Самые феерические ляпы в НФ

Balancer>> типа «Я сбросил газ и космическая яхта сбавила скорость…»
AidarM> Где вы таких э... ну, ладно. Ведь как раз подобная дурь и есть сабж.

Да не сабж это, а обыкновенное УГ

Balancer>> Э... А что, с ним какие-то проблемы?
AidarM> С гипером - запросто

Да и без гипера нифига не всё просто как у Ланжевена - см. Фока

Fakir> Абсолютная система отсчёта - в гипере, к нашему пространству привязывается плохо

Нет, именно что в нашем.

Fakir> Или еще того круче: нулевая отн. гипера, а сам гипер привязан к нашему пространству неоднородно и совершенно произвольно - т.е. в одной точке пространства "выпавший" из гипера объект будет покоиться (отн. некоей выбранной системы),

Тогда корабль и вправду должен для нормального выхода приходить в правильные точки гипера, а следовательно, в нем возможна навигация. И вообще, какого черта не ведутся бои прямо там, и сам гиперспейс не осваивается?

Fakir>в другой - двигаться с некоторой скоростью, но тем не менее с нулевой отн. гипера
Э, нет. Не просто с некоторой, а именно что с субсветом, и никак иначе. Кубометры соплей на этом факте разлиты.

Fakir> Не говоря о том, что, как правильно заметил Рома, подсознание Шегала вполне могло иметь довольно странные представления о том, как должен быть устроен физический план бытия Вселенной

О том и речь. Подсознание Шегала зовут Сергей Лукьяненко, именно его странные представления и рассматриваем.

Fakir> " - Так ведь неувязочка получается! - А и пох.й на неувязочку" (с) интервью у председателя конгресса пох.истов

А пох..й на пох..стов вместе с председателем!

AidarM> Не понял, откуда вопрос про ускорения. Вот летают там кораблики, в гипер уходят явно не на релятивистских скоростях.

На релятивистских. Точнее, зависит от гравитационного поля. Скажем, час разгона для лёгкого мощного катера в окрестностях планет. Правда, не говорится на каких ускорениях (гравикомпенсаторы там есть, если что, но их эффективность в ЛГ/ИИ неизвестна, в мире же «Планеты, которой нет», гравикомпенсаторы, ЕМНИП, снижают перегрузки в десятки раз).

AidarM> А вышибает их оттуда "внепланово" всегда на них относительно тамошних планет, я правильно помню?

Нет, неправильно. И в цитированном куске они вышли «посреди безбрежного космоса», вне системы:

Звезды были повсюду. Мерцающая пыль ядра Галактики, мутные саваны туманностей, узоры созвездий, никогда и никем не названных – ибо никого и никогда не было в этой точке Вселенной.

Томми и Кей по-прежнему держались за руки – нелишняя предосторожность, учитывая что «Серафимы» не комплектовались реактивными двигателями.

– На что он надеялся, Томми?

– Откуда я знаю?

– Ваше мышление сходно, ты неплохо угадывал его поступки.

– Раньше, Кей. Я же не видел Бога.

Кислородных ресурсов брони должно было хватить на пять часов. Томми, вероятно, чуть дольше. Но гораздо сильнее Кея беспокоил перегрев – вряд ли броня могла эффективно охлаждаться в вакууме.

– Кей, наши передатчики работают на гиперволне?

– Ну не на радиоволнах же.

– Если включить их на полную мощность?

Кей с минуту обдумывал вопрос.

– Хорошая аппаратура уловит сигнал за полтора-два световых года.

– Что говорить?

– Томми, если даже какой-то идиот решит нас спасать, ему потребуется время на взятие пеленга, подготовку корабля… а потом – пара суток на полет. Но я сомневаюсь, что в двух световых от нас могут быть люди.

 

(кстати, я там выделил о температуре вакуума в понимании Лукьяненко )

AidarM> Так в чем фишка-то, чем обусловлена именно эта скорость? И что делает корабль в гипере, чтобы выйти из него "правильно"?

Придумай сам Скажем, для того, чтобы уйти в гипер, нужно набрать какой-то импульс относительно гравитационной воронки. Выйти можно с определённым импульсом, но с погрешностью, а в описанном случае Артур грозился не просто вывести корабль из гипера, а именно вывести на релятивистских скоростях и т.д.

