О Суворове на поводу (continued)

>А откуда дровишки?(книжка, страничка)
это с сайта "ахтунг панзер"

r00k>Там выше я давал множество ссылок на то, что Гитлер боялся нападения, но нападения не на Германию, а на Румынию.
140466>Может, и боялся. ТОлько мы, очевидно, нападать и не собирались.

>Предположу, что нет. Гитлер про группировку знал (скрыть такую массу войск невозможно). Защитить Румынию очень тяжело (горный массив между Германией и Румынией). Какие ещё способы уменьшения опасности? Ударить первыми. Отбросить противника вглубь страны.
140466>Нет. Ввести войска, обеспечить мощнейшее ПВО, а потом уже можно и подумать, нападать или нет.

Нумер, вы не пропустили часом десяток страниц данного форума? Кому это уже очевидно, что не собирались нападать? Имея превосходство в своей восточной группировке над немецкой западной мы дважды шантажируем немцев. В первый раз успешно и получаем линию Керзона, хотя немцы и успели ее перейти. Во второй раз потребовали Болгарию, проливы и Финляндию, без чего предоставлять фрицам гарантию не захотели. Мало того прямо заявили, что Болгария наша независимо от результатов переговоров. Тут уже как-то была дискуссия, что война не обязательно боевые действия. Мы вступили в войну в 1939 году как и немцы захватом Польши, только немцы вели боевые действия, а мы фактически нет. Теперь прикинте как это усилия ПВО вы прикроете Плоешти, если Румыния в советских клещах - с одной стороны Бессарабия, с другой Болгария.
Вы поймите, Гитлер спросил Сталина, что тот будет считать гарантией, что его(Сталина)не ударят по морде, и получил ответ - если самого Гитлера будут держать за яйца. Только согласитесь, если вас держат за яйца,то ктож гарантирует вам же, что и по морде не съездят.

>А без нефти не повоюешь при всем желании. Будете ли вы отрицать наличие мощной группировки советских войск, угрожающих нефтяным промыслам Румынии?
140466>Групперовки были по всей границе.

Вы о чьих это группировках? Все три немецкие группировки представлявшие реальную угрозу стоят в Польше, а мы держим до миллиона(треть от имеемого)на румынском направлении. Для шантажа самое оно, для обороны вершина тупости, что и вышло - Буденовскую группировку взяли без шума и пыли в плен, когда севернее дело было кончено.

Мсаев, коли вы обьявились, то нельзя ли разобраться с вашим тезисом о плотностях на дивизию. В декабре 40 Жуков точно оценивает возможности Райха и требует превзойти их по плотностям. При чем превзойти сейчас то что немцы могут собрать если соберут все что могут, когда будут нападать(ну если будут конечно). Жуковские требования удовлетворены, мы имеем 170 дивизий там где немцы и на 22 столько не имели - на западном направлении. Скромно указывается, что еще 57 в течении месяца могут быть там же, что дало бы уже перевес в численности даже без доукомплектации. Вообще резерв ставки 105 дивизий, которые тоже как-то нельзя не учитывать. Но и эитого мало, в планах на 41 год(к какому числу увы не знаю)еще куча чего, но в расчете на 1.5 млн. чел.
Теперь прикиним, что по опыту 1 мировой немцы знают, что с 1.4 млн. до 5.3 млн. чел. Россия отмобилизовалась за 1.5 месяца, то чего ждать в 41 уже имея 2.9 млн. перед собой и мобилизацию в процессе?
Тоесть то что мы опоздали с мобилизацией это понятно наверное уже всем, но как аргумент мирности намерений звучит странно.

ruh>Нумер, вы не пропустили часом десяток страниц данного форума?

Ваши мысли на этих страницах были острыми, но совершенно необоснованными.

>Имея превосходство в своей восточной группировке над немецкой западной

Уже спрашивал про источник и номер страницы где это написано. Говорить не хотите. Может, все-таки, раскроете секрет

>мы дважды шантажируем немцев.

Да, те еще шантажисты. "На суше совершенно не опасны", "не окажут нам услуги нападением на нас", "колосс на глиняных ногах" и т.д.


>Во второй раз потребовали Болгарию, проливы и Финляндию, без чего предоставлять фрицам гарантию не захотели. Мало того прямо заявили, что Болгария наша независимо от результатов переговоров.

Кто это Вам все сообщает?

ruh>Вы поймите, Гитлер спросил Сталина, что тот будет считать гарантией, что его(Сталина)не ударят по морде, и получил ответ - если самого Гитлера будут держать за яйца. Только согласитесь, если вас держат за яйца,то ктож гарантирует вам же, что и по морде не съездят.

Вы поймите, что все это пока - лишь Ваши фантазии.

ruh>Вы о чьих это группировках? Все три немецкие группировки представлявшие реальную угрозу стоят в Польше, а мы держим до миллиона(треть от имеемого)на румынском направлении

ого, оказывается миллион - уже треть. значит, три миллиона. Новая цифра. Да вы прямо фокусникк.

ruh>Теперь прикиним, что по опыту 1 мировой немцы знают, что с 1.4 млн. до 5.3 млн. чел. Россия отмобилизовалась за 1.5 месяца, то чего ждать в 41 уже имея 2.9 млн. перед собой и мобилизацию в процессе?

