[image]

Официальные лица и ученые о программе "Аполлон"

 
1 2 3 4 5 6 7 10
+
-
edit
 

korneyy

координатор
★★☆
Из дневников Каманина. Советский летчик, один из первых Героев Советского Союза (за участие в спасении челюскинцев). В 60-е годы генерал Н.П.Каманин руководил Центром подготовки космонавтов

1969 год
1 сентября.
После блестящей экспедиции на Луну американских астронавтов в июле этого года и целой серии наших провалов с лунными автоматами и ракетой Н-1 у нас не сделано никаких выводов.
&nbsp[показать]




Желательно, конечно, книгу почитать целиком. Особый интерес представляет то, что она представляет собой дневники "в стол" и в СССР к печати не предназначалась, т.е. свободна от цензурного вмешательства.
   
+
-
edit
 

korneyy

координатор
★★☆
Молотов Е.П., доктор технических наук, профессор, специалист в области создания систем передачи информации и управления Российского НИИ космического приборостроения, в то время НИИ-885 (Москва), принимал непосредственное участие в разработке и эксплуатации НКИ систем и комплексов для управления КА дальнего и ближнего космоса. Автор книги "Наземные Радиотехнические Системы Управления Космическими Аппаратами", Москва,Физматлит,2004
Статья о слежении в СССР за Аполлонами. Автор непосредственный участнки событий.

Журнал Новости Космонавтики - Журнал

ЗАПУСКИ КОСМИЧЕСКИХ АППАРАТОВ Упавшие «Молнии» Новый контракт на «Рокот» Парус до космоса не долетел… Или?.. Старт с морской платформы. Intelsat Americas 8 – на орбите Программа обновления завершена. Запуск «Экспресса-АМ3» ПИЛОТИРУЕМЫЕ ПОЛЕТЫ Хроника полета экипажа МКС-11 «Прогресс М-53»: нехватка кислорода экипажу не грозит! «Дискавери» перед стартом Новости МКС Новая программа полета МКС ЛЮДИ И СУДЬБЫ С ним можно идти в разведку… И лететь в космос! КОСМОНАВТЫ. АСТРОНАВТЫ. ЭКИПАЖИ Кандидаты стали космонавтами ПРЕДПРИЯТИЯ. // Дальше — novosti-kosmonavtiki.ru
 
   
Это сообщение редактировалось 23.07.2015 в 10:43
+
-
edit
 

korneyy

координатор
★★☆
Сыграем за опровергателей. Известное свидетельство "ракетчика" Лебедева, которое у Попова приводится как доказательство, что Королев не считал возможным создание Сатурна-5. Сам Лебедев:
Образование получил на географическом факультете МГУ и в Московском геологоразведочном институте. Работал геологом, геохимиком, горным инженером в Прикаспии, в Восточной Сибири, на Дальнем Востоке и на Крайнем Севере. Участвовал в геологических съемках, в поисках месторождений полезных ископаемых, биоэкологических исследованиях связанных с обустройством промышленно развивающихся территорий.
 

В 1964-67 г.г. служил в Тюратаме СРОЧНУЮ служб у в качестве рядового СА.

Проза.ру - национальный сервер современной прозы

авторы / произведения / рецензии / поиск / о сервере   вход для авторов 18+ Разделы: авторы / произведения / рецензии / поиск / вход для авторов / регистрация / о сервере     Ресурсы: Стихи.ру / Проза.ру Сервер Проза.ру предоставляет авторам возможность свободной публикации своих литературных произведений в сети Интернет на основании пользовательского договора. Все авторские права на произведения принадлежат авторам и охраняются законом. Перепечатка произведений возможна только с согласия его автора, к которому вы можете обратиться на его авторской странице. // Дальше — www.proza.ru
 

Не могу ни вспомнить в этой связи разговор, невольным свидетелем которого я стал. В отличие от большинства высоких гостей, обычно окруженных многочисленной свитой, эти, чьим умом и организаторскими способностями было создано все вокруг, появились незаметно, без какого-либо сопровождения, по-видимому, продолжая начатый где-то спор. Разговор был горячий. Особо горячился, встряхивая своей, известной всему миру, седой шевелюрой Мстислав Всеволодович Келдыш, напирая на Сергея Павловича Королева:
&nbsp[показать]

Разбор полетов длинный. Желающим посмотреть стр.3-4 после 151 стр:

Были или нет американцы на Луне? (Страница 1051) - Форум - Глобальная Авантюра

Пока не поступило убедительных доказательств прямого или обратного утверждения, можно обсудить это здесь.Добавил к теме голосовалку. Сколько помню, форумные опросы еще ни разу не ошиблись, если не счи // www.avanturist.org
 

И здесь несколько страниц после поста:

Фотографии для опровергателей.

