-
![[image]](https://www.balancer.ru/cache/sites/org/wi/wikimedia/upload/wikipedia/ru/thumb/c/cf/Izgnanie_moriskov_iz_Aragona.jpg/128x128-crop/250px-Izgnanie_moriskov_iz_Aragona.jpg)
Евреи и иудеи. О значении терминов.
Перенос из темы «У.е. Авиабазы («солнышки»)»Теги:
CCXXIII
pytnic>>> "Нам не дано предугадать, как слово наше отзовется..!" 
pytnic> pytnic>> Ты посмотри, с чего эта тема пошла
pytnic> pytnic>> Мы ведь с Мишкой совсем за другое спорили.
CCXXIII>> Все родом из синайского полуострова, если Книгам верить.
pytnic> Глянул в "Свидетельство о рождении". Никакого Синая!
pytnic> Только Ростов на Дону!!
У меня тоже г.Ейск, Краснодарского края.... но всеобщую историю это не отменяет ?
pytnic> pytnic>> Ты посмотри, с чего эта тема пошла
pytnic> pytnic>> Мы ведь с Мишкой совсем за другое спорили.
CCXXIII>> Все родом из синайского полуострова, если Книгам верить.
pytnic> Глянул в "Свидетельство о рождении". Никакого Синая!
pytnic> Только Ростов на Дону!!
У меня тоже г.Ейск, Краснодарского края.... но всеобщую историю это не отменяет ?
инфо
инструменты
ED> Отнюдь. Вопрос не только лингвистический, но и "понятийный".
Лингвистика и есть формализация «понятий» в языке.
Лингвистика и есть формализация «понятий» в языке.
digger> Крещеные во взрослом возрасте христиане всегда и везде приравнивались "урожденным", неравенство - это перегибы на местах...
Фигня полная. В большинстве христианских стран ничего подобного "по факту" не было. В той же России перешедшие в православие иудеи или мусульмане обычно воспринимались "с подозрением".
Или скажем в католической Испании было так же. Причём не только "по факту" (то есть в быту), но и законодательно. Морисков (мавров, принявших христианство) так и не приравняли к урожденным католикам даже через сотню лет. И в итоге выселили из страны.
digger>Тем, более,что урожденных христиан не существует,в отличие от евреев : всех крестят.
Тоже ерунда - русских крестят не всех. Крестят всех православных. Иудей вроде тоже все проходят гяур. Никакой разницы.
Это только в исламе ребёнок мусульманина "автоматом" считается мусульманином. Просто по факту рождения. Никаких обрядов для того не нужно.
digger>Указы о дискриминации на основании происхождения на самом деле не работали.
Ну да. Четверть миллиона народа видимо "просто так" депортировали. Не работая.
Фигня полная. В большинстве христианских стран ничего подобного "по факту" не было. В той же России перешедшие в православие иудеи или мусульмане обычно воспринимались "с подозрением".
Или скажем в католической Испании было так же. Причём не только "по факту" (то есть в быту), но и законодательно. Морисков (мавров, принявших христианство) так и не приравняли к урожденным католикам даже через сотню лет. И в итоге выселили из страны.
digger>Тем, более,что урожденных христиан не существует,в отличие от евреев : всех крестят.
Тоже ерунда - русских крестят не всех. Крестят всех православных. Иудей вроде тоже все проходят гяур. Никакой разницы.
Это только в исламе ребёнок мусульманина "автоматом" считается мусульманином. Просто по факту рождения. Никаких обрядов для того не нужно.
digger>Указы о дискриминации на основании происхождения на самом деле не работали.
Ну да. Четверть миллиона народа видимо "просто так" депортировали. Не работая.
ED> Это только в исламе ребёнок мусульманина "автоматом" считается мусульманином. Просто по факту рождения. Никаких обрядов для того не нужно.
Ха, тогда получается в наличие куча мусульман-христиан, и все аналогично евреям-иудеям
Ха, тогда получается в наличие куча мусульман-христиан, и все аналогично евреям-иудеям
s.t.>получается в наличие куча мусульман-христиан, и все аналогично евреям-иудеям
Что получается и в чём аналогия?
Что получается и в чём аналогия?
ED> Что получается и в чём аналогия?