Теперь 2.9. А раньше было 3.5 - 4 и 5. Интересно.
Но как бы то ни было - русские на суше для нас совершенно не опасны, не окажут нам услуги нападением на нас. Чем больше мобилизуют тем больше будут их потери. Нам нельзя дать русским уйти в необъятные просторы Сибири, так что чем больше их соберется, тем лучше.

ruh>Тоесть то что мы опоздали с мобилизацией это понятно наверное уже всем, но как аргумент мирности намерений звучит странно.

Звучит как раз не странно.
По оценкам мощность немецкой промышленности 10.000 - 20.000 танков в год. Германия спешно обновляет свой танковый парк.
Каждый месяц- это до 2.000 новых танков у Германии, весом до 90 тонн. Та же картина с самолетами.
Почему же не ударили раньше? Чего ждали? Пока немцы побольше вооружаться?

ruh>Нумер, вы не пропустили часом десяток страниц данного форума? Кому это уже очевидно, что не собирались нападать?

Кто куда нападать?

>Имея превосходство в своей восточной группировке над немецкой западной мы дважды шантажируем немцев. В первый раз успешно и получаем линию Керзона, хотя немцы и успели ее перейти. Во второй раз потребовали Болгарию, проливы и Финляндию, без чего предоставлять фрицам гарантию не захотели.

Гарантию чего и кто это всё Вам сказал?

>Мало того прямо заявили, что Болгария наша независимо от результатов переговоров. Тут уже как-то была дискуссия, что война не обязательно боевые действия. Мы вступили в войну в 1939 году как и немцы захватом Польши, только немцы вели боевые действия, а мы фактически нет. Теперь прикинте как это усилия ПВО вы прикроете Плоешти, если Румыния в советских клещах - с одной стороны Бессарабия, с другой Болгария.

Войска ввести.

ruh>Вы поймите, Гитлер спросил Сталина, что тот будет считать гарантией, что его(Сталина)не ударят по морде, и получил ответ - если самого Гитлера будут держать за яйца. Только согласитесь, если вас держат за яйца,то ктож гарантирует вам же, что и по морде не съездят.

Это Вы к чему? Что хотели сказать? Это ничего не доказывает.

ruh>Вы о чьих это группировках? Все три немецкие группировки представлявшие реальную угрозу стоят в Польше, а мы держим до миллиона(треть от имеемого)на румынском направлении. Для шантажа самое оно, для обороны вершина тупости, что и вышло - Буденовскую группировку взяли без шума и пыли в плен, когда севернее дело было кончено.

Извините, а специально для шантажа мы расположили войска по все границе? Типа вот если крутыми будете, мы как переведём их поближе к Румынии, да?

ruh>Мсаев, коли вы обьявились, то нельзя ли разобраться с вашим тезисом о плотностях на дивизию. В декабре 40 Жуков точно оценивает возможности Райха и требует превзойти их по плотностям. При чем превзойти сейчас то что немцы могут собрать если соберут все что могут, когда будут нападать(ну если будут конечно). Жуковские требования удовлетворены, мы имеем 170 дивизий там где немцы и на 22 столько не имели - на западном направлении. Скромно указывается, что еще 57 в течении месяца могут быть там же, что дало бы уже перевес в численности даже без доукомплектации. Вообще резерв ставки 105 дивизий, которые тоже как-то нельзя не учитывать. Но и эитого мало, в планах на 41 год(к какому числу увы не знаю)еще куча чего, но в расчете на 1.5 млн. чел.

Только эти дивизии ещё чёрте-где.

ruh>Теперь прикиним, что по опыту 1 мировой немцы знают, что с 1.4 млн. до 5.3 млн. чел. Россия отмобилизовалась за 1.5 месяца, то чего ждать в 41 уже имея 2.9 млн. перед собой и мобилизацию в процессе?

Это тоже ни к чему.

ruh>Тоесть то что мы опоздали с мобилизацией это понятно наверное уже всем, но как аргумент мирности намерений звучит странно.

Только кога у границ якобы стоит 5 млн. чел. эти 2,9 которые чёрте-где не катят.