Или "этого не может быть, потому что этого не может быть никогда!" // www.balancer.ru
 
   
+
-
edit
 

korneyy

координатор
★★☆
Еще один "предатель" и член пятой колонны. Сергей Крикалев - начальник Центра подготовки космонавтов в Звездном городке. Является мировым рекордсменом по длительности пребывания в космосе. За шесть полетов он провел на орбите 803 суток. Герой Советского Союза и Герой России (всего таких 4 человека):
Известия: Есть в космонавтике вопрос, который стал популярнее "летающих тарелок". У специалистов вопрос вызывает оторопь, но, поскольку вы много работали в Америке, я все же рискну: высаживались американцы на Луне или устроили гениальную инсценировку?
крикалев: Конечно, высаживались. Контрдоводы смехотворны. СССР всеми средствами контроля отслеживал каждую лунную экспедицию США и первым поднял бы шум в случае мистификации.
 

Полностью интервью Мир с высоты человеческого полета - Известия
   
+
-
edit
 

korneyy

координатор
★★☆
Коллекционируем ответы наших космонавтов. Не одному же масону Леонову про "опупею" говорить. :) Валерий Рюмин, бортинженер космических кораблей «Союз-25», «Союз-32» («Союз-34») «Союз-35» («Союз-37») и орбитальной станции «Салют-6». В июне 1998 года в качестве специалиста участвовал в полёте шаттла Discovery STS-91. Программа полёта включала 9-ю (и последнюю) стыковку с орбитальным комплексом «Мир». Лётчик-космонавт СССР № 41, лётчик СССР, дважды Герой Советского Союза.
- Есть версия, что на Луне американцы встретили инопланетян и те им сказали: не суйтесь! А вам пришельцы не попадались в космосе?
- Да глупости это. Некоторые говорят, что американцы вообще на Луне не были, на киностудии все поснимали. Чушь собачья — американцы на Луне были, никаких инопланетян там не видели. И я не видел.
 


   
+
-
edit
 

korneyy

координатор
★★☆
Аудио-интервью Александра Серебрякова. Совершил четыре полёта на космических кораблях «Союз Т-7», «Союз Т-8», «Союз ТМ-8» и «Союз ТМ-17». Герой Советского Союза. Занесен в книгу рекордов Гиннесса как рекордсмен по количеству выходов в открытый космос. Второй кусок интервью "Были ли американцы на Луне?" на 3 мин. 21 сек. Самое интересное, что тоже говорит про "досъемки", которые были "сняты бездарно". Расшифрофку аудио-записи не делаю. Послушайте. В конце с 2 мин 40 сек:
"А то что они были на Луне, вопросов нет."

Интервью с космонавтом Александром Серебровым

Оригинал взят у rhunwolf в Говорит космонавт Александр Александрович Серебров . Аудио-интервью у космонавта Александра Александровича Сереброва, человека-легенды . …

// imbg.livejournal.com
 

   
+
-
edit
 

korneyy

координатор
★★☆
Не очень широко известная брошюоа Г.М. Салахутдинова "Аполллоны летят на Луну" 1988 года. Более по теме предисловие к ней академика Б.В.Раушенбаха. Российский советский физик-механик, один из основоположников советской космонавтики. Борис Викторович после войны и ссылки работал у Келдыша, где разрабатывал теорию вибрационного горения и акустических колебаний в прямоточных двигателях. В 1955—1959 годах Раушенбах, перейдя на работу к С. П. Королёву, выполнил пионерские работы по ориентации космических аппаратов и их движению в мире, лишённом тяжести. В 1960 году получил Ленинскую премию за уникальную работу по фотографированию обратной стороны Луны (КА «Луна-3»). Менее чем за десять лет под его руководством были воплощены также системы ориентации и коррекции полёта межпланетных автоматических станций «Марс», «Венера», «Зонд», спутников связи «Молния», автоматического и ручного управления космическими кораблями, пилотируемыми человеком. Герой Социалистического Труда:

Предлагаемую работу вполне можно было бы назвать "Неизвестное об известном" или как-нибудь по-другому, подчеркнув при этом главное - то, что речь в ней пойдет в целом об известных событиях, подробности которых почти неизвестны в нашей стране.
&nbsp[показать]
   
+
-
edit
 

korneyy

координатор
★★☆
Продолжаем коллекционировать космонавтов-предателей. Петр Климук – космонавт СССР и России, генерал— полковник военной авиации. Дважды Герой Советского Союза.
- С момента первого полета в космос Юрия Гагарина прошло полвека. Что дали эти 50 лет для развития российской и мировой космонавтики?