Видишь ли, современная физика вообще не может допустить сверхсветовой скорости И каковы будут итоги взаимодействия сверхсветового переноса информации с обычным миром мы вообще не можем сказать.

В этом плане ещё лучше Виндж прошёлся по законам. Они там, вообще, неравномерны в рамках Вселенной, и мы просто живём в «медленной зоне»

AidarM> Неа, Линию Грез Шегалу подобрал тоже Лукьяненко. И всяких монстров разных рас насочинял тоже он.

Признайся честно, ты в MoO не играл??


AidarM> С гипером - запросто. … Вопрос: кто из близнецов на самом деле окажется старше и почему?

Уговорил. Читай фантастику только с эйнштейновскими ограничениями

AidarM> У меня есть другие книжки и фильмы.

Ну, учебник физики — это немного иное, чем художественная литература

AidarM> Ответ такой: кто тормозит/разгоняется в нашем пространстве, тот и экономит свое время, будет моложе.

Вообще, я тут начинаю уже тупить и моего ощущения ТО уже не хватает. Собственно, это первое, чем я тебе хотел возразить, но потом понял, что всё не так просто и потому не стал.

Смотри, на пальцах.

AidarM> Т.е. близнец, решивший догнать брата, вышедшего из гипера, догонит его останки.

Проблема в том, что у нас всё наоборот. На релятивистских скоростях время замедляется. И пока на околосветовом (в выбранной системе отсчёта) корабле приходит час, на «покоящемся», скажем, год. В случае длительного полёта — всё нормально. Летит корабль несколько бортовых суток, на планете проходит сотня лет.

Я для себя считал (как сейчас понял — неверно), что всё дело «в волшебном ускорении». Ну, аналогия же — гравитационное поле время замедляет, значит и ускорение время замедляет. И так оно и есть. Но, блин, этого недостаточно для описания релятивистской разницы во времени, даже при гипере. Представим, что разгон прошёл на безумном ускорении, например, за час. На корабле (ускорение огромно) время почти не изменилось. На планете прошёл час. Затем корабль летит несколько суток без ускорения. И снова тормозит за час. Если все эффекты замедления времени работают только на ускорении, то разница между часами составит два часа. Прилетим назад — четыре часа.

Реально же (это мы всё ещё гипера не касаемся) пройдут сотни лет.

Так что, как ни крути, вопрос не в ускорении, а именно в относительных скоростях.

Но и ускорение тут тоже играет роль. Ибо явно именно оно решает парадокс близнецов.

Короче, что-то мне над этим вопросом ещё надо подумать будет

Balancer> На релятивистских.
И сколько времени проходит на родных планетах за один полет?

Balancer> Нет, неправильно. И в цитированном куске они вышли «посреди безбрежного космоса», вне системы:
Действительно.

Balancer> (кстати, я там выделил о температуре вакуума в понимании Лукьяненко )

Там не температура, а скорость теплопередачи. Если включенная броня постоянно греется, то вопрос скорости теплоотвода важен.

Balancer> Придумай сам
Да ну нафиг. Это надо сначала перечитать все заново.

Balancer> Видишь ли, современная физика вообще не может допустить сверхсветовой скорости
Она пока не может запретить телепортацию ч-з доп.измерения, т.е. собс-но гиперспейс.

Balancer>И каковы будут итоги взаимодействия сверхсветового переноса информации с обычным миром мы вообще не можем сказать.
Не волнуйтесь, нету никакой информации вообще, есть материя, поля и их состояния. Так вот, это по нынешнему пространству продираться быстрее с нельзя. А если его можно прокалывать, выдавливать кусок-пузырь с кораблем, то еще ХЗ.

Balancer> Признайся честно, ты в MoO не играл??

Нет, и не видел даже.

Balancer> Уговорил. Читай фантастику только с эйнштейновскими ограничениями
Я не могу знать заранее. А так мне вот про сердце снарка очень понравилось, а ведь там упор на сверхсвете не делается.

Balancer> Ну, учебник физики — это немного иное, чем художественная литература

У меня есть другая художественная литература, в т.ч. научная фантастика.

spam_test> Позволяя в частности, тормозиться при убирании газа в случае космической яхты.

Жесть. Тормозиться относительно чего?

…

Не, народ, какая критика авторов может быть, когда тут участники темы такие ляпы лепят?