Максим, при постоянных цитатах деятелей третьего Райха, вы меня упрекаете в бездаказательности в N-ый раз. Так цитируйте за одно Йодля, Геббелса, Шпеера, а то однобоко очень. Политик несет на публику то чего нужно в данный момент, к причинам и даже поводам войны это не имеет ни малейшего отношения.
Максим, да какой там секрет с 415(последний абзац) по 420, ну и конечно 219-221. Затем рекомендую 267-269.
Опять треп немецкого руководства, да не важно что они несли. А вот если на халяву мы оттяпали такой кусок европпы и это не шантаж, то что? Тоесть по вашему Гитлер нас не боялся, а просто по дружески уступил, тоесть мы тут повоюем и за вас и за себя, а вы русские люди слабые, войной себя не утруждайте, мы вам и так все дадим?
Простите, но переговоры Молотова уже цитировались, или вы до сих пор не видите требований Сталина в обмен на союз с Германией Болгарии, проливов и Финляндии? Или вы на карту не смотрели и не понимаете, что это клещи для Румынии? Собственно где здесь мое мнение-то?
Максим, я достаточно честно указал как считал. Всякие там ого, мне с вашей стороны не ясны. Наш официоз - 2.9 млн., но наличие еще 0.8 на сборах сюда не включены и еще 0.07 вообще почемуто не должны учмтываться. Теперь добавим 57 дивизий с которыми мы бы превзошли немецкие 5.5 млн. и резерв ставки в 105 див.(правда 57 уже в них судя по всему). Заметте что план в 1.5 млн. на 41 год я не учитываю, хотя он находился на реализации. Теперь Кларковская страница 392 и мобилизация 1914, как пояснение, что немцы слепыми не были. И поясните, где здесь фокусы. Вы считаете, что окромя вами любимой цифры в 2.9 млн. больше ничего нет?
И еще раз посмотрите мнение Жукова о немецкой армии по максимуму против нас. Ну не ошибся ен сильно ни такнках ни в пехоте, что за чушь об ожидаемых нами десятках тысяч, да еще и в 90 тонн?
Поймите ни мы ни немцы сильно не ошиблись в оценке противника.

ruh>Максим, при постоянных цитатах деятелей третьего Райха, вы меня упрекаете в бездаказательности в N-ый раз. Так цитируйте за одно Йодля, Геббелса, Шпеера, а то однобоко очень. Политик несет на публику то чего нужно в данный момент, к причинам и даже поводам войны это не имеет ни малейшего отношения.
ruh>Максим, да какой там секрет с 415(последний абзац) по 420, ну и конечно 219-221. Затем рекомендую 267-269.
ruh>Опять треп немецкого руководства, да не важно что они несли. А вот если на халяву мы оттяпали такой кусок европпы и это не шантаж, то что? Тоесть по вашему Гитлер нас не боялся, а просто по дружески уступил, тоесть мы тут повоюем и за вас и за себя, а вы русские люди слабые, войной себя не утруждайте, мы вам и так все дадим?

Быть может, дело в том, что немногоболялся, ведь он понимал, что СССР попал в договор по ошибке. А в 1940 он понимал, что чего доброго, СССР и договорится с Англией. Ведь они стали после поражений позговорчивее.

ruh>Простите, но переговоры Молотова уже цитировались, или вы до сих пор не видите требований Сталина в обмен на союз с Германией Болгарии, проливов и Финляндии?

Болгария. Ну и что? Вечная сфера интересов СССР, причём не захваченная Германией. Проливы. А Вы считаете, что они запретили бы строить военную базу Италии в Гибралтаре? Финляндия. Скажите, какого чёрта делают немецкие войска на территории Финляндии? Тем более, около границы?

>Или вы на карту не смотрели и не понимаете, что это клещи для Румынии? Собственно где здесь мое мнение-то?

Вот я ничего не вижу. Какие клещи?

ruh>Максим, я достаточно честно указал как считал. Всякие там ого, мне с вашей стороны не ясны. Наш официоз - 2.9 млн., но наличие еще 0.8 на сборах сюда не включены и еще 0.07 вообще почемуто не должны учмтываться.

Скажу честно, что думал, что на сборах было больше народу. Но тем не менее, у фрицев-то по данным разведки все 5 млн!

>Теперь добавим 57 дивизий с которыми мы бы превзошли немецкие

А эти откуда взялись?

>5.5 млн. и резерв ставки в 105 див.(правда 57 уже в них судя по всему).

Да уж. И где место резерву командования?

>Заметте что план в 1.5 млн. на 41 год я не учитываю, хотя он находился на реализации. Теперь Кларковская страница 392 и мобилизация 1914, как пояснение, что немцы слепыми не были.

Вы ещё забыли, за сколько недель до начала войны наши войска пошли к границе! А нападения тогда не было!

ruh>И еще раз посмотрите мнение Жукова о немецкой армии по максимуму против нас. Ну не ошибся ен сильно ни такнках ни в пехоте, что за чушь об ожидаемых нами десятках тысяч, да еще и в 90 тонн?

Это не чушь, это "...но разведка доложила точно..." И смех и грех. А 90 тонн - это, видимо, французские.

ruh>Поймите ни мы ни немцы сильно не ошиблись в оценке противника.

Вы что, с дерева упали? Извините за грубость. Но почитайте, что сами фрицы думали про нас!

Нумер, судя по высказываниям это вы упали. Я сослался на две книги, для вас поясняю - Россия и СССР в войнах ХХ века и Кларковская Барбаросса. Оне сейчас есть(или недавно были)в Молодой гвардии на Полянке. Цитировать мне уже надоело, если для Максима уже пришлось раза по три, то не хватает на теже вопросы еще и вам трижды процитировать. Ваши от куда я взял относится только к тому, что вы не прочли ни книг ни даже этого форума. По просьбе Максима я позаимствовал у друзей Кларка в том же издании что и у него(он его недели две назад купил)и могу теперь ссылаться на страницы.
Вы можете не соглашаться с этими книгами, но тогда это и обсуждайте и укажите чему вы верите больше, прочтем обсудим. Только не надо больше окуда я взял, сейчас спор идет по трем источникам(третий те самые материалы совещания), которые вроде бы читаны, но как выясняется не всеми и не полностью.

ruh>Нумер, судя по высказываниям это вы упали. Я сослался на две книги, для вас поясняю - Россия и СССР в войнах ХХ века и Кларковская Барбаросса.

