Построена ли европейская экономика на колониальной экспансии?

Н-12> а Вы сможете отделить Габсбургов австрийских от испанских?
Н-12> таки это феодализм ещё, наций нет, сюзерен есть.

Сюзерен. А не фамилия сюзеренов.
Ведение хозяйства не совместное. Возможны конфликты.

Fakir>> У Норвегии? У Дании? (Гренландия, ага )
Н-12> так Англия, Франция, Сицилия, Русь.

Смешно.

Bornholmer> Датская Вест-Индия, несколько островов... в Гане фактория... Ещё там в Азии что-то было.
Bornholmer> У шведов тоже был остров в Карибском море, плюс Новая Швеция на восточном побережье Америки.

Это я как-то упустил. Про шведов вообще не знал, что чего-то успели.

Но оно всё очень уж кратковременное и эфемерное было, кроме Сен-Бартелеми. Там, где по 3-5 лет - ну, совсем несерьёзно. Экономического значения очевидно не имели, просто чтоб всё как у больших, "м мы империя, и у нас колонии!".

Fakir> "м мы империя, и у нас колонии!".
Другие гешефты делают, а мы лошары штоле? У нас тоже есть пушка, кортик и треуголка!

Fakir> Но оно всё очень уж кратковременное и эфемерное было, кроме Сен-Бартелеми. Там, где по 3-5 лет - ну, совсем несерьёзно. Экономического значения очевидно не имели, просто чтоб всё как у больших, "м мы империя, и у нас колонии!".
Добавлю в этот же ряд

Н-12> в христианстве есть концепция, что зло ничего не может сделать с человеком без его, человека, согласия.
Это с душой человека. А с телом и разумом всё что угодно. Кстати, через разум и до души могут добраться. Замучить и забить до крайнего состояния и через животный страх физической боли подчинить разум. Заставить наделать смертных грехов и наслаждаться ими без раскаинья, исповеди и прощеия. На пике этой красоты пристрелить. Но это настолько штучная работа и не благодарная, что скорее произведение искусства. Для статистики по балансу ад-рай лучше просто лишить массу людей пищи и в небесной канцелярии случится блекаут по разбирательству, к примеру, что там сделали родители ради своих детей. Но скорее всего разбирательство будет в ускоренном упрощённом порядке по факту где есть свободные места.

Н-12> сдаётся мне, что это универсальный принцип.
Н-12> Евросоюз же не с Марса на Европу упал, европейцы сами на него согласились, с надеждой повысить своё благосостояние за счёт других стран.
Н-12> а если по итогу они сами окажутся стриженными, то утешением вполне могут служить эти тридцать-сорок лет сверхпотребления.
Н-12> ну, и покажите мне европейскую страну, которая сама без греха, в смысле не устраивала заморских колоний, не соблазняла наивных туземцев сладкими обещаниями, не загоняла их в кабалу.
Н-12> что посеешь, то и пожнёшь, как грится.
Н-12> интересно, будут ли корабли, к примеру, увозящие из Европу в Африку невольников на тяжкий труд и скорую смерть.
Да всё так. Вся прослеживаемая история человечества говорит об этом, что именно так все и должно быть. Выкапывают же целый цивилизации, сгинувшие в небытие и не развившиеся в новый Эдем.
Но я слегка подпущу дёгтя в твой медок. Я работал в Африке и Южной Америке. Для них мы все "гринго". И если когда-нибуть мои потомки отправятся рабами на кораблях в Африку, то в той ситуации есть высокая вероятность, что и твои потомки там же окажутся. Не будет такого, что из Риги и Гамбурга рабов тащут, а из Калининграда и Питера нет. "Танцуют все !" ©

Косопузый> Добавлю в этот же ряд
Косопузый> Австро-венгерская концессия в Тяньцзине — Википедия

Нещитово! А то я так и безобразовскую концессию в Корее вспомню, и "Желтороссию".

Косопузый>> Добавлю в этот же ряд

Fakir> Нещитово! А то я так и безобразовскую концессию в Корее вспомню, и "Желтороссию".