Balancer> (кстати, я там выделил о температуре вакуума в понимании Лукьяненко )

Ну а чо - всё правильно.

Fakir> Абсолютная система отсчёта - в гипере, к нашему пространству привязывается плохо

Кстати, у Лукьяненко в той же «Планете, которой нет» это обыгрывается многократно. Никто, вообще, не знает, как координатная сетка гипера привязывается к трёхмерному пространству. Есть маяки Сеятелей, на которые можно летать в гипере, есть полёты наугад, когда выпрыгиваем в трёхмерном пространстве из гипера и смотрим, куда попали. Ну и, понятно, есть субствет и есть ещё гиперпереход, который, видимо, пользуется другим механизмом, привязка к обычному пространству есть, но совсем другая история, не для полётов

Fakir> Не говоря о том, что, как правильно заметил Рома, подсознание Шегала вполне могло иметь довольно странные представления о том, как должен быть устроен физический план бытия Вселенной

Ну да, переиграл в MoO товарищ… Был же замечательный фанфик-приквел — Сергей Лукьяненко. Творчество. Фанфики. Валерий Кукушка "Вячеслав Шегал". Просто идеально ложится в канву

Balancer>>> типа «Я сбросил газ и космическая яхта сбавила скорость…»
AidarM>> Где вы таких э... ну, ладно. Ведь как раз подобная дурь и есть сабж.
Fakir> Да не сабж это, а обыкновенное УГ

Да ладно, указанное произведение читается легко и интересно

А ошибки (научные и технические) всё равно есть у всех авторов.

И я уже молчу про некоторых участников этой темы

Balancer> Проблема в том, что у нас всё наоборот. На релятивистских скоростях время замедляется.
В обоих системах отсчета. Вы летите мимо кого-то, его часы отстают от ваших. В смысле, идут медленнее, а не показывают меньшее время.

Balancer> Я для себя считал (как сейчас понял — неверно), что всё дело «в волшебном ускорении».

В нем, но не все. Еще в рассинхронизации хода часов из чужой СО по ходу движения. В смысле, есть линия из часов, идущих синхронизированно в той СО, где вся линия покоится. Если начать вдоль нее двигаться, то часы впереди покажут более позднее время, хотя все они будут для вас тормозить. Т.е. все часы идут медленно, но чем они от вас дальше по ходу движения, тем более отдаленное будушее они показывают. А с т.з. тех часов вы - другая линия часов с точно такими же "глюками".


Balancer> Так что, как ни крути, вопрос не в ускорении, а именно в относительных скоростях.
И пролетаемых расстояниях.

Balancer> Но и ускорение тут тоже играет роль. Ибо явно именно оно решает парадокс близнецов.
Да. Я же говорю, кто тормозит/разгоняется, тот и попадает в будущее другого. Молодым, да ранним. Для встречи брата из гипера тормозить надо обоим. В смысле, одному тормозить, а другому ускоряться.

AidarM> И сколько времени проходит на родных планетах за один полет?

Видимо, разница если и есть, то не более времени разгона по неподвижным часам. То есть пренебрежимая. Если из современной релятивистской разницы в скоростях выкинуть сверхсветовой кусок, то так и должно получиться, наверное

AidarM> Там не температура, а скорость теплопередачи. Если включенная броня постоянно греется, то вопрос скорости теплоотвода важен.

Ты тему совсем не читаешь, да? Или нужно было «температура вакуума» в кавычки взять?

AidarM> Да ну нафиг. Это надо сначала перечитать все заново.

Ну, я не очень давно перечитывал, зимой этой уже

AidarM> Она пока не может запретить телепортацию ч-з доп.измерения

Не может. Но и релятивистские законы при этом работать уже не будут. Они работают именно для случая движения на субсветовых скоростях. И не более того. Даже для случая красного смещения, расширения пространства, в нашем мире уже не работают В смысле, что удалённые объекты спокойно могут разлетаться со сверхсветовой скоростью. А свет, испущенный удалённой точкой 14млрд. лет назад в момент БВ прошёл по пути к нам 46млрд. световых лет.

AidarM> Не волнуйтесь, нету никакой информации вообще, есть материя, поля и их состояния.

И один очень важный для современной физики момент взаимодействия и называется «информацией»

AidarM> Нет, и не видел даже.