Не вижу привязки к этим книгам уже несколько страниц. Я Вас настолько не понимаю, что такое ощущение, что я не читал прошлые 10 страниц. Я Вас совсем перестал понимать этак страницу назад.

ruh>Максим, при постоянных цитатах деятелей третьего Райха, вы меня упрекаете в бездаказательности в N-ый раз.

Все правильно. Я Вам цитирую деятелей рейха с различного рода секретных совещаний и военных планов, а Вы мне в основном собственные мысли преподносите.

>Так цитируйте за одно Йодля, Геббелса, Шпеера, а то однобоко очень.

Давайте цитаты, посмотрим.

>Политик несет на публику то чего нужно в данный момент

Тут другой случай - закрытые совещания это не совсем "публика".

> к причинам и даже поводам войны это не имеет ни малейшего отношения.

Странно, что причины и поводы почему-то не озвучивались при подготовке втождения.

ruh>Максим, да какой там секрет с 415(последний абзац) по 420, ну и конечно 219-221. Затем рекомендую 267-269.

Вот за это спасибо, обязательно посмотрю

ruh>А вот если на халяву мы оттяпали такой кусок европпы и это не шантаж, то что?

Это выгодная сделка. Для Гитлера. Он бьет врага по частям, при этом получая материалы из СССР, которые тому в свою очередь поставляют другие страны, которые, в свою очередь, Германии их не поставляют.

ruh>Простите, но переговоры Молотова уже цитировались, или вы до сих пор не видите требований Сталина в обмен на союз с Германией Болгарии, проливов и Финляндии?

Не вижу требования. Вижу предварительное консультирование согласно пакту. Чего не делала Германия давая гарании Румынии.
А Болгарии гарантий-то и не дали. Туда вроде наоборот войска немецкие ввели. А с Финляндией - так та изначально входила в сферу сов. интересов и Гитлер это подтвердил.

>Собственно где здесь мое мнение-то?

Ваше мнение заключается в интерпретации переговоров.

ruh>Максим, я достаточно честно указал как считал. Всякие там ого, мне с вашей стороны не ясны. Наш официоз - 2.9 млн., но наличие еще 0.8 на сборах сюда не включены и еще 0.07 вообще почемуто не должны учмтываться. Теперь добавим 57 дивизий с которыми мы бы превзошли немецкие 5.5 млн. и резерв ставки в 105 див.(правда 57 уже в них судя по всему).

Это что такое будет? Численность западной группировки к какому-то числу? Или что?

>Теперь Кларковская страница 392 и мобилизация 1914, как пояснение, что немцы слепыми не были. И поясните, где здесь фокусы.

Посмотрю Кларка, скажу.

>Вы считаете, что окромя вами любимой цифры в 2.9 млн. больше ничего нет?

2.9 - это где я ее использовал-то?

ruh>И еще раз посмотрите мнение Жукова о немецкой армии по максимуму против нас

Где?

>Ну не ошибся ен сильно ни такнках ни в пехоте, что за чушь об ожидаемых нами десятках тысяч, да еще и в 90 тонн?

Касательно 10.000 имеющихся. Жуков, кстати.


№315
ИЗ ПЛАНА ГЕНШТАБА КРАСНОЙ АРМИИ
О СТРАТЕГИЧЕСКОМ РАЗВЕРТЫВАНИИ ВООРУЖЕННЫХ СИЛ
СОВЕТСКОГО СОЮЗА НА ЗАПАДЕ И ВОСТОКЕ
б/н
11 марта 1941 г.

Германия в настоящее время имеет развернутыми 225 пехотных, 20 танковых и 15 моторизованных дивизий, а всего до 260 дивизий, 20000 полевых орудий всех калибров, 10000 танков и до 15000 самолетов, из них до 9000 - 9500 - боевых.
...
Итак, при войне на два фронта СССР должен считаться с возможностью
сосредоточения на его границах около 293 пехотных дивизий, 12000 танков,.., 15000 самолетов.
...
Докладывая основы нашего стратегического развертывания на западе и на востоке, прошу об их рассмотрении.
Народный комиссар обороны СССР Маршал Советского Союза (С. Тимошенко) Начальник Генерального штаба Красной Армии
генерал армии (Г.Жуков)
Исполнитель генерал-майор (Василевский)


Касательно 90т танков

[i]

СООБЩЕНИЕ РАЗВЕДУПРАВЛЕНИЯ ГЕНШТАБА КРАСНОЙ АРМИИ О НАПРАВЛЕНИИ РАЗВИТЯ ВООРУЖЕННЫХ СИЛ ГЕРМАНИИ И ИЗМЕНЕНИЯХ В ИХ СОСТОЯНИИ, 11
марта 1941

[ слишком длинный топик - автонарезка ]

По сведениям, требующим дополнительной проверки, немцы начинают строить три новых образца тяжелых танков:

Тип V
Вес: 36 тонн
Вооружение: 1 75мм пушка и 2 пулемета
Броня: до 60мм

Тип VI
Вес: 45 тонн
Вооружение: 1 75мм пушка, 1 20мм пушка и 3 пулемета
Броня: до 70мм