Петр Климук: Вы знаете, я даже и не предполагал, что космонавтика будет так быстро развиваться. С момента первого полета в космос прошло 50 лет, из них 39 лет я работал в Центре подготовки космонавтов им. Ю.А. Гагарина. Через мои руки проходила вся подготовка космонавтов. И за полвека, конечно же, произошло множество значимых событий, обозначу главные.

Первое— то, что в космосе стало возможным собирать мощные конструкции. Орбитальные станции «Салют», «Мир»— яркий тому пример. Второе— появилась возможность поддерживать работу орбитальной станции в вахтенном режиме. Ведь раньше как все было: запустили космонавтов, они выполнили задание и сели на Землю. Сейчас же на борту станции постоянно находятся люди. Нет такого, чтобы станция пустовала.

Полет американских астронавтов на Луну— еще одно грандиозное событие. И еще стоить отметить, что за это время была увеличена длительность полетов: от 108 минут до подвига Валерия Полякова, который находился на борту орбитальной станции полтора года.
 

Интервью – Петр Климук, летчик-космонавт, дважды Герой Советского Союза: К 2015 году российски

Создание Международной космической станции, возможность проводить длительные полеты в космос, «высадка» на Луну, космический туризм— вот основные вехи… // fotonews-blog.livejournal.com
 
   
+
-
edit
 

Nikomo

опытный

Ну, тогда и Берегового до кучи.
Совместное маневрирование и сближение двух кораблей! Это начало большой программы по созданию орбитальных станций. Затем первая в мире стыковка двух пилотируемых кораблей — «Союз-4» и «Союз-5». Создание первой в мире экспериментальной космической станции. Это была победа, сравнимая по своему значению разве что только с полетом Юрия Гагарина — первого землянина, приоткрывшего перед человечеством двери в космос.
Не все в мире по достоинству оценили тогда эту победу. В газетах тех дней больше писалось не столько о ее принципиальном значении, сколько о том, что Советский Союз, дескать, по-прежнему выигрывает у Соединенных Штатов соревнование в космосе.

Конечно, и тогда нашлось немало трезво мыслящих людей, которые сумели оценить, на каком серьезном и прочном фундаменте строится советская космическая программа. Оценить и сделать соответствующие выводы. Но большинством, повторяю, владело в значительной мере нечто напоминающее спортивную лихорадку; большинство ожидало сенсаций.
И одна из них через полгода удивила мир. Два американских астронавта — Нейл Армстронг и Эдвин Олдрин — высадились на Луне, совершив по ней кратковременную, но ошеломляющую прогулку. Цель, поставленная еще во времена президентства Джона Ф. Кеннеди, завершилась успехом. «Американцы, в конце концов, обошли все-таки русских» — вот тот чуть ли не первостепенной важности вывод, который рефреном запестрел на страницах западных журналов и газет.
А на мой взгляд, делать выводы было рано.
Чтобы не выглядеть предвзятым, приведу для характеристики американской программы «Аполлон» слова самих же американцев.
«Нам хотелось доказать, что можно достичь недосягаемого», — сформулировал свое отношение к полету один из двух участников лунной прогулки, Нейл Армстронг.
«Дайте мне небольшой кусочек Луны, и я, пожалуй, смогу поведать вам историю солнечной системы», — заявил по этому поводу профессор Калифорнийского университета лауреат Нобелевской премии Гарольд К. Юри.
«США затратили на космические программы 44 миллиарда долларов, из них 24 — только на выполнение проекта «Аполлон». И все-таки люди по-прежнему задаются вопросом: был ли этот полет на Луну действительно необходим? Была ли высадка на Луне всего-навсего бессмысленным трюком или это была великолепная демонстрация беспредельных возможностей человека?» — задал в связи с этим от лица многих своих соотечественников вопрос американский журналист Джин Грегори.
Пожалуй, достаточно.
Оговорюсь сразу же: у меня нет никакой охоты критиковать или тем более ставить под сомнение успехи американцев в деле освоения космоса. Они бесспорны. Кроме того, мне в числе других довелось принимать у нас в стране одного из трех членов экипажа космического корабля «Аполлон-8», Фрэнка Бормана, впервые в мире облетевшего Луну. А вслед за ним и Нейл Армстронг побывал у нас в гостях.
Был и я с ответным визитом в Соединенных Штатах, где познакомился со многими другими американскими астронавтами. От всех этих встреч у меня остались самые теплые, самые приятные, самые дружеские впечатления.
С такой техникой, которая явилась, по словам того же Грегори, результатом многолетнего коллективного труда и таланта «сотен тысяч ведущих ученых и инженеров США», и с такими людьми, как Армстронг, Олдрин и Коллинз, действительно можно продемонстрировать огромные возможности. Нейл Армстронг оказался прав: вместе со своими товарищами он доказал, что в принципе для человечества, видимо, на самом деле не существует ничего недосягаемого.
Однако риск такой, на мой взгляд, является преждевременным. Да и малооправданным... Изучение планет солнечной системы, в том числе и нашей спутницы — Луны, дело серьезное, сложное и, главное, длительное, кратковременными визитами его не решить. Лучше на первых порах вести такого рода исследования с помощью роботов и управляемой с Земли техники. Но у американцев, судя по всему, иное на этот счет мнение.