А чего тут мелочиться, Аляска с Калифорнией уже не катят, что ли?

DustyFox> А чего тут мелочиться, Аляска с Калифорнией уже не катят, что ли?

ИМХО скорее нет. Колониями как таковыми не факт что можно их назвать. Очень уж статус своеобразный, сильно отличный от той же Индии. Всем рулила РАК по факту.
И это не говоря о весьма слабом экономическом значении для РИ.

Штуша-Кутуша> Но я слегка подпущу дёгтя в твой медок. Я работал в Африке и Южной Америке. Для них мы все "гринго".

и я работал, но меня чётко опознавали.

Штуша-Кутуша> И если когда-нибуть мои потомки отправятся рабами на кораблях в Африку, то в той ситуации есть высокая вероятность, что и твои потомки там же окажутся. Не будет такого, что из Риги и Гамбурга рабов тащут, а из Калининграда и Питера нет. "Танцуют все !" ©

все может быть, но как то несправедливо выходит : моих предков европейцы десятками тысяч увозили в рабство, а теперь и потомков?

из южнорусских степей ногайцы с татарами уводили по тридцать тысяч за год, генуэзцы их продавали по всей Средиземке, а вот в Гамбурге ничего такого не было.

почему же не могут из Гамбурга увозить в Африку без того, чтоб и из южнорусских степей тоже?

Н-12> все может быть, но как то несправедливо выходит : моих предков европейцы десятками тысяч увозили в рабство, а теперь и потомков?
Н-12> из южнорусских степей ногайцы с татарами уводили по тридцать тысяч за год, генуэзцы их продавали по всей Средиземке, а вот в Гамбурге ничего такого не было.
Н-12> почему же не могут из Гамбурга увозить в Африку без того, чтоб и из южнорусских степей тоже?
В раннем средневековье сами славяне активно и с удовольствием продавали других славян. Крепостное право русские для русских после Крымской катастрофы только отменить решились. А до этого душами владели и фанцузским языком. По Африке одни негры активно ловили других негров, белые гринго лишь сидели по портам и фортам и принимали уже упакованный товар. На востоке Африки и у арабов рабов миллионы были ещё в прошлом веке.
Корни массового рабства всегда исходят из земли откуда идут рабы и где с этим как бы не очень борятся сами не против попользоваться.
Сами русские князья с удовольствием угоняли народец к себе на земельку у тех же псов-рыцарей.

Штуша-Кутуша> Корни массового рабства всегда исходят из земли откуда идут рабы

ну, вроде именно спрос рождает предложение.
впрочем, к тезису, что Россия может упасть отдельно от Европы, а Европа отдельно от России нет - мало относится.

Н-12> ну, вроде именно спрос рождает предложение.
Н-12> впрочем, к тезису, что Россия может упасть отдельно от Европы, а Европа отдельно от России нет - мало относится.
Упасть отдельно может кто угодно и рядом стоящие часто сами ставят подножку. Весь смысл заключается в том, кто затрофеит упавшего в свою пользу. С ПМВ у Европы с этим проблемы - кто бы и как бы в Европе не падал дивиденды уходят за океан , а теперь еще и в Азию.
Думаю, что этот Украинский кризис поставил жирную точку в истории европейских стран включая РФ как игроков мирового масштаба. Если для идеи ЕС это что-то вроде катастрофы, то для России великая польза, т,к. реальность заставила убрать всторону нефтяные и газовые понты с идеей, что можно всё купить и заставила заниматься ненавистной промышленностью с работягами и образованием.
Самый интересный вопрос смогут ли США избавится от таких же понтов с той лишь разницей, что у них не нефть с газом главное, а ФРС.

Штуша-Кутуша> В раннем средневековье сами славяне активно и с удовольствием продавали других славян.
Это если викингов считать и западные племена.