потому что много детей из смешаных браков крещеные мусульмане. Такие с твоих слов для одной стороны будут мусульманами, а для другой - христианами
потому что много детей из смешаных браков крещеные мусульмане. Такие с твоих слов для одной стороны будут мусульманами, а для другой - христианами
Bredonosec
ED> Отнюдь. Вопрос не только лингвистический, но и "понятийный". Выкресты (крещёные евреи) категорически не приравнивались к "истинным" православным. Равно как и крящены (крещёные татары).
может быть, только в пределах первого поколения, или пока не забыли о том соседи?
Да и даже фамилию - от немецкой отличить не всегда легко. Словом, выглядит очень надуманным.
>Такая де фигня не только у православных. Мориски и моране тоже категорически не приравнивались к истинным католикам. Как ни старались. "Комплексы" лезли с обеих сторон.
Стоп, это речь о делах 12-14 века. Когда еще были свежи воспоминания о завоевании европы маврами. Зачем это приравнивать к сегодняшнему дню? Кто сегодня сможет сказать, тот или иной испанец - потомок мавров, евреев, или кого еще?
может быть, только в пределах первого поколения, или пока не забыли о том соседи?
Да и даже фамилию - от немецкой отличить не всегда легко. Словом, выглядит очень надуманным.
>Такая де фигня не только у православных. Мориски и моране тоже категорически не приравнивались к истинным католикам. Как ни старались. "Комплексы" лезли с обеих сторон.
Стоп, это речь о делах 12-14 века. Когда еще были свежи воспоминания о завоевании европы маврами. Зачем это приравнивать к сегодняшнему дню? Кто сегодня сможет сказать, тот или иной испанец - потомок мавров, евреев, или кого еще?
s.t.> потому что много детей из смешаных браков крещеные мусульмане. Такие с твоих слов для одной стороны будут мусульманами, а для другой - христианами.
Не совсем. Это для одной стороны (для мусульман) они будут крещёные мусульмане (и при этом преступники, ибо переход мусульман в другую религию запрещён). А вот для другой стороны (для христиан), они будут просто христиане. Никогда не бывшие мусульманами вовсе.
И главное - в разрезе якобы аналогии еврей/иудей. Для обеих сторон факт крещения или некрещения их национальность никак не изменит. Всё равно будут русскими, татарами, арабами или кем там ещё.
Не совсем. Это для одной стороны (для мусульман) они будут крещёные мусульмане (и при этом преступники, ибо переход мусульман в другую религию запрещён). А вот для другой стороны (для христиан), они будут просто христиане. Никогда не бывшие мусульманами вовсе.
И главное - в разрезе якобы аналогии еврей/иудей. Для обеих сторон факт крещения или некрещения их национальность никак не изменит. Всё равно будут русскими, татарами, арабами или кем там ещё.
pytnic> В общем, не важно насколько ты- Богоизбранный народ, но когда дело доходит "до ништяков", то ВСЁ КАК ЛЮДЕЙ! 
аз ох н вэй =))
и кстати, насчет "даже хуже" - истинная правда...
Нигде не видел более позорного зрелища, нежели ломанувшиеся за какими-то жалкими бутылочками воды и булками (ХАЛЯВА ЖЕ!!!!) на организованном общиной вечере по случаю пейсаха "респектабельные гости". Это же форменный пи-ец был. Создавалось впечатление, что нищие, голодавшие в пустыне все 40 лет ломанулись за водой, давя друг друга, толкаясь, ругаясь с визгом и воплями...
Еще б понял, если б так за золотыми монетами ломанулись, но за какими-то бутылочками обычной минералки из соседнего магазина и булками за 3 копейки (хз как их ща называют) ?
Или жесточайшие грызни за порции "угощения" от американской общины на рош ашана (типа новый год сентябрьский) забыл какого года... да ну на... у меня первое же желание было свалить оттуда и послать их лесом, чтоб только не видеть этого позора..
аз ох н вэй =))
и кстати, насчет "даже хуже" - истинная правда...
Нигде не видел более позорного зрелища, нежели ломанувшиеся за какими-то жалкими бутылочками воды и булками (ХАЛЯВА ЖЕ!!!!) на организованном общиной вечере по случаю пейсаха "респектабельные гости". Это же форменный пи-ец был. Создавалось впечатление, что нищие, голодавшие в пустыне все 40 лет ломанулись за водой, давя друг друга, толкаясь, ругаясь с визгом и воплями...