А теперь еще одна оценка — более поздняя, когда уже окончательно успокоились и улеглись первые головокружительные волны опьянения успехом: «Если мы хотим в будущем осуществить широкую программу космических исследований, — заявил вице-президент космического отдела фирмы «Норт америкэн Рокуэл» Боб Грир, — мы должны быть более бережливыми в достижении наших целей, чем раньше. Вернемся, например, к программе «Аполлон». Тут мы увидим, как дорого обошлись нам некоторые детали — и из-за того, что мы взяли на себя обязательство высадиться на Луне к 1970 году, и потому, что многое тогда было технической новинкой. С тех пор, однако, мы поумнели. Мы научились более реально анализировать наши требования и наши технические возможности».Рисковать, не считая техники, людьми ради национального престижа и сомнительного первенства не самый лучший подход в таком деле, как освоение космоса. И многие американцы давно это поняли. Иначе вряд ли журналист Грегори решился бы от их имени задать вопрос, не была ли высадка на Луне «бессмысленным трюком». Не стану возвращаться к эпитету «бессмысленный» — кому не ясно, что полеты «Аполлона-11», «Аполлона-12», «Аполлона-14» успешно решили некоторые задачи космонавтики. Скажу одно: процесс пересмотра позиций и переоценки целей, судя по всему, начался и в рамках самой НАСА.
 



   
+
-
edit
 

korneyy

координатор
★★☆
Круглый стол в журнале "Знание-Сила". Участвуют Борис Михайлович Шустов, доктор физико-математических наук, директор Института астрономии РАН, Игорь Георгиевич Митрофанов, доктор физико-математических наук, заведующий лабораторией космической гамма-спектроскопии Института космических исследований (ИКИ) РАН, Александр Иванович Лазуткин, летчик-космонавт,заместитель директора по научно-просветительской работе и связям с общественностью Мемориального музея космонавтики. Ессно Аполлоны поминают как совершенно реальную вещь:

   
+
-
edit
 

korneyy

координатор
★★☆
А вот что на самом деле думал о ракете Сатурн-5 С.П.Королев. Позиция отражена в документах, а не мифических вопоминаниях "ракетчика" Лебедева.
ДОКЛАД О МОЩНОЙ РАКЕТЕ-НОСИТЕЛЕ Н-I НА ЗАСЕДАНИИ ЭКСПЕРТНОЙ КОМИССИИ
[1962 г.]
Есть сведения, что работы по ЖРД в США на 95% основаны на использовании кислорода.
Фирма "Рокетдайн-Норт Америкен" в 1960-1961 гг. закончила разработку для ракеты "Сатурн" кислородно-керосиновых двигателей "Н1" и "Н2" с тягой 85 и 112 т с одной камерой (против 35 у В.П. Глушко). Двигатель "Н1" полностью прошел стендовые испытания (автономные и в составе изделия) и входил в состав I ступени носителя "Сатурн", которая успешно прошла первое летное испытание.
Эта же фирма экспериментально отработала и подтвердила огневыми испытаниями, начиная с 10 февраля 1961 г., надежный запуск и устойчивое горение в кислородном двигателе "Н2" с тягой 680 т, предназначенном для тяжелого носителя "Нова" (шесть двигателей по 680 т на I ступени).
Всего в США 19 ЖРД с тягой более 7 т (90%) отрабатывались на кислороде и только два двигателя (10%) отрабатывались на азотном тетроксиде.
 

