-
/1358637-11877-1280x1024.jpg)
Разберёмся раз и навсегда!
Теги:
Тихон
Вот часто можно было слышать в том числе и на Авиабазе в прошлых дискуссиях (в частности в противостоянии АА и СЛ): "Это слабый роман в литературном плане", "По уровню литературности...", "Персонажи плоские" и прочее, прочее. Ну никак не понимаю - обясните доступно: как отличить плоских персонажей от неплоских, слабый литературно роман от неслабого и так далее. Роман тоже говорил "Хороший роман, но до "Лабиринта отражений" далеко". Как измерить - не линейкой же? Каким образом можно однозначно судить о литературности?
"Наиболее высоконравственны обычно те, кто дальше всех от решения задач" (с)
инфо
инструменты
Вот и я говорю, что никак, только в дискуссиях люди напирают на эту литературность и выпуклость персонажей. Хочу услышать их аргументацию.
"Наиболее высоконравственны обычно те, кто дальше всех от решения задач" (с)
Субьективно всё, как это ни банально.
Вот про кино можно точно также спорить. Один говорит что актёры офигенно играют, а другой говорит что лажают по полной.
Вот про кино можно точно также спорить. Один говорит что актёры офигенно играют, а другой говорит что лажают по полной.
Образование и вкус, господа. Вкус и образование.
Вкус и образование автора или читателя?
"Наиболее высоконравственны обычно те, кто дальше всех от решения задач" (с)
Это сообщение редактировалось 13.05.2004 в 00:27
Тихон, Вы же спрашивали КАК различать романы. Вкус писателя здесь не поможет, он своё дело уже сделал.
Образование? А если спорят два одинаково образованных человека? А что такое вкус?
Фагот, 13.05.2004 07:41:54 :Образование? А если спорят два одинаково образованных человека? А что такое вкус?
А спорить не нужно.Тем более о вкусах...
Ну всё, тогда если только кто-то ещё раз упомянет на Авиабазе литературность и плоских персонажей, буду решительно посылать на... этот топик!
"Наиболее высоконравственны обычно те, кто дальше всех от решения задач" (с)
A_E_Z>>>А спорить не нужно.Тем более о вкусах...
Ну типа тут намёк был, что более образованный человек обладает неким вкусом, недоступным пониманию менее образованного человека. А что если два человека приблизительно одинаково образованны? И как измерить эту самую образованность?
Ну типа тут намёк был, что более образованный человек обладает неким вкусом, недоступным пониманию менее образованного человека. А что если два человека приблизительно одинаково образованны? И как измерить эту самую образованность?
Фагот>А если спорят два одинаково образованных человека?
А с чего им спорить? Вы можете себе представить двух технарей, спорящих что лучше: новые «Жигули» или новая «Тойота»? Вот и люди, имеющие литературного образования (хотя бы на уровне средней школы, но без балды) всегда сумеют отличить «плоских персонажей от неплоских, слабый литературно роман от неслабого и так далее».
Фагот>А что такое вкус?
Вкус – это вкус. Это когда безо всяких измерений, анализов и т.д. просто видишь, что вот это красиво, талантливо, а вот это бездарная халтура. Достигается опытом, образованием, ну и от Бога перепадает.
А с чего им спорить? Вы можете себе представить двух технарей, спорящих что лучше: новые «Жигули» или новая «Тойота»? Вот и люди, имеющие литературного образования (хотя бы на уровне средней школы, но без балды) всегда сумеют отличить «плоских персонажей от неплоских, слабый литературно роман от неслабого и так далее».
Фагот>А что такое вкус?
Вкус – это вкус. Это когда безо всяких измерений, анализов и т.д. просто видишь, что вот это красиво, талантливо, а вот это бездарная халтура. Достигается опытом, образованием, ну и от Бога перепадает.
Zeus
>Вы можете себе представить двух технарей, спорящих что лучше: новые «Жигули» или новая «Тойота»?
А то нет!
А то нет!
И животноводство!
Андреев как писатель-фантаст покруче С.Л. будет.
Но именно что будет. Пока его вклад в литературу - 1% от Лукьяненко. Вот когда напишет десять романов качеством не ниже "Паутины", тогда поклонимся ему в ножки. А сейчас Лукьяненко - №1.