Еще б понял, если б так за золотыми монетами ломанулись, но за какими-то бутылочками обычной минералки из соседнего магазина и булками за 3 копейки (хз как их ща называют) ?
Или жесточайшие грызни за порции "угощения" от американской общины на рош ашана (типа новый год сентябрьский) забыл какого года... да ну на... у меня первое же желание было свалить оттуда и послать их лесом, чтоб только не видеть этого позора..
Bredonosec> может быть, только в пределах первого поколения, или пока не забыли о том соседи?
Конечно. Не первого, конечно, но через пару-другую поколений отличие "нивелируется". Уж в нашей то стране примеров море.
Тем не менее местами помнили долго. Повторю пример морисков. И через сотню с лишним лет испанцы всё помнили (а это довольно много поколений).
Bredonosec>Словом, выглядит очень надуманным.
Ну не надуманнее утверждения, что покрестившись человек сразу и во всём становится равным "урождённым" христианам.
Bredonosec> Стоп, это речь о делах 12-14 века.
А разве в оспариваемом утверждении что-то говорилось про сегодняшний день? Так что не надо юлить.
Да и сегодня "выкресты" в первом-втором поколении вовсе не воспринимаются "своими в доску".
Конечно. Не первого, конечно, но через пару-другую поколений отличие "нивелируется". Уж в нашей то стране примеров море.
Тем не менее местами помнили долго. Повторю пример морисков. И через сотню с лишним лет испанцы всё помнили (а это довольно много поколений).
Bredonosec>Словом, выглядит очень надуманным.
Ну не надуманнее утверждения, что покрестившись человек сразу и во всём становится равным "урождённым" христианам.
Bredonosec> Стоп, это речь о делах 12-14 века.
А разве в оспариваемом утверждении что-то говорилось про сегодняшний день? Так что не надо юлить.
Да и сегодня "выкресты" в первом-втором поколении вовсе не воспринимаются "своими в доску".
ED> Конечно. Не первого, конечно, но через пару-другую поколений отличие "нивелируется". Уж в нашей то стране примеров море.
ну, с парой - я б сказал, с запасом, но пусть будет )
ED> Тем не менее местами помнили долго. Повторю пример морисков. И через сотню с лишним лет испанцы всё помнили (а это довольно много поколений).
возможно. но насколько этот пример релевантен сегодняшнему дню?
ED> Ну не надуманнее утверждения, что покрестившись человек сразу и во всём становится равным "урождённым" христианам.
Не знаю, только-ли покрестившись, но напр у католиков после приобщения ко всем "таинствам" - всяким там комуниям - что там дальше-то искать?
ED> А разве в оспариваемом утверждении что-то говорилось про сегодняшний день? Так что не надо юлить.
какое юлить???
Спор имел прикладное значение - получение каких-то выводов или аргументов для сегодняшнего дня. Если так - то юление - наоборот подчеркивание вещей, нерелевантных сегодняшней ситуации, попытка зациклиться на них, как будто это и есть "сегодня", и на основе этого выдавать некие некорректные выводы.
ED> Да и сегодня "выкресты" в первом-втором поколении вовсе не воспринимаются "своими в доску".
эээ... возможно, я не в той среде кручусь, но как-то в религиозном плане не замечаю такого.
Сейчас христианство очень терпимое в европе стало, как мне кажется.
ну, с парой - я б сказал, с запасом, но пусть будет )
ED> Тем не менее местами помнили долго. Повторю пример морисков. И через сотню с лишним лет испанцы всё помнили (а это довольно много поколений).
возможно. но насколько этот пример релевантен сегодняшнему дню?
ED> Ну не надуманнее утверждения, что покрестившись человек сразу и во всём становится равным "урождённым" христианам.
Не знаю, только-ли покрестившись, но напр у католиков после приобщения ко всем "таинствам" - всяким там комуниям - что там дальше-то искать?
ED> А разве в оспариваемом утверждении что-то говорилось про сегодняшний день? Так что не надо юлить.
какое юлить???