Вот еще:
ДОКЛАДНАЯ ЗАПИСКА НА ИМЯ СЕКРЕТАРЯ ЦК КПСС Л.И. БРЕЖНЕВА
[1964 г.]
Большую тревогу вызывает современный ход и весь размах работ по так называемому "большому космосу" в США. Уже в мае этого года США готовит к полету на двухступенчатой ракете "Сатурн" полноразмерный макет корабля "Аполлон", предназначенного по проекту для высадки на Луну американских исследователей.
Сегодня это еще макет без экипажа, но за этим полетом, несомненно, последуют и другие.
Сейчас на ракете "Сатурн" США выводят на исходную орбиту около Земли 11-12 т полезной нагрузки при общем выводимом весе около 17 т. В этом США опередили Советский Союз.
Для облета Луны с экипажем (без высадки) достаточно для США удвоить эту нагрузку, например, методом однократной стыковки на исходной орбите. К сожалению, и тема "Союз", разрабатываемая у нас ряд лет, так же как и Н-I, не вполне удовлетворительно, до сих пор обеспечена недостаточно.
Если по теме "Союз" не будет принято срочных дополнительных мер, то и здесь Советский Союз может оказаться позади США.
Ракета "Сатурн" уже летает на жидком водороде, что дает ей огромную эффективность для выведения больших полезных грузов на исходную орбиту у Земли и для полета к Луне.
В Советском Союзе до сих пор не налажено промышленное получение жидкого водорода хотя бы в небольших количествах, нет ни одного работающего на жидком водороде двигателя, а наша криогенная техника и промышленность не развиваются и не обеспечиваются, как это необходимо в современных условиях.
К сожалению, у нас приобрела излишне широкое развитие разработка двигателей на плохих компонентах (высококипящих, высокотоксичных) топлива с низкими энергетическими характеристиками, дорогих по стоимости, ядовитых и опасных в эксплуатации.
Как показала техническая экспертиза по Н-I, что, впрочем, очевидно и без этого, для космических сверхтяжелых систем подобные двигатели неэффективны и непригодны. Здесь, в области создания эффективных двигателей для космических полетов, Советский Союз в настоящее время находится позади США.
США планируют высадку своих людей на Луну уже в 1969 г. (вместо ранее называвшегося 1970 г.), и, по их планам, они хотят до этого (уже в 1966 г.) облететь Луну, а к 1967 г. США рассчитывают и, очевидно, могут иметь реально осуществленный вариант "Сатурн-5" со стартовым весом около 2700-3000 т, т.е. США могут к этому времени уже много и хорошо летать в космосе.
Можно высказать и такое предположение: что же помешает США, несколько ускорив свои работы (идущие у них с огромным разворотом и по хорошо скоординированному плану), не только облететь Луну, но и высадить на ее поверхность своих людей в 1967 г., т.е. в году, когда исполняется пятидесятилетие первого Советского государства на нашей планете?
 

И еще:
ДОКЛАДНАЯ ЗАПИСКА ОБ ОРГАНИЗАЦИИ РАБОТ ПО ТЯЖЕЛОМУ НОСИТЕЛЮ Н-I
[1965 г.]
В США работы по подготовке и осуществлению высадки американских астронавтов на Луну с целью ее освоения приняты как главная национальная задача. Разворот этих работ по теме "Сатурн"-"Аполлон" с эффективным использованием жидкого водорода и кислорода и вкладываемые силы и средства огромны. По ходу работ можно ожидать, что США могут осуществить высадку на Луну в 1968 г. [приписка: "пролет мимо Луны 66-67 гг. — надо ли это?"].
 

Комментировать излишне. Сергей Павлович считает американские планы по Луне совершенно реальными. И со "свидетельством" Лебедева данные ДОКУМЕНТЫ никак не стыкуются.
   
Это сообщение редактировалось 01.12.2013 в 09:31
+
-2
-
edit
 
korneyy> Продолжаем коллекционировать космонавтов-предателей. Петр Климук – космонавт СССР и России, генерал— полковник военной авиации. Дважды Герой Советского Союза.
Не занимались наши прославленные космонавты ведением технической разведки со стороны СССР и вряд ли кто их посвящал в тонкости этой работы, как и в полученные результаты в полном объеме.
Я уж не говорю, что никто из них и близко не допускался в производственные помещения и лаборатории участников проекта НАСА, а также никто из них даже не присутствовал в их центре управления во время всех высадок на Луну.
   18.0.1025.15118.0.1025.151
+
-1
-
edit
 

korneyy

координатор
★★☆
2 ccsr

К остальным тоже относится. Настоятельная просьба здесь своими мыслями не делиться. Есть желание - высказывайтесь по теме топика в других разделах. Отдельные посты там же можете копировать и каментить.
   
+
-
edit
 

korneyy

координатор
★★☆
Из интервью Директора Института космических исследований РАН академика Льва Зеленого
— Вы упомянули про значимую для Земли роль Луны. С ней-то все ясно?