Ну так там у Лукьяненко вся вселенная из этой игры взята. Со всеми монстрами, многими видами оружия, принципами, диктующими определённые методы ведения войны и т.д. В общем, фактически, это весьма вольная переработка одного из сеансов игры в MoO

AidarM> У меня есть другая художественная литература, в т.ч. научная фантастика.

И в ней тоже полно научно-технических ошибок А вот с литературной точки зрения чистая НФ (даже если закрыть глаза на ошибки) обычно нечто, не провоцирующее желание почитать

Balancer>> (кстати, я там выделил о температуре вакуума в понимании Лукьяненко )
Fakir> Ну а чо - всё правильно.

Ну так я и намекаю. Что не для всех авторов космос — это леденящий холод. Кто-то вполне себе понимает, как работает термос

AidarM> В обоих системах отсчета. Вы летите мимо кого-то, его часы отстают от ваших. В смысле, идут медленнее, а не показывают меньшее время.

Это, как бы, очевидно. Вопрос во влиянии ускорения. Я, вот, не понимаю, как оно столь резко сказывается на синхронизации часов. Пока у нас чистый релятивистский мир, то нам пофиг, синхронизировать часы мы не можем, абсолютного времени нет, важен итоговый результат. А вот со сверхсветом появляется возможность синхронизировать часы. И возникает неразрешимый на первый взгляд парадокс. Не годится эйнштейновская физика для самого существования возможности гипера, похоже.

AidarM> В нем, но не все.

А в остальном наши системы отсчёта идентичны.

AidarM> И пролетаемых расстояниях.

Обе системы пролетают одинаковое расстояние относительно друг друга.

AidarM> Да. Я же говорю, кто тормозит/разгоняется, тот и попадает в будущее другого.

Но время ускорения/торможение не объясняет разницу хода часов. За час торможения одной системы в часах второй на последней не могут пройти сотни лет. Согласно этой формулировке

Balancer> Видимо, разница если и есть, то не более времени разгона по неподвижным часам. То есть пренебрежимая.

Т.е. на самом деле в обычном пространстве там летают далеко не на релятивистских скоростях.

Balancer> Ты тему совсем не читаешь, да? Или нужно было «температура вакуума» в кавычки взять?
Читаю. Наверное нужно было. Вакуум в любом объеме - это тоже тепловой резервуар, и ему можно приписать температуру. Только степени свободы у него чисто излучательные, а не движение молекул. Температура излучения в нашем космосе - см. т-ру реликтового излучения. Реально очень холодно.

Balancer> Не может. Но и релятивистские законы при этом работать уже не будут.
При этом они будут не к месту. Или даже будут выполняться в уточненном для полного пространства виде. Еще ИМХО не запрещено телепортироваться в СО, движущуюся с субсветом относительно Земли, и при желании иметь эти эффекты. Хотя кто кого тут имеет еще вопрос.

Balancer> В смысле, что удалённые объекты спокойно могут разлетаться со сверхсветовой скоростью.

Расширение пространства что ли?

> А свет, испущенный удалённой точкой 14млрд. лет назад в момент БВ прошёл по пути к нам 46млрд. световых лет.

Вообще не понимаю, что значит свет, испущенный удаленной точкой. У меня толки не нумеруются.

Balancer> И один очень важный для современной физики момент взаимодействия и называется «информацией»
Ну, тогда ладно.

Balancer> Ну так там у Лукьяненко вся вселенная из этой игры взята. Со всеми монстрами, многими видами оружия,

Пофиг. Шегалу это все впихнул именно Лукьяненко.

Balancer> И в ней тоже полно научно-технических ошибок

Необязательно.

>А вот с литературной точки зрения чистая НФ (даже если закрыть глаза на ошибки) обычно нечто, не провоцирующее желание почитать

С некоторыми ошибками она эту задачу перевыполняет.

Balancer>> Но и ускорение тут тоже играет роль. Ибо явно именно оно решает парадокс близнецов.
AidarM> Да. Я же говорю, кто тормозит/разгоняется, тот и попадает в будущее другого. Молодым, да ранним.