Спор имел прикладное значение - получение каких-то выводов или аргументов для сегодняшнего дня. Если так - то юление - наоборот подчеркивание вещей, нерелевантных сегодняшней ситуации, попытка зациклиться на них, как будто это и есть "сегодня", и на основе этого выдавать некие некорректные выводы.
ED> Да и сегодня "выкресты" в первом-втором поколении вовсе не воспринимаются "своими в доску".
эээ... возможно, я не в той среде кручусь, но как-то в религиозном плане не замечаю такого.
Сейчас христианство очень терпимое в европе стало, как мне кажется.
Bredonosec> возможно.
Не возможно, а именно так было. Просто факт.
Bredonosec>но насколько этот пример релевантен сегодняшнему дню?
Ревалентен - целиком и полностью. А вот актуален конечно же гораздо меньше. Вопросы веры сейчас имеют гораздо меньшее значение.
Bredonosec> Не знаю, только-ли покрестившись, но напр у католиков после приобщения ко всем "таинствам" - всяким там комуниям - что там дальше-то искать?
А дальше надо "искать" реальное положение вещей. И оно у обычных христиан вовсе не совпадает с христианскими же канонами.
Bredonosec> Спор имел прикладное значение - получение каких-то выводов или аргументов для сегодняшнего дня.
Не заметил такого. Спор вроде о значении двух конкретных слов. Остальное вокруг да около, как обычно. Кому про что интереснее.
Bredonosec> эээ... возможно, я не в той среде кручусь, но как-то в религиозном плане не замечаю такого.
Возможно и даже наверное.
Не возможно, а именно так было. Просто факт.
Bredonosec>но насколько этот пример релевантен сегодняшнему дню?
Ревалентен - целиком и полностью. А вот актуален конечно же гораздо меньше. Вопросы веры сейчас имеют гораздо меньшее значение.
Bredonosec> Не знаю, только-ли покрестившись, но напр у католиков после приобщения ко всем "таинствам" - всяким там комуниям - что там дальше-то искать?
А дальше надо "искать" реальное положение вещей. И оно у обычных христиан вовсе не совпадает с христианскими же канонами.
Bredonosec> Спор имел прикладное значение - получение каких-то выводов или аргументов для сегодняшнего дня.
Не заметил такого. Спор вроде о значении двух конкретных слов. Остальное вокруг да около, как обычно. Кому про что интереснее.
Bredonosec> эээ... возможно, я не в той среде кручусь, но как-то в религиозном плане не замечаю такого.
Возможно и даже наверное.
digger
Из Испании депортировали евреев и мусульман,оставшихся в своей вере,а не крещеных.Крещеных,пойманных за вероотступничеством,мучала инквизиция.Указ о новых христианах в Испании - вот Limpieza de sangre - Wikipedia, the free encyclopedia.
excorporal
digger> Из Испании депортировали евреев и мусульман,оставшихся в своей вере,а не крещеных.
Морисков депортировали, мараны ЕМНИП больше сами бежали.
Морисков депортировали, мараны ЕМНИП больше сами бежали.
digger> Из Испании депортировали евреев и мусульман,оставшихся в своей вере,а не крещеных.
Да. По велению Фердинанда и Изабеллы все евреи (в 1492 году) и мусульмане (в 1502) должны были либо принять христианство, либо покинуть пределы Испании.
Но изгнание морисков (принявших христианство бывших мавров и их потомков) - это другая история. Депортация проводилась в 1609-1614 годах по указу Филиппа III. И депортировали тогда именно крещёных.
digger>Указ о новых христианах в Испании...
Причём новые христиане (Cristiano nuevo) там чёткий "юридический" термин. Как и старые, исконные христиане (Cristianos viejos). Группы с разным статусом, с существенно разными правами и проч. Что закреплялось в законах, отменённых лишь в 1773 году в Португалии и в 1870 году в Испании.
Это к утверждению, что мол крестившись люди якобы были всегда и везде равны.
Да. По велению Фердинанда и Изабеллы все евреи (в 1492 году) и мусульмане (в 1502) должны были либо принять христианство, либо покинуть пределы Испании.
Но изгнание морисков (принявших христианство бывших мавров и их потомков) - это другая история. Депортация проводилась в 1609-1614 годах по указу Филиппа III. И депортировали тогда именно крещёных.
