Межзвездная война и колонизация при современных технологиях

Татарин>> И тут вопрос в масштабе последствий. Успеешь ли ты понять, что ты нарушил что-то важное? смогут ли другие чему-то научиться на твоём опыте?
Fakir> Немножко - очень отдалённо, конечно - напоминает технику работы с немецкими магнитными минами в войну.
Мне в школе в первом классе рассказали такой очень детский анекдот:
- Обезьяна, зачем ты атомную бомбу пилишь? Взорвётся ведь!
- А у меня другая есть!
Очень в тему.

Сапёр, работающий с миной, рискует только своей жизнью. Человек, который методом неосторожного тыка работает с технологией, сути которой не понимает, рискует всем вокруг. Даже степень риска неизвестна.
Примеры технологий с очень нелинейными откликами на воздействие приводить? Это не адронный коллайдер, необдуманно развлекаясь с действительно непонятными штуковинами, можно убить вообще все живое на Земле. Причём, даже этого не заметив, и получив "отдачу", следствие тогда, когда не только будет поздно, а уже и причина, действие, которое к этому привело, напрочь забылось.

Татарин> Примеры технологий с очень нелинейными откликами на воздействие приводить? Это не адронный коллайдер, необдуманно развлекаясь с действительно непонятными штуковинами, можно убить вообще все живое на Земле.

Ну, когда первую атомную бомбу взрывали, то учёные шутливое пари заключали — вся ли земная атмосфера загорится или пожар ограничится областью Лос Аламоса Однако, всё равно взрывали.

Так что, если попадут в земные руки инопланетные технологии, то исследовать их будут не взирая на риск «нелинейного отклика».

Так что спор об этом бессмыслен.

Да, может быть Земля и загнётся. А может быть и нет. Никто гарантировать не может. И вопрос тут в теме именно о варианте, когда исследовали и научились путешествовать. А не о том, что исследовали и в процессе исследования накрылась цивилизация.

Balancer> Может. А может и не стать «Может» и «обязана» — несколько разные вещи.
Вероятность этого достаточно велика, чтобы крепко задуматься.

Человек (и вообще земная белковая экосистема) функционирует в очень узких диапазонах условий по доброй сотне параметров. Если попытаться представить себе всё возможное разнообразие в виде некоего объёма в неком фазовом пространстве, то это объём пылинки в чреве того же танкера... а измерений куча.
И любой быстрый вывод нас из этих диапазонов ведёт к смерти - вопрос лишь в том, откуда она подберётся.

Штука, способная поднять на орбиту авианосец или осуществить перемещение между звёздами, явно изменяет или способна изменить привычную (и единственно возможную) для нас комбинацию условий в очень значимых масштабах.

Тут не вопрос типа "а вдруг оно жахнет?". Тут вопрос типа "а почему вдруг мы вообще можем надеяться на благополучный исход?".

В случае с земной техникой/техникой из будущего мы можем хотя бы тешиться тем, что производители техники имели те же ограничения по безопасности и хотя бы минимально озаботились тем, чтобы в неких пределах разумного использования (которые ещё нужно бы безопасно повыяснять) устройство не убивало всё живое вокруг. В случае с инопланетной техникой даже такого утешения нет.

Balancer> А почему не, например, африканский вождёк, получивший ПЗРК и РПГ?
Потому что РПГ и ПЗРК делали люди.
А отец мне говорил, что свойство, определяющее качество оружия, - это быть безопасным для пользователя настолько, насколько это вообще возможно.

Татарин>> Примеры технологий с очень нелинейными откликами на воздействие приводить? Это не адронный коллайдер, необдуманно развлекаясь с действительно непонятными штуковинами, можно убить вообще все живое на Земле.
Balancer> Ну, когда первую атомную бомбу взрывали, то учёные шутливое пари заключали
Это какой-то совсем испорченый телефон. Было дело, что перед испытаниями сомневались насчёт урана в земной коре - атомный взрыв мог инициировать глобальную реакцию деления. И пари не заключалось. Как гласит легенда, перед самым испытанием просто провели расчёты и убедились, что (по меньшей мере, в рамках их понимания процессов) такое невозможно.

Balancer> Так что, если попадут в земные руки инопланетные технологии, то исследовать их будут не взирая на риск «нелинейного отклика».
Исследовать-то - всяко. А вот прям чтоб "воткнуть как есть, и поехали!"... не. Это всё-таки вряд ли.

Balancer> И вопрос тут в теме именно о варианте, когда исследовали и научились путешествовать.
А если мы понимаем принципы работы таких штук, у нас очень многое вообще в технике изменилось.
О чём изначально я и.

Татарин> А если мы понимаем принципы работы таких штук, у нас очень многое вообще в технике изменилось.

Совсем не факт. Ты цепляешься только за один из возможных сценариев. Да, он возможен. Но возможно и другое. И тема касается только этого.

