой другой >ученый того времени--поэтому то и изобрел всё, что изобрёл.

Да-да. Лучше Ампера, Максвелла, Томсона, Умова, Доливо-Добровольского... Можно не продолжать. Теории Эдисон не знал СОВЕРШЕННО, он в принципе не пользовался теоретическими достижениями современной ему физики. Всё делалось методом тыка, после тысяч проб и ошибок. Причём, как давно уже известно, Эдисон часто "заимствовал" изобретения своих сотрудников, почему его как-то и назвали "величайшим плагиатором".

>Кстати, заметьте, какое маленькое количество русских имен в списке >Нобелевских лауреатов по физике. Или по химии:

Кстати, заметьте, что имени Менделеева в этом списке нет. Один этот факт сводит к нулю все подобные рассуждения.

>А по медицине так вообще их практически нет, кроме пары имен до революции:

Ну и что, что немного? Один Мечников чего стоит! И, как бы то ни было, пенициллин Асенковой был создан до Флеминга. Не стоит забывать и других выдающихся медиков - например, хирурга Демихова, еще в 30-е годы делавшего пересадки сердца собакам. Вспомним и Бехтерева... Наверняка можно назвать еще множество имён, но, к сожалению, медицина - не моя область.

To AidarM

Да, Гиббса - непременно.
А нобеля дважды дают. Две премии еще и у Полинга (одна по химии, другая - Мира). Но Бардин исключение - две премии по физике.

 

>В аэродинамике до Жуковского мало кто что понимал (кроме Максвелла разве что), и уж братья Райт - точно. У них был хороший консультант, Октав Шанют (кстати, тоже отнюдь не теоретик), но, увы, после своего успеха братья показали себя не с лучшей стороны - от Шанюта стали напрочь открещиваться.

Речь не идёт об их моральном облике или об их облике как бизнесменов (лень мне копать эти коммерческие дрязги столетней давности). В аеродинамике они разбирались достаточно, что бы сделать то, что сделали. А если аргумент, что дескать Жуковский всё уже изобрел и знал до них, то встречный вопрос вполне естественный: чего ж у него не получилось?

>Вспомним и то, что аппарат братьев Райт был не слишком удачен - за пару-тройку лет европейские авиаторы далеко их обогнали.

Никто не говорит, что они построили А380 у себя в сарае. Но они были первыми, и критиковать это методом "аппарат был не слишком удачен"--смешно. Первый транзистор был очень удачен?

>Морзе, при всём к нему уважении, изобрел лишь код. Сам телеграф - отнюдь не его изобретение, электрический телеграф в разных вариациях появлялся еще в 30-е годы 19-го века (может и раньше, точно не помню).

патент, как я помню, был за трансмиссию сигналов "методом электричества". С датами вы ошибаетесь:

"Morse took out three patents on pumps in 1817 with his brother, Sidney Edwards Morse. Samuel Morse's interest in telegraphy began in 1832, and the elements of a relay system were worked out late in 1835. The equipment was gradually improved and was demonstrated in 1837. To support himself later in life Morse was largely dependent on dividends from telegraph companies.In 1858 several European countries combined to pay a gratuity of 400,000 francs as compensation for their use of his system."

>Белла тоже можно добавить, а можно и нет - известно, что у телефона несколько изобретателей; кто-то из конкурентов Белла опоздал с подачей заявления на патент лишь на пару дней (т.к. жил он в Европе, о плагиате речи быть не может).

Один из них, кстати, был Эдисон, но если они все независимо изобрели, значит, всех их и можно считать гениями.


>Да-да. Лучше Ампера, Максвелла, Томсона, Умова, Доливо-Добровольского... Можно не продолжать. Теории Эдисон не знал СОВЕРШЕННО, он в принципе не пользовался теоретическими достижениями современной ему физики. Всё делалось методом тыка, после тысяч проб и ошибок. Причём, как давно уже известно, Эдисон часто "заимствовал" изобретения своих сотрудников, почему его как-то и назвали "величайшим плагиатором".

Я читал его биографию лет 10 назад, и помню из неё, что в теории он как раз разбирался, и именно поэтому он понял то, что другие не понимали--что нужен волосок высокого сопротивления, а не низкого. Это и был секрет успеха, а не провала. Просто он был не "теоретик," а практик. Опять же, не вижу почему только теоретики у нас считаются гениями-учеными, а практики (чьи изобретения изменили мир)--нет.

Или вы считаете его изобретение ерундой? Дескать, все могли, если попробовать?

>Кстати, заметьте, что имени Менделеева в этом списке нет. Один этот факт сводит к нулю все подобные рассуждения.

Заметил. А он жив был, когда начали выдавать?

>Ну и что, что немного? Один Мечников чего стоит!