Изгнание морисков — Википедия
Изгнáние мори́сков, также Изгнáние мáвров, 9 апреля 1609—1614 (исп. Expulsión de los moriscos) — массовая депортация остатков мавританского населения с территории королевства Испания по указу Филиппа III. Мишенью депортации были мориски — мавры, официально принявшие христианство ещё в 1502 году. Депортация была для своего времени тщательно организована. О ней сохранились подробные записи в регистрах. Альпухарское восстание номинально христианских морисков (1568—1571) заставило власти, да и всё христианское население Испании, сомневаться в их гражданской верности, особенно в условиях постоянного нападения турок и мусульманских пиратов на испанский Левант. // Дальше — ru.wikipedia.orgdigger>Указ о новых христианах в Испании...
Причём новые христиане (Cristiano nuevo) там чёткий "юридический" термин. Как и старые, исконные христиане (Cristianos viejos). Группы с разным статусом, с существенно разными правами и проч. Что закреплялось в законах, отменённых лишь в 1773 году в Португалии и в 1870 году в Испании.
Это к утверждению, что мол крестившись люди якобы были всегда и везде равны.
Это сообщение редактировалось 07.09.2015 в 20:54
digger> Тех, кто прошел ортодоксальный гиюр,который длинная и тягомотная процедура,признают все евреи
Есть у меня знакомая, умная девка, мама - да. Однажды она презрительно отозвалась о сестре мужа (русский), дескать она прошла гиюр и называет себя еврейкой, - "она - гойка", как сплюнула.
Как-то я тихо и перестал общаться. Ничему не научилась.
p.s. Говорю - муж у тебя русский. Нет, он викинг. Бабы, фигли.
Есть у меня знакомая, умная девка, мама - да. Однажды она презрительно отозвалась о сестре мужа (русский), дескать она прошла гиюр и называет себя еврейкой, - "она - гойка", как сплюнула.
Как-то я тихо и перестал общаться. Ничему не научилась.
p.s. Говорю - муж у тебя русский. Нет, он викинг. Бабы, фигли.
ED> Фигня полная. В большинстве христианских стран ничего подобного "по факту" не было. В той же России перешедшие в православие иудеи или мусульмане обычно воспринимались "с подозрением".
Обществом - да "жид крещеный, что вор прощенный".
Но юридически признавались полноправными.
Обществом - да "жид крещеный, что вор прощенный".
Но юридически признавались полноправными.
kirill111>Обществом - да "жид крещеный, что вор прощенный".
Я в первую очередь об этом. Об отношении российского общества и особенно православных к своим "братьям по вере".
kirill111> Но юридически признавались полноправными.
Отнюдь.
"Выкрестов не принимали в жандармы, с конца XIX века не рукополагали в священники, не брали на службу на флот, с 1910 года не производили в офицеры в армии; в 1912 году запрет на производство в офицеры был распространен также на детей и внуков выкрестов".
Речь в цитате о выкрестах-евреях в России.
Я в первую очередь об этом. Об отношении российского общества и особенно православных к своим "братьям по вере".
kirill111> Но юридически признавались полноправными.
Отнюдь.
"Выкрестов не принимали в жандармы, с конца XIX века не рукополагали в священники, не брали на службу на флот, с 1910 года не производили в офицеры в армии; в 1912 году запрет на производство в офицеры был распространен также на детей и внуков выкрестов".
Речь в цитате о выкрестах-евреях в России.
ED> "Выкрестов не принимали в жандармы, с конца XIX века не рукополагали в священники, не брали на службу на флот, с 1910 года не производили в офицеры в армии; в 1912 году запрет на производство в офицеры был распространен также на детей и внуков выкрестов".
ED> Речь в цитате о выкрестах-евреях в России.
Странно, а как же генерал Грулёв, например? Нужно перечитать.
Впрочем, все это ответ на действия Шиффа. А его - на действия РИ.
ED> Речь в цитате о выкрестах-евреях в России.
Странно, а как же генерал Грулёв, например? Нужно перечитать.
Впрочем, все это ответ на действия Шиффа. А его - на действия РИ.
>с 1910 года не производили в офицеры в армии;
kirill111> Странно, а как же генерал Грулёв, например?
Дык к 1910 году он уже генералом был. Успел.