Да необязательно

Balancer>>>> типа «Я сбросил газ и космическая яхта сбавила скорость…»
AidarM>>> Где вы таких э... ну, ладно. Ведь как раз подобная дурь и есть сабж.
Fakir>> Да не сабж это, а обыкновенное УГ
Balancer> Да ладно, указанное произведение читается легко и интересно

В контексте топика интересны не произведения, а именно ляпы и именно, подчёркиваю, феерические
А приведенный ляп - именно что УГ, никакой фантазии

Ну что интересного в ошибках, которые может сделать любой семиклассник-троечник без фантазии?!

Я ж не зря привёл в стартовом посте эталон: когда неверное понятая некая концепция творчески (и с элементами логики и рассуждения) развивается, и ляп достигает поистине феноменальных высот

AidarM> Т.е. на самом деле в обычном пространстве там летают далеко не на релятивистских скоростях.

При внутрисистемных полётах? Естественно.

AidarM> Еще ИМХО не запрещено телепортироваться в СО, движущуюся с субсветом относительно Земли, и при желании иметь эти эффекты. Хотя кто кого тут имеет еще вопрос.

Вот именно, что возможность телепортироваться из одной систему в другую, движущуюся с релятивистскими относительными скоростями порождает противоречие. Я же писал выше. Кто будет раньше стареть, если системы равноценны? Получается, что все эффекты происходят в момент ускорения? Но тогда как торможение корабля А приведёт к стремительному старению корабля Б? (предположим, что Б «покоится», а «А» отлетал от него с релятивистскими эффектами и вернулся).

Несовместимо релятивистское течение времени в варианте теории относительности с телепортацией.

AidarM> Расширение пространства что ли?

Да.

AidarM> Вообще не понимаю, что значит свет, испущенный удаленной точкой.

Если более формально, то свет, выпущенный в момент БВ, долетает к нам сейчас, пролетев 14 млрд. лет. Точка, из которой он был выпущен, сейчас в 46 млрд. св. лет от нас.

Что за «толки»?

Balancer>> И в ней тоже полно научно-технических ошибок
AidarM> Необязательно.

Обязательно. Если ты видишь мало ошибок, то невнимательно читаешь Назови идеального, с твоей точки зрения автора, если я его читал, может и ошибки вспомню.

Balancer> Ну да, переиграл в MoO товарищ… Был же замечательный фанфик-приквел — Сергей Лукьяненко. Творчество. Фанфики. Валерий Кукушка "Вячеслав Шегал". Просто идеально ложится в канву

Шожтам замечательного ты нашёл - серая банальщина...

Fakir> В контексте топика интересны не произведения, а именно ляпы и именно, подчёркиваю, феерические
Fakir> А приведенный ляп - именно что УГ, никакой фантазии

Ну так я потому его и не привёл в контексте топикстарта, а только уже потом, для иллюстрации иных моментов

Fakir> Я ж не зря привёл в стартовом посте эталон: когда неверное понятая некая концепция творчески (и с элементами логики и рассуждения) развивается, и ляп достигает поистине феноменальных высот

Ну, «Пылающий остров» Казанцева тогда тебе в тему, когда из снижения затрат теплоты на создание оксидов азота в ряду он фантазирует на тему нового, уже энергоположительного оксида, который в условиях наличия соответствующего катализатора может «спалить» земную атмосферу. Ну и строит вокруг этого роман

Fakir> Шожтам замечательного ты нашёл - серая банальщина...

Тоже не играл месяцами напролёт в MoO?

Balancer> Тоже не играл месяцами напролёт в MoO?

Нихт
А что, к тебе после этого в чатах подходили неизвестные люди с ником Ноубоди?

Fakir> А что, к тебе после этого в чатах подходили неизвестные люди с ником Ноубоди?
После месяца непрерывной игры - там не в чатах, там из гиперпространства прямо в твоей комнате незнакомцы выходить начнут.

spam_test>> Позволяя в частности, тормозиться при убирании газа в случае космической яхты.
Balancer> Жесть. Тормозиться относительно чего?
Относительно того, от чего мерял скорость. Он же куда-то летел с скоростью? Поскольку, если не указано "относительно чего", то и о скорости говорить нет смысла.

AidarM> О том и речь. Подсознание Шегала зовут Сергей Лукьяненко, именно его странные представления и рассматриваем.

"Мнение автора может не совпадать с его точкой зрения!"

А уж действия и мнения персонажа и вовсе не обязаны