Штуша-Кутуша> Крепостное право
...ну очень далеко от рабства. И по сути ничем не отличается от закреплённых крестьян на Западе.
Власть аристократии над крестьянами, конечно, была велика и в России, но, например, до права первой ночи, всё-таки не доходило. И называть крестьянина рабом - нацисткая пропаганда.

Собссно, называть крепостных "рабами" начали коммунисты при обличении ужасов царского режима (хотя, казалось бы, чем колхозники при Сталине отличались от крепостных?), потом этот тезис переняли нацисты, чтобы обосновать будущее положение русских (и прочих) после расширения Европы.
Потом все эти наработки перешли американцам, и вовсю использовались в том же духе для внутренней антикоммунистической пропаганды: мол, только генетические рабы могут поверить коммунистам и терпеть тоталитарный коммунистический режим.

Поддерживать этот нарратив - кормить ту же традицию, тем более сейчас это очень в строку: как раз свободолюбивых нерабов запихивают на бойню, чтобы замочить как можно больше рабов Путина.

Штуша-Кутуша> Думаю, что этот Украинский кризис поставил жирную точку в истории европейских стран включая РФ как игроков мирового масштаба. Если для идеи ЕС это что-то вроде катастрофы, то для России великая польза, т,к. реальность заставила убрать всторону нефтяные и газовые понты с идеей, что можно всё купить и заставила заниматься ненавистной промышленностью с работягами и образованием.

вынужден несогласиться...как же РФ не являясь игроком мирового масштаба противопостоит "всему прогрессивному демократическому человечеству" США + НАТО и ещё и из Африки их выдавливает?

с.т.> вынужден несогласиться...как же РФ не являясь игроком мирового масштаба противопостоит "всему прогрессивному демократическому человечеству" США + НАТО и ещё и из Африки их выдавливает?
а ты уверен, что выдавливает?
И потом, в сфере экспорта вооружений СССР США тоже успешно выдавливал. Итог? Вполне и это может закончится пирровой победой. Бедные рынки выбрали дешевого поставщика здесь и сейчас. С развитием, они могут начать выбирать не дешевого, а надежного.

с.т.>> вынужден несогласиться...как же РФ не являясь игроком мирового масштаба противопостоит "всему прогрессивному демократическому человечеству" США + НАТО и ещё и из Африки их выдавливает?
s.t.> а ты уверен, что выдавливает?

да

все смотрят что происходит на украине (а ранее в сирии и афгане) , кто хочет от США избавиться - появились варианты...гегемон слабо гегемонить стал


s.t.> И потом, в сфере экспорта вооружений СССР США тоже успешно выдавливал. Итог? Вполне и это может закончится пирровой победой. Бедные рынки выбрали дешевого поставщика здесь и сейчас. С развитием, они могут начать выбирать не дешевого, а надежного.


СССР вообще не правльно действовал...и слил он в экспорт когда слился сам (как сейчас США начинают сливаться).
ты же несерьезно насчет того что США надежный поставщик? они санкции налево и направо объявляют, а как они Ирак кинули в свое время - сначала разрешили начать войну с кувейтом а потом....
а как они "помогают" сейчас на украине? танки горят, пэтриоты г..но...

Штуша-Кутуша>> Крепостное право
Татарин> ...ну очень далеко от рабства. И по сути ничем не отличается от закреплённых крестьян на Западе.
Всё очень было по-разному в местах и по времени. Во времена Ивана IV с помещиками и служивыми жизнь крестьянина могла легко оказаться легче чем помещика. Последние с коня вообще не слазили, а крестьянин и земля скорее были царские и беспредел с таким имуществом не одобрялся. Во времена Екатерины II крестьяне были практически именно рабами, если тот же Гоголь не врёт. Или врал ?
Ну и причем ты тут приплёл нацизм я вообще не понял. Почему он, а не буддизм. На Тибете рабство официально было пока НОАК туда не сходила.

Татарин> ...ну очень далеко от рабства.

Де-юре, и то не всегда и не везде.
С североамериканским рабством - ну очень рядом.