Но именно что будет. Пока его вклад в литературу - 1% от Лукьяненко. Вот когда напишет десять романов качеством не ниже "Паутины", тогда поклонимся ему в ножки. А сейчас Лукьяненко - №1.
Не будет. Пока тратит 90% сил на прославление себя любимого и обсирание остальных - точно не будет.
- Сами понимаете, вселенная-то на моей стороне.
- Вот это мне таким вульгарным и кажется.
- Вот это мне таким вульгарным и кажется.
ИМХО, как писатели они оба одинаково слабоваты, хоть и по-разному А как фантасты - имхо СЛ сильнее, причем заметно.
А как фантасты - имхо СЛ сильнее, причем заметно.
И животноводство!
>Не будет. Пока тратит 90% сил на прославление себя любимого и обсирание остальных - точно не будет.
Гораздо меньше, чем 90%.
Гораздо меньше, чем 90%.
"Наиболее высоконравственны обычно те, кто дальше всех от решения задач" (с)
Требучетов
Требучетов
новичок
Zeus, 15.05.2004 12:11:19 :ИМХО, как писатели они оба одинаково слабоваты, хоть и по-разному
А как делить?
Я думал бываю Писатели и Писатели-фантасты...
ИМХО Лукьяненко как писатель отнюдь не слаб, хотя ранние его вещи обещали больше, чем есть сейчас. Возможно в его отношении верна мысль Рыбакова о тиражировании таланта. Оценить Андреева как писателя не берусь, так как не могу отделить (в данном случае) писателя от человека, а человек этот мне противен.
- Сами понимаете, вселенная-то на моей стороне.
- Вот это мне таким вульгарным и кажется.
- Вот это мне таким вульгарным и кажется.
Требучетов, 19.05.2004 21:30:35 :А как делить?
Я думал бываю Писатели и Писатели-фантасты...
Фантаст - это тот, кто хорошо придумывает
Лукьяненко явно не хватает именно литературного образования... Или хорошего редактора на худой конец. Даже в поздних его вещах встречаются речевые ошибки... И вообще язык... Не самый сильный, в общем. Кстати, у Андреева с этим даже чуточку получше. Правда, кроме "Паутины" я у него ничего не читал
И животноводство!
Вуду
Есть критерии литературности, которые можно выделить без особого труда в фантастике, как и в любом другом литературном произведении.
ИМХО:
1. Интересность. Вплоть до: "открыл - и не мог оторваться!" ("Все жанры хороши, кроме скучного")
2. Убедительность, достоверность, правдоподобие. Даже в самых невероятных случаях. "Верю!" - в противоположность знаменитому возгласу Станиславского.
3. Отсутстие режущих глаз моментов, противоречащих законам природы там, где это не обусловлено и не оговорено сюжетом, отсутствие "ляпов".
4. Естественность слов и поступков героев, способность автора вырaжать немногими словами многие мысли и чувства ("словам тесно, мыслям - просторно").
5. Умение автора описывать так, чтобы сразу можно было себе представить: человека, ситуацию, обстановку, характеры, атмосферу и т.д.
6. Свежесть, неординарность взгляда, способность взглянуть на обычные , часто встречающиеся вещи и явления под неожиданным углом зрения и показать это читателю.
7.Динамика развития сюжета, усиление напряжения по ходу, вплоть до катарсиса.
8. Наличия героя/героев, за судьбу которого хотелось бы переживать, с которым читатель мог бы подсознательно отождествлять себя.
Всё это навскидку, дополняйте...
ИМХО:
1. Интересность. Вплоть до: "открыл - и не мог оторваться!" ("Все жанры хороши, кроме скучного")
2. Убедительность, достоверность, правдоподобие. Даже в самых невероятных случаях. "Верю!" - в противоположность знаменитому возгласу Станиславского.
3. Отсутстие режущих глаз моментов, противоречащих законам природы там, где это не обусловлено и не оговорено сюжетом, отсутствие "ляпов".
4. Естественность слов и поступков героев, способность автора вырaжать немногими словами многие мысли и чувства ("словам тесно, мыслям - просторно").
5. Умение автора описывать так, чтобы сразу можно было себе представить: человека, ситуацию, обстановку, характеры, атмосферу и т.д.