Balancer>> Ну, когда первую атомную бомбу взрывали, то учёные шутливое пари заключали
Татарин> Это какой-то совсем испорченый телефон. Было дело, что перед испытаниями сомневались насчёт урана в земной коре - атомный взрыв мог инициировать глобальную реакцию деления. И пари не заключалось. Как гласит легенда, перед самым испытанием просто провели расчёты и убедились, что (по меньшей мере, в рамках их понимания процессов) такое невозможно.

Не, по-моему у тебя тоже испорченный
Опасались насчёт дейтерия в океанах. Насколько это легенда - хз, но у Юнга ("Ярче тысячи солнц") приведено. Но пари таки не было вроде. -По кр. мере, по Юнгу.

Татарин>> Это какой-то совсем испорченый телефон. Было дело, что перед испытаниями сомневались насчёт урана в земной коре
Fakir> Опасались насчёт дейтерия в океанах. Насколько это легенда - хз

Вот мой первоисточник:

Накануне вечером я был несколько раздражен поведением Ферми, когда он вдруг предложил своим коллегам заключить пари — подожжет ли бомба атмосферу или нет, и если подожжет, то будет ли при этом уничтожен только штат Нью-Мексико или весь мир. "Не так уже важно, — говорил он, — удастся взрыв или нет, все равно это интересный научный эксперимент, так как в случае неудачи будет установлено, что атомный взрыв невозможен".

 

// Лесли Гровс. Теперь об этом можно рассказать. История Манхэттенского проекта

Татарин> Мне в школе в первом классе рассказали такой очень детский анекдот:
Татарин> - Обезьяна, зачем ты атомную бомбу пилишь? Взорвётся ведь!
Татарин> - А у меня другая есть!

И это тоже вариант

Татарин> Сапёр, работающий с миной, рискует только своей жизнью. Человек, который методом неосторожного тыка работает с технологией, сути которой не понимает, рискует всем вокруг. Даже степень риска неизвестна.

"Жить вредно. От этого умирают."

Ну, да, ну, опасно, возможно - очень опасно.
Что после этого - ты полагаешь, в результате, если каким-то чудом мегартефакт попадёт в руки, его пальцем не тронут? Что-то не верится, чесгря.

Balancer> Вот мой первоисточник:
ИМХО - если это было, то Ферми просто потроллил коллег )))

Balancer> Вот мой первоисточник:
Balancer> // Лесли Гровс. Теперь об этом можно рассказать. История Манхэттенского проекта

А, ну Гровса я не читал.

Хотя меня память тоже подвела - у Юнга чуть иначе:

---

В дискуссиях ученых все чаще повторялось слово «Супер», которое непосвященные вряд ли могли понять. О значении же этого термина нигде не упоминалось, потому что под словом «Супер» имелась в виду бомба, в тысячу раз более мощная, чем та, которая сравняла Хиросиму с землей.

Такую бомбу удалось бы сконструировать, если бы на Земле оказалось возможным воспроизвести естественные процессы, протекающие в глубинах Солнца. Огромные количества энергии непрерывно испускаются пылающим небесным телом за счет слияния атомов водорода. Высвобождаемая энергия оказывается несравненно большей, чем при делении урана.

Супербомба стала предметом исследования еще с лета 1942 года. В те дни Оппенгеймер собрал в Беркли небольшую группу физиков-теоретиков, чтобы рассмотреть вопрос о создании наилучшего типа атомной бомбы. В ходе дискуссии Теллер, который в течение нескольких лет работал над изучением термоядерных реакций в звездах, указал на возможность осуществления такого рода реакции слияния как логически последующего шага после создания бомбы, основанной на реакции деления.

...

В итоге обсуждений в Беркли было принято решение концентрировать главные усилия на сооружении урановой бомбы и одновременно уделять серьезное внимание проблемам супербомбы. Среди подлежащих рассмотрению вопросов один был особенно зловещим. В Беркли упоминалось о том, что термоядерные процессы, раз начавшись в результате взрыва бомбы, могли распространиться на атмосферу и воды земного шара. Неудержимая цепная реакция, порожденная супербомбой, могла в короткое время превратить весь земной шар в пылающую звезду. Изучение этой чудовищной идеи сначала поручили двум физикам-теоретикам Эмилю Конопински и Клойду Марвину. Оба они пришли к успокоительному ответу, но никого им не убедили. За окончательным решением обратились к Грегори Брейту, физику, известному своим глубоким и точным мышлением.

Грегори Брейта привезли в Соединенные Штаты еще пятнадцатилетним мальчиком из царской России. В Америке он вел скромную жизнь ученого.
...