Тип VII
Вес: 90 тонн
Вооружение: 1 105мм пушка, 2 200мм(!) пушки и 4 пулемета
Броня: ?
...
Кроме того, на заводах Рено производится ремонт 72-тонных франзуских танков...
По сведениям, поступившим в марте мес. с.г. и требующим проверки, на заводах Шкода и Круппа ставится производство 60 и 80 т танков"
...
Суммарная производственная мощность...950-1000 танков в месяц. Имея ввиду возможность бытсрого развертывания танкового производства на базе существующих автотракторных заводов (до 15 - 20 заводов ), а также увеличение выпуска танков на заводах с налаженным производством их, можно считать, что Германия в состоянии будет выпускать до 18 - 20 тысяч танков в год.
При условии использования танковых заводов Франции, расположенных в оккупированной зоне Германия сможет дополнительно получить до 10.000 танков в год
[/i]

Подчеркну, что согласно этому донесению немцы УЖЕ имели
72-тонные французские танки. Тяжелые танки (не T IV, T III - они в данном сообщении фигурируют как средние) Германия также УЖЕ имела, с точки зрения разведки. Согласно тому же тугаменту "Известно, что при наступлении на Францию в мае 1940 г. в составе германской армии было 2-3 танковых дивизии,
которые в своем составе имели по полку тяжелых танков".

Генерал-майор П.Г. Егоров даже "конкретизирует" параметры этих тяжелых танков: "Немцы строят усиленно 40-тонные танки со 105-мм пушками. Эти танки со 105-мм пушками они успешно применяли на различных участках Польши и Франции."
генерал-майор П.Г. Егоров. Совещание высшего рук. состава РККА, декабрь 1940г.

Или вот, воспоминания наркома вооружений Ванникова:


Инициатива принадлежала начальнику Главного артиллерийского управления Красной Армии маршалу Г. И. Кулику. Сообщив наркомату вооружений, что, по данным разведки, немецкая армия в ускоренном темпе перевооружается якобы танками с пушками калибром более 100 миллиметров и броней увеличенной толщины и повышенного качества, он заявил, что неэффективной против них окажется вся наша артиллерия калибров 45-76 миллиметров.
...
— Нужно, чтобы вы не мешали,— сказал Сталин,— а поэтому передайте директорам указание немедленно прекратить производство пушек калибра 45 и 76 миллиметров и вывезти из цехов все оборудование, которое не может быть использовано для изготовления 107-миллиметровых пушек. Эти слова означали, что вопрос решен окончательно и возврата к его обсуждению не будет.
...
В настоящее время опубликованы довольно точные данные о бронетанковом парке, с которым Гитлер начал "Восточную кампанию". Они подтверждают, что действительное состояние бронетанковой техники противника не соответствовало тем сведениям, которыми располагал Г. И. Кулик и руководствовался А. А. Жданов, приняв решение ввести на вооружение 107-миллиметровые пушки взамен 76-миллиметровых.



ruh>Поймите ни мы ни немцы сильно не ошиблись в оценке противника.

Вот смотрю на оценки и вижу, что ошибались и те и другие. Насчет сильно - ну не знаю, в несколько раз ошибка между ожидаемым и реальным числом немецких танков, вступивших в войну.
Про качество - та же песня.

Наше немцев переоценивали, немцы наших - наоборот.
Используя народную мудрость "у страха глаза велики" сразу ясно, кто кого боялся.

ruh>Максим, да какой там секрет с 415(последний абзац) по 420, ну и конечно 219-221. Затем рекомендую 267-269.

Меня интересовали источники по "Имея превосходство в своей восточной группировке над немецкой западной".

Кроме того особо интересовало что немцы знали о нашей восточной группировке. Одно время Вы ссылались на Кларка. Где там это написано?

Но, оставим группировки порожденные воспаленным воображением генштабовских аналитиков и вернемся к реальным группировкам. Смотрим в указанные места, стр. 219-221. В западных военных округах у нас - 2.9 (первый раз указал, прошу не выдавать за мою любимую цифру), у немцев - 5.5 млн человек.

Превосходства не вижу в упор.
Но здесь подсчитано не все. Поэтому лучше смотреть по Мельтюхову




Всего же силы Германии и ее союзников насчитывали 4306,8тыс. человек, 166 дивизий, 42601 орудие и миномет, 4 171 танк и штурмовое орудие и 4 846 самолетов (из которых 51 находился в распоряжении главного командования ВВС и вместе с 8,5 тыс. человек личного состава ВВС в дальнейших расчетах не учитывается).

Группировка советских войск на Западе насчитывала 3 088 160 человек (2 718 674 — в Красной Армии, 215 878 — в ВМФ и 153 608 — в войсках НКВД), 57 041 орудие и миномет, 13 924 танка (из них 11 135 исправных) и 8 974 самолета (из них 7 593 исправных). Кроме того, авиация Северного, Балтийского, Черноморского флотов и Пинской военной флотилии имела 1 769 самолетов (из них 1 506 исправных).