6. Свежесть, неординарность взгляда, способность взглянуть на обычные , часто встречающиеся вещи и явления под неожиданным углом зрения и показать это читателю.
7.Динамика развития сюжета, усиление напряжения по ходу, вплоть до катарсиса.
8. Наличия героя/героев, за судьбу которого хотелось бы переживать, с которым читатель мог бы подсознательно отождествлять себя.
Всё это навскидку, дополняйте...
“The only good Indian is a dead Indian”
Это сообщение редактировалось 14.06.2004 в 18:27
2 Zeus
ИМХО здесь корень проблемы прежде всего в редакторе. Хотя тонким стилистом СЛ никогда не был и врядли когда-нибудь будет, но это еще не признак слабости писателя.
2 Вуду
Пункты 6 и 7 есть целиком к пункту 1.
Пункты 3-5 сводятся к пункту 2.
ИМХО первого и второго достаточно, чтобы не называть писателя слабым. Это критерий Конан-Дойля - "умно, интересно, просто".
ИМХО здесь корень проблемы прежде всего в редакторе. Хотя тонким стилистом СЛ никогда не был и врядли когда-нибудь будет, но это еще не признак слабости писателя.
2 Вуду
Пункты 6 и 7 есть целиком к пункту 1.
Пункты 3-5 сводятся к пункту 2.
ИМХО первого и второго достаточно, чтобы не называть писателя слабым. Это критерий Конан-Дойля - "умно, интересно, просто".
- Сами понимаете, вселенная-то на моей стороне.
- Вот это мне таким вульгарным и кажется.
- Вот это мне таким вульгарным и кажется.
Кирилл, 20.05.2004 06:51:52 :Пункты 6 и 7 есть целиком к пункту 1.
Пункты 3-5 сводятся к пункту 2.
ИМХО первого и второго достаточно, чтобы не называть писателя слабым. Это критерий Конан-Дойля - "умно, интересно, просто".
6. Есть произведения, причём великие, где сюжет монотонен.
7. Есть произведения, где главный герой отсутствует (белинский о Гоголе: "Единственный герой - смех!")
3. Для кого - как. "Отмороженному гуманитарию" эти законы природы, в подавляющем большинстве, - по фигу. А некоторым - режет глаз. Поэтому пункт выделен.
4. Лаконичность автора не всем и не всегда нравится. Тут возможны варианты - некоторым интересны развёрнутые подробности бытописания...
5. Да, этот пункт можно втиснуть в п.2.
Что касается критерия Конан-Дойля, то последний - "просто", - вовсе не универсален. Как говорилось в одной книжке Стругацких: "Это дубли у нас простые!"
“The only good Indian is a dead Indian”
2 Вуду
Уточняю - у Конан-Дойля было не "просто", а "понятно" (я ошибся по памяти). В него укладываются все семь пунктов. Но этот критерий позволяет назвать X хорошим писателем, но не позволяет назвать того, кто под него не подходит писателем плохим, как Вы совершенно справедливо указали.
Уточняю - у Конан-Дойля было не "просто", а "понятно" (я ошибся по памяти). В него укладываются все семь пунктов. Но этот критерий позволяет назвать X хорошим писателем, но не позволяет назвать того, кто под него не подходит писателем плохим, как Вы совершенно справедливо указали.
- Сами понимаете, вселенная-то на моей стороне.
- Вот это мне таким вульгарным и кажется.
- Вот это мне таким вульгарным и кажется.
Кирилл, 20.05.2004 12:32:28 :2 Вуду
Уточняю - у Конан-Дойля было не "просто", а "понятно" (я ошибся по памяти). В него укладываются все семь пунктов.
А-гаааа...
Я к тому, что может кто-то дополнит количество пунктов ещё...
Чтобы у Тихона была, наконец, опора в мире фантастики...
“The only good Indian is a dead Indian”
Copyright © Balancer 1997..2018
Создано 12.05.2004
Связь с владельцами и администрацией сайта: anonisimov@gmail.com, rwasp1957@yandex.ru и admin@balancer.ru.
Создано 12.05.2004
Связь с владельцами и администрацией сайта: anonisimov@gmail.com, rwasp1957@yandex.ru и admin@balancer.ru.