(ну вот разве на имущество крепостного юридического права не имел... да и то в разные времена!)

Татарин> И по сути ничем не отличается от закреплённых крестьян на Западе.

По сути очень сильно отличается во многих случаях. И на практике, и на бумаге.

Покажи мне продажу "просто зависимых" крестьян без земли, крепостную дворню, распродажу членов семьи поврозь (муж-жена-дети - в разные стороны) на Западе в XVII-XVIII вв. Право распоряжаться браками крепостных.

Так что всяко было. Можно примеры и в туда, и в туда найти. От пыточных в барских усадьбах (ну чисто для развлечения) до крепостных, что сами себя за бешеные деньги выкупали (на современный счёт на миллионы $ потянет). Или одалживали деньги собственным хозяевам.

Татарин> Власть аристократии над крестьянами, конечно, была велика и в России, но, например, до права первой ночи, всё-таки не доходило.

1. Потому что окончательное закрепощение происходило позднее. И такое в законах прописывать было уже как-то неудобно. Да и не нужно - "и так прекрасно выходит".
2. Потому что и без права первой ночи гаремы из крепостных девок замечательно выходили. Чо первой-то ночью ограничиваться? Кого хотели - того и имели. В первую, во вторую, да в любую. Хозяин-барин, йопт!

(да, это было НЕ везде, и скажем на государственных крепостных не распространялось... но было настолько обыденным, что вот совершенно не экзотикой)

Татарин> И называть крестьянина рабом - нацисткая пропаганда.

Да ты упоролся.

Татарин> Собссно, называть крепостных "рабами" начали коммунисты

Ямщик, не гони! Ямщик, ты гонишь!!
Ты про Радищева слышал? Про многих других в XVIII-XIX веках? Б..., да ты Пушкина-то читал же в школе?! "Ярмо он барщины старинной оброком лёгким заменил - и раб судьбу благословил"
Пушкин выходит коммунист теперь. (не, ну это конечно почётно для всех... и он бы запросто мог и согласиться... но всё-таки думаю, что он не знал)
Или нацист? Это ж типа "нацистская пропаганда"©Татарин?

Блин, ну возьми уже себе в привычку: ежели ты что-нибудь - неважно что - подумал про коммунистов, не знал, а именно вот подумал (неважно, плохое или хорошее) - то считай в 90% случаев ты ошибся.

Штуша-Кутуша> Во времена Екатерины II крестьяне были практически именно рабами, если тот же Гоголь не врёт. Или врал ?

Гоголь про времена Екатерины не писал. Он про николаевские всё больше.
Но положение крепостных и тогда, и тогда было не мёд. Екатерина чуть пыталась беспредел этот унять, немного получилось, наверное. Но немного - только совсем изуверские бесчинства. И потом после неё всё равно обратно распоясались.
Кстати, подумывала было по молодой наивности и отменить крепостное, но куда там. "Убьют".

Штуша-Кутуша> В раннем средневековье сами славяне активно и с удовольствием продавали других славян.

Да ну? Это ж в насколько раннем?

Работорговлей через Кафу занимались вроде больше кочевники - их бизнес.
Что-то не припомню, чтобы свои же продавали в этот период.
Ну совсем в ранние времена при Святославе что-то такое было, но вот кто именно и кого именно тогда продавал, кто была та "челядь", что продавалась в Византию - иди знай. Были ли то славяне, типа свои же. А не какие-нибудь половцы или хазары или еще кто, взятый в набеге (хотя конечно едва ли для Святослава была большая разница, кого продавать).

Fakir> Кстати, подумывала было по молодой наивности и отменить крепостное, но куда там. "Убьют".

У Яковлева с Назаренко в цикле истории России интересно и достаточно доступно затронут этот вопрос. На досуге всем патриотам обязательно нужно посмотреть те лекции. Патриотичная позиция станет более логичной и на принципах историзма, т.е. куда более прочной.
Тот случай с Екатериной там раскрывался и мрак которому си крестьянам пришли к концу 18ого началу 19ого века.