>Теперь Кларковская страница 392 и мобилизация 1914

Что за "Кларк"? У меня Аллан Кларк, "План Барбаросса, Крушение Третьего рейха 1941-1945, М: ЗАО Изд-во Центрполиграф, 2002. - 491 с

На с. 392 ничего интересного за исключением "русское наступление началось 22 июня и в нем участвовало 118 стрелковых и 43 танковых дивизии". Правда, год - 1944.

Но странно, что Вы полностью игнорируете Кларковскую стр. 28 "Но неверно было бы утверждать, как это делают многие немецкие историки, что ноябрьская встреча ускорила, а то и привела к началу планирования кампании на востоке...Письмо Сталина могло упрочнить решимость Гитлера и оно дало ему удобное оправдание. Но само решение было принято еще во время войны во Франции"

>Вы считаете, что окромя вами любимой цифры в 2.9 млн. больше ничего нет?

Мельтюхов есть.

140466>Вы что, с дерева упали?
ruh>Нумер, судя по высказываниям это вы упали.

Господа, Вы, кажется, вышли из детсадовского возраста, нет?..

Moderatorial

За "беседу" в стиле "дурак - сам дурак"
140466 - [*]
ruh - [*]

Зубр>ВАШИ КОММЕНТАРИИ ПРО МОИ РАССУЖДЕНИЯ О ФЛОТЕ

Ну что моё мнение? Ну слышал, чтостроительство велось, ну прекратили постройку "Советской Белоруссии", а потом тихо начали сворачиватьстроительство всех. А потом началась Война и встроительству настал полный каюк.

Да простят меня читающие за то, что возвращаюсь так далеко назад. Не мог пропустить такой яркий и показательный эпизод.

140466>...А нашёл ещё больший бред в главве про разминирование. Там эпиграф про то, как Кулик говорит, что не нужны тралы и миноискатели, а в главе он же говорит обратное.

Позволил себе выделение.

Смотрим источники.

Ледокол. Глава 9 ПОЧЕМУ ПОЛОСА ОБЕСПЕЧЕНИЯ БЫЛА УНИЧТОЖЕНА НАКАНУНЕ ВОИНЫ.
Эпиграф.
Мины - мощная штука, но это средство
   для слабых, для тех, кто обороняется. Нам не
   так мины нужны, как средства разминирования.
   Маршал Советского Союза Г.И.Кулик,
   начало июня 1941 г.

По-моему, т.Кулик здесь говорит про то, что им нужны средства разминирования. В главе идет многократное подтверждение этой мысли.

140466>Ну это, видимо, для сверхподготовлденных, бредонепробиваемых резунистов типа Вуду. Это не оскорбление, но подобное заметить он был обязан, как и другие радикальные резунисты.

Тяжело заметить то, чего нет. Но! Вполне возможно, что вам стоит быть чуть более (самую малость!) внимательным к текстам (хотя бы и Резуна). Это позволит избежать досадных проколов в будущем. А, может и вопросы некоторые отпадут... И оценки ваши ("сверхподготовленных, бредонепробиваемых резунистов") смягчатся...

Выделенку оседлал. Литературы почитал. На вопросы буду отвечать. Факты, соответственно, буду подкидывать.

Видно, очитался. Ну да ладно, проверять не буду.

r00k> Мины - мощная штука, но это средство
r00k>   для слабых, для тех, кто обороняется. Нам не
r00k>   так мины нужны, как средства разминирования.
r00k>   Маршал Советского Союза Г.И.Кулик,
r00k>   начало июня 1941 г.

Разговор на самом деле происходил в 1940 году. С миноискателями действительно были проблемы, насколько я знаю, в финскую на это напоролись.

r00k>По-моему, т.Кулик здесь говорит про то, что им нужны средства разминирования. В главе идет многократное подтверждение этой мысли.

Вот неплозой пример:

В конце концов доклады А. Ф. Хренова, а возможно, и это мое письмо несколько сдвинули дело с мертвой точки. Нам предложили проверить расчетные данные количества мин, потребных на первые шесть месяцев боевых действий.

Вместо установленных маршалом Куликом крохотных норм (2500 — 3000 противотанковых и 3000 — 4000 противопехотных мин на дивизию) были приняты наши расчетные нормы: 14 000 — 15 000 противотанковых и 18 000 — 20 000 противопехотных мин на дивизию. Исходя из этого, Красная Армия в целом должна была иметь уже к началу 1941 года 2 800 000 противотанковых и 4 000 000 противопехотных мин, 120 000 мин замедленного действия и 350 000 мин-сюрпризов.

Предвижу возражение - "К 1 января 1941 года Красная Армия имела всего около миллиона противотанковых мин". Возражение принимается в сравнении с другой армией мира.

Вуду>>- Есть мемуары очевидцев, что после того, как Сталин

m.g.>Ни в коем случае не оспаривая столь громоздких построений замечу, что есть другая, значительно более короткая версия. Британия не сдавалась, что Гитлеру не нравилось. Британия рассчитывала на СССР. Вывод - замочить СССР.

m.g.>Все. Основано на документах.

Документы - в студию!
Вообще-то бритты стопроцентно полагались на США. Россию они не понимали и опасались.

kettle> не буду заниматься злопыхательством: с мемуарами Кейтеля не знаком. Надеюсь, мне не надо напоминать вам, что по этому поводу говорили Типпельскирх, Гудериан, Редер, Тейлор, Лиддел Гарт, Ширер?