— Как раз наоборот. Сегодня мы как бы открываем ее заново. Выполненные исследования показали большое количество подповерхностного льда как на Луне, так и на Марсе. До этого считалось, что наш спутник — сухое, абсолютно безводное и безжизненное тело. Оказалось, полярная Луна совсем не похожа на ту, где десантировались наши автоматические станции и высаживались американские астронавты.Она не выжженная и сухая пустыня, как мы думали, а достаточно влажная: под тонким слоем реголита находится довольно много воды. А так как и солнечной энергии там хоть отбавляй, с помощью электролиза можно получать кислород и водород, а это газ для дыхания и топливо для ракетных двигателей, то есть важные для жизнеобеспечения будущих лунных поселенцев ресурсы.
 


Лев Зеленый рассчитывает на Марс

Директор Института космических исследований РАН академик Лев Зеленый, выступая на недавнем круглом столе «Российская космонавтика: прошлое, настоящее, будущее», огорошил всех сенсационным заявлением: неудавшийся проект «Фобос-Грунт» необходимо возродить, при этом не отказываясь от осуществления других амбициозных научно-космических проектов

// www.jewish.ru
 

   
+
+1
-
edit
 

korneyy

координатор
★★☆
Из интервью доктора физико-математических наук, заместителя директора Института космических исследований РАН Олега КОРАБЛЕВА.
- Российские специалисты космической отрасли планируют полеты вокруг Луны, к Марсу. Какое участие в этих проектах примут ученые Института космических исследований РАН? Расскажите о ваших планах.
- Уровень риска, который существовал при первой посадке человека на Луну, сегодня недопустим. Тогда, в условиях гонки вооружений и холодной войны, делались сверхчеловеческие усилия с обеих сторон. Сегодня ученые поняли, что посадка космического аппарата на Луну была первым шагом человечества по освоению Вселенной. Луна - тактическая, но не стратегическая цель землян.
 


В космосе все запущено

Подразделы
НовостиБюллетень "В защиту науки"Публикации в прессеДайджестыАрхив прессыИнтервью ученыхОбъявленияГазета научного сообщества "Поиск"Законы, указы, постановления, распоряжения
Объявления
Конкурс на соискание премии за выдающиеся результаты, полученные…

// Дальше — www.ras.ru
 

   
+
+1
-
edit
 

sasza

втянувшийся
☆★★★
Автоцитата отсюда про Вячеслава Довганя, водителя первого советского лунохода:

sasza> http://www.novdelo.ru/index.php?nav=nnews&viewart=53033
- Вячеслав Георгиевич, ведь вот так до сих пор и неясно, были ли американцы на Луне. Сейчас всё чаще обсуждают версию, что триумфальная высадка команды Армстронга на самом деле снята в Голливуде. Как вы считаете, это правда?

- Без сомнения, первыми высадились на Луне американцы: Армстронг и Олдрин. Всё, что говорится о том, что якобы американский полёт на Луну фальшивка, - это неправда. Мы все видели, как американцы осваивали Луну.
 


sasza> Правда, там дальше идёт стандартный фейспалм, но не он первый на этом споткнулся:
Конечно, были съёмки полётов, которые снимали в студии. Когда на Луну сел "Аполлон-11" и американцы достали оптику, чтобы сделать несколько снимков, они не предполагали, что именно в этот момент поднимется лунная пыль и все объективы будут ею покрыты. Они попытались стереть эту пыль, но у них ничего не выходило. Тогда уже на Земле им пришлось снимать этот полёт в студии - чтобы остались хоть какие-то кадры для истории.
 
   3.6.283.6.28

RU Galactic Pot-Healer #16.04.2012 14:50
+
-
edit
 

Galactic Pot-Healer

втянувшийся

Далай-лама XIV


"...Мы проделали долгий путь до луны и обратно, но нам сложно перейти улицу, чтоб встретиться с новым соседом."

Из "Парадоксов нашего времени":



:)
   18.0.1025.16218.0.1025.162
+
-
edit
 

korneyy

координатор
★★☆
Тут Глушко я уже цитировал. Но лучше обратиться к документам, т.к. высказываются мнения, что источники, изданные в СССР или дневниковые записи после, проходили цензурную обработку. Слово Валентин Петровичу Глушко. Документы оригинальные и опубликованы после. Интересен взгляд на программу амов ДО стартов Аполлонов:
31.03.1964г.
ГЕНЕРАЛЬНОМУ КОНСТРУКТОРУ ОКБ-52 ГКАТ
тов. ЧЕЛОМЕЮ В.Н.
Для обеспечения господства в космосе (создания тяжелых спутников-станций различного назначения, достижения Луны и планет) в США интенсивно разрабатываются две тяжелые ракеты-носители: 1) Сатурн I (полезный груз, выводимый на орбиту — до 9 тонн), его модификация Сатурн IB должна выводить на орбиту полезный груз до 15 тонн; 2) Сатурн V предназначен для вывода на орбиту полезного груза до 120 тонн.
 