не знаю чего он один стоит, но вспомните начальный тезис: в США все гении-ученые--эмигранты. Все до единого. Без исключения.

Если Нобелевскии премии это индикатор чего то (а мы ведь еще не договорились до того, что Нобелевская премия, это просто филькина грамота? или уже дружно договорились?), то разрешите усомнится в таком интересном тезисе.

>И, как бы то ни было, пенициллин Асенковой был создан до Флеминга. Не стоит забывать и других выдающихся медиков - например, хирурга Демихова, еще в 30-е годы делавшего пересадки сердца собакам. Вспомним и Бехтерева... Наверняка можно назвать еще множество имён, но, к сожалению, медицина - не моя область.

и не моя, но факты, если посмотреть списки, увы, грустные.

AidarM, 12.03.2004 19:16:10 :

Ноб. комитет пляшет под дудку США. Хотя бы один из награждаемых физиков ежегодно - американец.

 

Из чистого любопытства, за последние 30 лет, посмотрел: Нобелевские премии по физике НЕ выиграли американцы в 1999, 1992, 1991, 1987, 1986, 1985 и 1984--то есть, именно тогда, когда Нобелевский комитет должен был плясать под дудку США.

Вообще, я, конечно, человек очень непросвещенный, но всё таки мне любопытно, каким образом в 1900х, 1910х, 1920х и 1930х годах США заставляли шведов в Нобелевском комитете плясать под их дудку.

Кстати, посмотрев еще раз на тот же сайт, вот еще дополнительные имена физиков (только физиков!--нет охоты химиков и медиков считать), родившихся в США (это только период после 1975--дальше просто лень смотреть биографии):

Martin L. Perl
Jack S. Kilby
Frederick Reines
Clifford G. Shull
Russell A. Hulse
Joseph H. Taylor Jr.
Jerome I. Friedman
Henry W. Kendall
Norman F. Ramsey
Leon M. Lederman
Melvin Schwartz
William A. Fowler
Arthur L. Schawlow
James Cronin
Val Fitch
Sheldon Glashow
Steven Weinberg
Robert Woodrow Wilson
Philip W. Anderson
John H. van Vleck
Burton Richter
Samuel C.C. Ting
James Rainwater

Русских лауреатов 3.

Так может мне кто нибудь пояснить, в виду моей дремучести, почему, несмотря на то, что абсолютно все до одного стоящие американские ученые--эмигранты, Нобелевский комитет дает таки премии коренным американцам?

Насчёт Менделеева--умер он в 1907 году, а начали премии давать в 1901. Я так понимаю, теория наша такова: шведы были в тот период страшными американофилами и отчаянными русофобами?

Falstaff

В каком смысле сомнительное?

В том смысле что об этом изобретении необходимо вспоминать с гордостью.

Ничего подобного! Не стоит валить с больной головы на здоровую. Бомбу делали физики, а решение о её применении - воля исключительно политического руководства. Почитайте классику жанра, "Ярче тысячи солнц" Юнга. Там подробно описано, какие предлагались варианты использования бомбы, а также, как удалось отстоять Киото от ядерной бомбардировки.

А как собственно хочет "присвоить" бомбу Абрамс? Как повод для национальной гордости? Тогда это политика. Если только как чисто научное изобретение... Мда. Физики знали для чего бомбы предназначены или нет? Несут они ответственность (если знали) за её применение или нет?

Что сомнительного в лампочке? Если вы о авторстве - ничего сомнительного давным-давно нет, этот вопрос еще в позапрошлом веке был предметом судебного разбирательства, решенного отнюдь не в пользу Эдисона (который, к слову, вообще был мастер присваивать чужие идеи - в основном своих сотрудников, но и заграничными, очевидно, не гнушался). Автором идеи лампы накаливания является Лодыгин, заслуга Эдисона в том, что в качестве нити он использовал уголь. Но применение вольфрама в качестве материала для нити, ставшее общепринятым, принадлежит опять-таки Лодыгину.

Вопрос о президенстве тоже на суде решили. До сих пор сомневаются правильно ли. И потом были уже случаи когда похожие изобретения совершались в разных странах практически одновременно и независимо друг от друга. Доказать же эту зависимость (если она есть) дело зачастую очень сложное. А впрочем как хотите. Лампочку изобрёл Лодыгин. Эдисон только и делал что чужие идеи воровал. Удовлетворены?

>Речь не идёт об их моральном облике или об их облике как бизнесменов (лень мне копать эти коммерческие дрязги столетней давности).

А речь шла вовсе не об их моральном облике, а о их достижениях, которыми по справедливости следовало бы поделиться. Хотя бы сейчас.

>В аеродинамике они разбирались достаточно, что бы сделать то, что сделали. А если аргумент, что дескать Жуковский всё уже изобрел и знал до них, то встречный вопрос вполне естественный: чего ж у него не получилось?