У меня, собственно, два вопроса:
1. Какое отношение имели упомянутые Вами господа к разработке "Барбароссы"? Какое отношение к указанному процессу имел г-н Кейтель?

2. Кто такой Ширер? Нападающий сборной Англии по футболу? Вы его с Шпеером, случайно, не спутали? Тогда, плз, см. вопрос 1.

Старый> Вы докажите, что СССР умышленно всё это затеял начиная с 17-го года. Докажите, что Сталин ХОТЕЛ войны, и невзирая ни на что планировал напасть на Германию в 1941-м году.

На эту тему уже был очень большой спор, с цитатами и доказательствами. Если Вы действительно "старый" (т.е. постерше 30), Вы должны были когда-то изучать марксизм.
Пожалуйста, вспомните тезисы о всемирно-исторической роли пролетариата и пролетарском интернационализме.

kettle>Может быть, вы ответите на другой: когда и каким образом "Гитлер узнал об уготованной ему Сталиным роли и начал готовить превентивный удар"?

В июне 1940-го года, когда в связи с неожиданно быстрым разгромом Франции Сталин сделал торопливый ход - занял восточную Румынию.

---

r00k>И немцы не смогут высадиться в Англии. Клинч? А англичане смогут нарушить морские перевозки немцев. Шведской руды, в частности. Или селитры чилийской.

Ж-жуть! так и представляю, как Гранд Флит проходит через Датские проливы в Ботнический залив чтоб прервать перевозки шведской руды... Или лазает вдоль норвежских фьордов с той же целью...

---

140466>Ой, я тоже так молчу-у! Ведь все пути сообщения между Англией и Францией уже давно и безнадёжно перерезаны "Гранд флитом"!

Да уж, иногда лучше молчать...
Как это Гранд Флит перерезал Канал? Затопив там свои линкоры?
Да вплоть до 1944 немецкие эсминцы лазали аж в Темзу!

r00k>>Во время войны! Как можно бояться противника до момента реальных боевых столкновений, заведомо зная, что имеешь значительный перевес в технике и живой силе?
140466>Очень просто: знать, что представляют из себя свои войска.

Вы, к сожалению, скатились на примитивный ГлавПУРизм. Типа "все знали, что русские глупее немцев".
К Вашему сведению, речь шла о советской стрелковой дивизии со штатом 7800 человек против германской 15000.
В июне 1941 советская СД (15600 человек против 15000, 2 артполка против одного, танковый батальон Т-26 и рота Т-37 в разведбате против нуля танков у немцев) была сильнее германской.

140466>Извините, а что, Курскую операцию тоже 3 года писали? Это я к тому, что военные операции не имеют отношения вообще никакого к диссертациям.

Цитадель по размаху в десятки и сотни раз проще, чем Барбаросса. А готовили ее 3 месяца.

140466>Представляю... Да вот Балканы затеивать, Крит, Африку как-то не вовремя.

Именно! И эта глупость здорово нам помогла.

r00k>>Те же проблемы (IMHO). Ещё большие объемы войск, вооружения, дефицит транспорта. Расстояния бОльшие.
140466>Да, уж. Т.е. несмотря на то, что мы проигрываем по времени реакции, надо позже начинать двигать войска.

Войска начали двигать РАНЬШЕ! Просто немцы задумали план только до линии Днепра, все остальное - благие пожелания. Поэтому запасы у них были во много раз меньше. Объемы грузоперевозок - тоже. А пропускная способность транспортной сети - выше.

---

m.g.> Кстати, сколько винтовок имелось в СССР?

В армии - около 3,5 миллионов, на складах - более 7 миллионов.

m.g.>Видим различия. В нашем плане прописаны удары немцев и сам удар упреждающий. В немецком плане ничего подобного нет.

Ну до чего же Вы упорный! Мы же готовились "защищаться"! Вон немцы 1 сентября 1939 года тоже защищались от вторжения поляков, захвативших радиостанцию!
И игры на картах в ГШ зимой 40/41 тоже предполагали оборону. Вот только начались они тогда, когда захватчиков уже отбросили к границе (примерно в том же построении) и наши начали наступать. Теперь, если Вы особо продвинутый, просто отбросьте маскировку, уберите детективную преамбулу, и что получите? Отработку вторжения РККА в Германию!

m.g.>В плане Барбаросса наступательные действия русских никак не рассмотрены. Про упреждение ничего нет.
m.g.>В майских "Соображениях" наступательные действия немцев рассмотрены. Есть про упреждение.

Что больше всего восхищает меня в советской науке - способность сравнивать попу с пальцем.
Уважаемый, Вы не могли бы уточнить - какой из трех планов Вы имеете в виду? Если ту самую директиву №21 - так это не было планом завоевания.
Это всего лишь план вторжения и разгрома войск в приграничной полосе. То есть план наступательной операции с ограниченной целью. Все действия после выхода на линию Днепра описаны буквально двумя фразами - захват Ленинграда и выход на линию Волги.
Подобный план разрабатывался как чисто военный, без привязки к срокам и условиям. Он мог быть использован в любой ситуации.