"По Высочайшему повелению от 11.05.1910 года евреи – нижние чины, «какого бы вероисповедания они ни были», не допускались более к офицерскому экзамену".
kirill111> Впрочем, все это ответ на действия Шиффа.
Ну да. В жандармы и священники не допускали тоже в ответ. Всё как обычно.
kirill111> Странно, а как же генерал Грулёв, например?
Дык к 1910 году он уже генералом был. Успел.
"По Высочайшему повелению от 11.05.1910 года евреи – нижние чины, «какого бы вероисповедания они ни были», не допускались более к офицерскому экзамену".
kirill111> Впрочем, все это ответ на действия Шиффа.
Ну да. В жандармы и священники не допускали тоже в ответ. Всё как обычно.
Кстати, возвращаясь к основной теме, сама фраза "евреи... – какого бы вероисповедания они ни были" показывает, что в русском языке слово "еврей" уже тогда не означало вероисповедание. По крайней мере не однозначно.
Bredonosec>> возможно.
ED> Не возможно, а именно так было. Просто факт.
тогда много кого гнали. Гугенотов (те же христиане) так вообще вырезали подчистую.
ED> А дальше надо "искать" реальное положение вещей. И оно у обычных христиан вовсе не совпадает с христианскими же канонами.
дык а у кого совпадает?
Религии имеют взраст от 3 до полутора тысячелетий, с сегодняшней жизнью связь нулевая )
Bredonosec>> Спор имел прикладное значение - получение каких-то выводов или аргументов для сегодняшнего дня.
ED> Не заметил такого. Спор вроде о значении двух конкретных слов. Остальное вокруг да около, как обычно. Кому про что интереснее.
о значении 2 слов. Евреи и иудеи.
Для аргументации одного из тезисов одного из спорящих был затронут вопрос нетерпимости христиан. Так что, данный вопрос чисто прикладное значение - аргументации в споре о другом - имел
ED> Возможно и даже наверное.
дык а я о чем ))
ED> Не возможно, а именно так было. Просто факт.
тогда много кого гнали. Гугенотов (те же христиане) так вообще вырезали подчистую.
ED> А дальше надо "искать" реальное положение вещей. И оно у обычных христиан вовсе не совпадает с христианскими же канонами.
дык а у кого совпадает?
Религии имеют взраст от 3 до полутора тысячелетий, с сегодняшней жизнью связь нулевая )
Bredonosec>> Спор имел прикладное значение - получение каких-то выводов или аргументов для сегодняшнего дня.
ED> Не заметил такого. Спор вроде о значении двух конкретных слов. Остальное вокруг да около, как обычно. Кому про что интереснее.
о значении 2 слов. Евреи и иудеи.
Для аргументации одного из тезисов одного из спорящих был затронут вопрос нетерпимости христиан. Так что, данный вопрос чисто прикладное значение - аргументации в споре о другом - имел
ED> Возможно и даже наверное.
дык а я о чем ))
kirill111> Впрочем, все это ответ на действия Шиффа. А его - на действия РИ.
а можно поподробнее? О чем речь?
а можно поподробнее? О чем речь?
Mishka
pytnic> А если бы твои - "то вопрос Веры"!
Мои солнышки живут сами по себе. Я их не трогаю! У нас демократический плюрализм с территориальной независимостью — я живу дома в США, а они на сервере в Германии.
Мои солнышки живут сами по себе. Я их не трогаю! У нас демократический плюрализм с территориальной независимостью — я живу дома в США, а они на сервере в Германии.
ED> Кстати, возвращаясь к основной теме, сама фраза "евреи... – какого бы вероисповедания они ни были" показывает, что в русском языке слово "еврей" уже тогда не означало вероисповедание. По крайней мере не однозначно.
Хм, поговорка, что во всём виноваты евреи... — выкрестов, вроде, в ней не были. Правда, безбожники позже включались.
Хм, поговорка, что во всём виноваты евреи... — выкрестов, вроде, в ней не были. Правда, безбожники позже включались.
Copyright © Balancer 1997..2023
Создано 02.09.2015
Связь с владельцами и администрацией сайта: anonisimov@gmail.com, rwasp1957@yandex.ru и admin@balancer.ru.
Создано 02.09.2015
Связь с владельцами и администрацией сайта: anonisimov@gmail.com, rwasp1957@yandex.ru и admin@balancer.ru.