Далее. Цитирую выборочно, т.к. документ большой:
07.12.1964г
(не было отправлено).
ЦЕНТРАЛЬНОМУ КОМИТЕТУ КПСС

Основное назначение тяжелой ракеты Н-1 — высадка экипажа на Луну с возвращением на Землю. Последний установленный срок начала летных испытаний Н-1 — 1966 г., а осуществления экспедиции на Луну — 1967-68 гг.
Состояние разработки и оценка характеристик Н-1 в свете сложившихся к настоящему времени требований позволяют поставить вопрос о пересмотре принятых ранее решений и поиске иных решений, более эффективных и экономных.
Состояние разработки Н-1 к началу 1965 г. таково, что Н-1 не может быть создана ни в установленный срок, ни в последующие несколько лет...
...Нужно отметить, что Н-1 уже в настоящее время по своим проектным возможностям существенно отстает от разрабатываемого в США тяжелого ракеты-носителя Сатурн-5 (С-5), создаваемого для решения тех же задач. Полезный груз, выводимый на низкую орбиту спутника Земли, должен составлять для С-5 около 110 тонн, в то же время, как для Н-1 — 85 тонн.
Кроме того, С-5 имеет преимущество большей простоты по сравнению с Н-1, что также повышает его надежность, так как число двигателей в трех первых ступенях составляет лишь 11 шт (5+5+1), против 44 шт (30+8+6) у Н-1. По состоянию разработки С-5 находится далеко впереди Н-1.
 

А это про "неработающий" F-1:
05.04.1965г.
СЕКРЕТАРЮ ЦК КПСС товарищу УСТИНОВУ Д.Ф.

Советские ЖРД недопустимо отстают от американских по мощности единичного двигателя. Так американский ЖРД типа F-1, развивающий на кислородо-керосиновом топливе тягу у земли 680 тонн, в декабре 1964 г. успешно прошел официальные стендовые испытания с заказчиком. Двигатель РД-270 конструкции ОКБ-456 примерно на ту же тягу (600 т), но с существенно большей удельной тягой (на 40 единиц), в полтора раза более легкий и вдвое меньшего объема по габариту, на более эксплуатационном высококипящем топливе, до сих пор не получил должного темпа разработки.
Разработка советского мощного двигателя РД-270 была начата по постановлению ЦК КПСС и СМ СССР от 26 июня 1962 г.
Нами разработана полностью техническая документация и спущена в опытное производство ОКБ-456 еще в 1964 г. Однако финансирование этих работ с 1965 г. не осуществляется. Дебатирующийся вопрос об использовании этого двигателя, о привязке его к конкретной ракете может решаться без ущерба для дела до конца текущего года, задержка же с разработкой мощного двигателя приведет к безвозвратной потере времени.
 


   
Это сообщение редактировалось 21.04.2012 в 16:50
+
-
edit
 

korneyy

координатор
★★☆
Продолжим про амовские движки. Источник тот же:
13.04.1965г.
МИНИСТРУ ОБЩЕГО МАШИНОСТРОЕНИЯ
товарищу АФАНАСЬЕВУ С.А

Американцы успешно осваивают в ракетной технике жидкий водород, в то время как мы отстали в этом деле. С другой стороны мы опередили американцев в освоении жидкого фтора. Разрабатываемый в ОКБ-456 фторо-аммиачный двигатель обеспечивает удельную тягу 400 сек при вдвое более тяжелом топливе, чем у американцев (кислородо-водородное топливо), что компенсирует более высокую удельную тягу (420 сек) этих американских двигателей.
Поэтому актуальным является использование нашего преимущества и ускорение работ по внедрению в ракетную технику фторных двигателей. После освоения у нас жидкого водорода использование этого горючего совместно со фтором позволит достичь максимальную удельную тягу (464 сек), которую способны давать известные в природе двухкомпонентные источники химической энергии.
Советские ЖРД недопустимо сильно отстают от американских по мощности единичного двигателя. Так американский ЖРД типа F-1, развивающий на кислородо-керосиновом топливе тягу у земли 680 тонн, в декабре 1964 г. успешно прошел официальные стендовые испытания с заказчиком, в то время как наш двигатель РД-270 на примерно ту же тягу (600 т), но с существенно большей удельной тягой (на 40 сек!), в полтора раза более легкий и вдвое меньшего объема по габариту, на более эксплуатационном высококипящем топливе, до сих пор не получил должного темпа разработки. Разработка нашего мощного двигателя РД-270 была начата по постановлению ЦК КПСС и СМ СССР от 26 июня 1962 г. Нами разработана полностью техническая документация и спущена в опытное производство ОКБ-456 еще в 1964 г. Однако финансирование работ с 1965 г. прекращено министерством в связи с задержкой выхода в свет.
 