С другой стороны, Вы приводите "памятную записку" Василевского. Но кем был тогда генерал-майор Василевский? Замначопер ГШ? Не слишком ли мелкая фигура для разработки плана ведения войны?
Нет, батенька, советская доктрина вообще не предполагала оформления и доведения до всех за несколько месяцев директивы с описанием плана наступления. Каждый, вплоть до командующих фронтами, знал лишь свою задачу. Вспомните, как разрабатывались планы наступлений под Москвой и Сталинградом!
У меня нет сомнений: записка Василевского - провокация. Вытащили из секретки отдельно взятый случайный листок, а настоящего плана не опубликовали. Скорее всего, его там и нет. Как не было бы никакого плана Урана, если бы в начале ноября 42-го немцы повернули на север и разгромили Рокоссовского.

r00k> Берем план Барбаросса. ... Что нужно взять прежде, Киев или Москву? Нет ответа.

Есть ответ. Однозначно - Киев. По идее Паулюса со взятием Киева Рундштедт наступлением на Харьков обеспечивал правый фланг фон Бока. Правый фланг самого Рундштедта должен был обеспечить удар 11-й армии и окружение РККА в Львовском выступе. (Филиппи "Припятская проблема")
Фактически получилось иначе - по транспортным соображениям (к вопросу о квалификации того же Паулюса) собрать в Румынии нужное число войск не удалось, удар Клейста повис в воздухе. Кроме того, половина сил 6 армии была связана Потаповым, что сорвало сроки взятия Киева. Пришлось танки вести на юго-восток до Умани и Кременчуга, то есть отказаться от взаимодействия групп армий ради тактических соображений (уничтожение 6 и 12 армий).

Джентльмены Рук и Зубр! (Прежде всего конечо Зубр). Бог с ней уже с историей ВМВ. Но вы скажите: вы Жукова "Воспоминания и размышления" читали? Зубр, там он на все вопросы, которые вы задаёте, ответы даёт. Вы с ними не согласны, или не читали? Если не согласны, скажите с чем именно? Если не читали - прочитайте. Там всё написано: что сталин говорил и думал, на что надеялся, на что рассчитывал, как планы строились, когда как и чем собирались воевать. Когда как и почему двинули войска к границе, кто на этом настаивал а кто возражал и почему. Всё узнаете. (Жуков в это время начальником генштаба был, вроде как в курсе событий, надеюсь паталогическим лжецом вы его не объявите?). Там же он (Жуков) рассказывает о том совещании декабря 40-го года и своём докладе на нём (о методах наступления), который здесь так долго склоняли. Там он рассказывает, о чём НА САМОМ ДЕЛЕ этот доклад, и что НА САМОМ ДЕЛЕ думали присутствующие.
Вобщем вы своё мнение о точке зрения скажите. Зубр, а вы всё-таки читали, или нет?

m.g.>А то ведь так и останусь в уверенности, что стратегическое наступление - это нормальный способ обороны страны с оборонительной политикой.

Ну, это понять можно - Вы просто не в курсе некоторых подробностей.
Итак, что такое оборонительная политика?
Это нежелание захватывать чужую замлю, но желание не допустить захвата собственной территории.
Как реализуется такая политика?
Есть две возможности - либо занять жесткую оборону, опираясь на укрепления, либо ударить по агрессору в момент подготовки к агрессии.

Первый вариант, насколько я понимаю, Вы отвергаете как неэффективный. Хотя именно этот вариант был принят Норвегией и Финляндией, Бельгией и Голландией, Францией и Югославией, Грецией и Чехословакией.

К второму варианту можно притянуть Польшу, СССР и Германию.

Польша
Польский план войны очевидно опирался на британо-французские гарантии. Поляки рассчитывали на одновременный удар по Германии с союзниками. Просчитались.

СССР
Особенность советско-германской границы 1941 года - слабая инфраструктура приграничных районов. С одной стороны, это делало сложным сосредоточение войск и запасов, с другой - позволяло малыми силами если не остановить, то сдержать агрессора на достаточно длительное время. Достаточно было укрепить и оснастить линию крепостей в Двинске, Бресте, Ковеле, Владимир-Волынском, Дубно, Львове - и вермахт застрял бы там на месяцы.
Учитывая вообще длительный срок мобилизации из-за огромных расстояний, превентивный удар мог быть возможен только при превентивной мобилизации. Более того, мобилизация должна была начаться задолго до мобилизации агрессора - иначе тот опередил бы (что, собственно, и произошло).
Теперь позвольте вопрос - если защищающаяся сторона первой начинает мобилизацию и первой наносит удар, то кто агрессор?

Германия
Вплоть до 1939 года Германия активно строила укрепления - Мезеритский УР на востоке и линию Зигфрида на западе. То есть, как и все остальные, немецкие генералы были недостойны гения А.Исаева и не знали об энергетическом преимуществе наступления.
С 1939 года Германия активно оборонялась - в Польше от поляков, напавших на радиостанцию, в Дании и Норвегии от англичан, хотевших захватить эти страны, в Бенилюксе и Франции - от союзников, активно планировавших (по Исаеву) вторжение в Фатерлянд.
К сожалению, враги все переврали и назвали Германию агрессором.