Таким путем миролюбивого профессора уговорили председательствовать в первом комитете в Вашингтоне по изучению «быстрого деления» (таким термином обозначили неуправляемую цепную реакцию, протекающую в атомной бомбе). Через несколько месяцев Брейту, к его великому облегчению, разрешили оставить этот ответственный пост. Он вообразил, что может вернуться к своей обычной научной работе. Но вскоре его снова вызвали, на этот раз уже по поводу другой проблемы, а именно «глобальной цепной реакции». В первый раз его просили спасти от гибели военные корабли. Во второй раз мотивировкой была угроза возможного разрушения Соединенных Штатов. Теперь речь шла об угрозе разрушения всего земного шара! На него одного легла вся тяжесть ответственности; его суждение должно быть правильным.

Поскольку все сохранялось в строгой секретности, он не мог рассчитывать на то, что другие физики будут заниматься проблемой одновременно с ним. Допустим, что он даст неверный ответ на столь важный вопрос, который доныне не ставился ни перед кем даже в мифах и легендах. Предположим, что он не учтет некоторых факторов.

Предположим, что он скажет: «Все в порядке, риска, о котором вы говорите, не существует», а потом окажется, что он ошибся. Что тогда?

Брейт, конечно, мог уклониться от решения поставленной перед ним столь трудной и ответственной задачи. Но он помнил, что в таком случае решение задачи было бы возложено на другого ученого, который мог бы оказаться менее рассудительным, чем он.

Довольно значительное время, в течение которого вся тяжесть ответственности за судьбы Земли и ее обитателей лежала на узких профессорских плечах, он считал и размышлял дни и ночи. Закончив в конце концов свои вычисления, он доказал, что вторжение в легкие элементы земли реакций, вызванных в термоядерной бомбе, невозможно ни при каких обстоятельствах, что это противоречило бы основным законам природы.

И все же другие сомнения должны были тогда терзать Брейта. Его вычисления устраняли, конечно, величайшее препятствие на пути к изготовлению сверхбомбы. Но теперь он нес свою долю ответственности, если бы такую бомбу когда-нибудь использовали не для экспериментов, а с целью принести миру жестокие разрушения. И когда миролюбивый профессор понял это, он, вероятно, сильно страдал.

---

Barbarossa> Так вот сможет ли человечество понаклепать корпусов для звездолетов под инопланетные движки и оснастить войска для экспансии. Оружие может быть современным-танки, вертолеты и т.д.

У Перумова в "Черепе на рукаве" такой антураж
Череп на рукаве (fb2) | Флибуста

Wyvern-2>> Ну, это примерно тот же сценарий, как племя неантердальцев находит мешок гексогена или канистру с VX.... ну, на крайняк - просто гранату с колечком....
Balancer> А почему не, например, африканский вождёк, получивший ПЗРК и РПГ?

оПоточму, что тогда аналогия - "низкая" Человечество и прилетевшие со звезд инопланетяне - это ближе к "а если РПГ и ПЗРК получат макаки-резусы?"

Wyvern-2> ...Человечество и прилетевшие со звезд инопланетяне - это ближе к "а если РПГ и ПЗРК получат макаки-резусы?"
А почём ты знаешь - вдруг всё выйдет прямо наоборот? Вдруг как раз инопланетянцы окажутся макаками-резусами по сравнению с людьми?
Для примера - известный рассказ Андерсена: http://lib.ru/ANDERSON/trnpoint.txt

Wyvern-2>> ...Человечество и прилетевшие со звезд инопланетяне - это ближе к "а если РПГ и ПЗРК получат макаки-резусы?"
Anika> А почём ты знаешь - вдруг всё выйдет прямо наоборот? Вдруг как раз инопланетянцы окажутся макаками-резусами по сравнению с людьми?
А как они прилетят, если будут макаками-резусами?

stas27> А как они прилетят, если будут макаками-резусами?
Как у Андерсена, только наоборот. Будут они специально обученными звездолетанию, но тупыыыми по сравнению

Anika> Как у Андерсена, только наоборот. Будут они специально обученными звездолетанию, но тупыыыми по сравнению

Обученность звездолетанию подразумевает огромный объём знаний. Даже школиё в аэроклубе обучается в какой-то степени аэродинамике, медицине, конструкции двигателя и т.п., что является экстрактом разных современных научных знаний цивилизации, пусть и в низкой концентрации в случае всего лишь аэроклуба. Ну и у Андерсена аборигены вовсе не макаки-резусы по устройству мозга, которое, кстати, не обязано сохраняться неизменным для цивилизации межзвёздного уровня.

AntiMat> Обученность звездолетанию подразумевает огромный объём знаний...
Ага. Вот только откуда берутся пресловутые "блаандинки на мафынках"?
AntiMat> Ну и у Андерсена аборигены вовсе не макаки-резусы по устройству мозга...
Ты не прочёл рассказ. Резусы там - как раз земляне.

Anika> Ага. Вот только откуда берутся пресловутые "блаандинки на мафынках"?

Мафынки уже стали бытовыми приборами.

К тому же аналогия ошибочна, т.к. чужие заведомо сложные и непонятные технологии осваивать именно людям, какими бы тупыми при этом ни были инопланетные пользователи, и нет оснований считать, что их технологии нам окажутся на раз плюнуть.