Повторяю: не разбирались они в аэродинамике, как не разбирались в ней практически все авиастроители вплоть до 20-х годов. В начале века Жуковский, Чаплыгин, Прандтль, и прочие работали фактически не для современников, а на перспективу (как несколькими десятками лет ранее - Гюгонию). Авиастроители занть не знали и знать не желали ни о присоединённых вихрях, ни уж тем более о формуле Чаплыгина.
Жуковский ничего не изобретал, а объяснил причину возникновения подъёмной силы самолётного крыла (помимо многого другого). Помимо всего, для успеха в таком деле необходима не тольк теоретическая база, а и технологическая и финансовая поддержка.

>Никто не говорит, что они построили А380 у себя в сарае. Но они были >первыми, и критиковать это методом "аппарат был не слишком удачен"-->смешно. Первый транзистор был очень удачен?

Вы хорошо знаете историю авиации? Вы в курсе, что первенство их далеко не абсолютно? Что были на свете Адер, Лилиенталь, Можайский, Ле Бри, капитан Фарбор, тот же Шанют, Лэнгли, и др., и др., и др.?! Не умаляя достоинства братье Райт, можно сказать с уверенностью: их успех был обусловлен не совершенством аэродинамики их аппарата (она-то как раз была так себе, у многих других была лучше), а наличием достаточно лёгкоко и мощного двигателя.
"Аппарат был не слишком удачен" - не есть критика, а есть указание на тот факт, что братья Райт (которые - да! - построили первый летавший самолёт), никак не были ни гениями, ни великими аэродинамиками. Передёргивать не надо.

>патент, как я помню, был за трансмиссию сигналов "методом электричества". С датами вы ошибаетесь:

Возможно, проверю на досуге. Однако была ли им Изготовлена действующая модель телеграфного аппарата?

> Я читал его биографию лет 10 назад, и помню из неё, что в теории он как >раз разбирался, и именно поэтому он понял то, что другие не понимали--что >нужен волосок высокого сопротивления, а не низкого. Это и был секрет >успеха, а не провала. Просто он был не "теоретик," а практик. Опять же, не >вижу почему только теоретики у нас считаются гениями-учеными, а практики >(чьи изобретения изменили мир)--нет.

Ну если вы это называете теорией - тогда, может быть... Правда, из закона Джоуля-Ленца это прямо очевидно (кстати, напомнить, кто такой Ленц?), но это не в укор изобретателям - все мы задним умом крепки, а в 19-м веке наука часто ходила еще вдали от практики. Но я всё же настаиваю на том, чтобы вещи называть положенными им именами.
И гениальность практиков я отнюдь не отвергаю. Я просто за разумно расставляемые веса.

>Или вы считаете его изобретение ерундой? Дескать, все могли, если >попробовать?

Нет, отчего же ерундой? Изобретение достойное... Вот только отнюдь не он был в этом деле первым, что поделаешь. Маленький штришок: даром, что ли, в Париже электрическое освещение по системе Яблочкова (это, конечно, не лампы накаливания, но всё же) называли "русским светом"?

>и не моя, но факты, если посмотреть списки, увы, грустные.

Ну какие? Какие списки? У вас получается странная логика: если я про Австралию не слышал, то её нет. Из области физики я вам сейчас, с ходу назову десяток фамилий выдающихся отечественных учёных, в том числе ныне здравствующих, и многие из них явно нобелиального уровня, и вы почти наверняка о них не слышали. Что из этого? Это их вина или всё же ваша?

>не знаю чего он один стоит

Многого, поверьте.

> но вспомните начальный тезис: в США все гении-ученые--эмигранты. Все до >единого. Без исключения.

Не мой тезис. Не поддерживаю. У США безусловно есть самопроизросшие гении, и немало. Правда, в последние десятилетия наблюдается изменение ситуации, но это уже совсем другая история. Но от тезиса, что только там они и есть, меня совсем с души воротит.

>Если Нобелевскии премии это индикатор чего то (а мы ведь еще не >договорились до того, что Нобелевская премия, это просто филькина >грамота? или уже дружно договорились?), то разрешите усомнится в таком интересном тезисе.

Дело в том, что среди нобелевцев-физиков немало и экспериментаторов. А занятия экспериментальной физикой, начиная с 30-х годов, помимо мозгов, требуют технологической базы и основательной финансовой поддержки (к примеру, первый циклотрон у нас появился только в 44-м). А у нас эта финансовая поддержка была в десятки раз меньше даже в лучшие годы, не говоря о временах нынешних! Выкручиваемся сейчас в основном исключительно на изобретательности, придумывая "кувалдовые" технологии, которые в конечном счёте часто оказываются эффективнее тонких и сложных, безумно дорогих аппаратов.