Продолжаем:
12.05.1965г.
СПРАВКА
СРАВНЕНИЕ ХАРАКТЕРИСТИК ЖРД КОНСТРУКЦИИ ОКБ-
456 и КОНСТРУКЦИИ ОКБ США
Двигатели первых ступеней ракет тягой 600 тонн

Американский двигатель F-1 тягой 680 т на криогенном топливе уступает по удельной тяге двигателю 8Д420 тягой 600 т на долгохранимом высококипящем топливе на 40 сек у земли и 17 сек в пустоте, имеет худший удельный вес (в 1½ раза) и больший габаритный объем (~ в 2 раза). Однако двигатель F-1 находится ряд лет в стендовой отработке и в конце 1964 г. прошел сдаточные автономные стендовые испытания, в то время как двигатель 8Д420 находится лишь в стадии освоения производства первых опытных образцов и темпы работы замедлены задержкой с выходом Постановления Правительства. По этой же причине еще не подключены смежники.

Необходимо форсирование работ по созданию двигателя 8Д420 с целью исключения серьезного и недопустимого отставания отечественного ракетного двигателестроения от американского в этом классе двигателей, использование которых повышает надежность тяжелых ракет-носителей, позволяя решать задачу с ограниченным числом двигателей (на первой ступени Сатурн-5 установлено лишь 5 двигателей F-1 вместо 30 двигателей на ракете Н-1).

Заключение: СССР находится в серьезном и недопустимом отставании в создании двигателя с тягой 600 т. Энергетические и эксплуатационные характеристики двигателя 8Д420 существенно превосходят американские. Необходимо незамедлительно оформить Постановление Правительства о дальнейшей разработке двигателя 8Д420.
 

Цитирую выборочно:
16.10.1965г.
ПРЕДЛОЖЕНИЕ
ПО СОЗДАНИЮ РАКЕТНО-КОСМИЧЕСКОЙ СИСТЕМЫ
УР-700


Для решения задачи высадки экипажа на Луну с возвращением на Землю в США разрабатывается ракета Сатурн-5 (С-5), выводящая на низкую орбиту спутника Земли около 127 тонн полезного груза. Для решения той же задачи в Советском Союзе разрабатывается ракета Н-1 с выводом на орбиту около 90 тонн.

Помимо большой грузоподъемности С-5 имеет преимущество большей простоты по сравнению с Н-1, что повышает надежность, так как число двигателей в трех первых ступенях С-5 составляет лишь 11 шт. (5+5+1), против 44 шт. (30+8+6) у Н-1. По состоянию разработки С-5 находится далеко впереди Н-1.

Особую по важности проблему составляет обеспечение надежности ракеты Н-1. Серьезные опасения вызывает использование на борту Н-1 чрезмерно большого количества двигателей, доходящего до 50. Заложенная в проект система отключения двигателя в случае возникновения аварийной ситуации не гарантирует успех, так как в значительном числе случаев выход из строя двигателя сопровождается его разрушением, способным вывести из строя ракету. Наличие на борту 50-ти основных двигателей делает проблему надежности трудноразрешимой.

Изложенное показывает назревшую необходимость поиска другого пути решения полета на Луну, лучше решающего проблему надежности и приводящего к созданию ракеты, не уступающей основным техническим характеристикам американской С-5...

ЧЕЛОМЕЙ В.Н., БАРМИН В.П., ГЛУШКО В.П., КУЗНЕЦОВ В.И.
 
   
+
-
edit
 

korneyy

координатор
★★☆
А это "коллективка" по разработке ракеты-носителя УР-700 с космическим кораблем ЛК-700. Цитируем, связанное с Сатурном-5
12.12.1966г.
ЦЕНТРАЛЬНЫЙ КОМИТЕТ КПСС
маршалу Брежневу Л.И.


Для осуществления высадки космонавтов на Луну в США успешно разрабатывается ракета-носитель Сатурн-5 с космическим кораблем «Аполлон». Выполнение этого полета ожидается в 1968-69 гг. со значительной вероятностью завершения в 1968 г.

В СССР для решения этой задачи разрабатывается носитель Н-1 с космическим кораблем Л-3. В процессе выполнения этого проекта выявился ряд серьезных трудностей, из которых определяющей является задержка с разработкой надежных двигателей как для носителя, так и для космического корабля. Для трех ступеней носителя Н-1 и первой ступени корабля Л-3 двигатели разрабатываются в ОКБ-276 в течение длительного ряда лет (на тягу 40 т с 1959 г., на тягу 150 т с 1961 г.). За это время проведено около 600 пусков двигателей с тягой 40 т и около 300 пусков двигателей с тягой 150 тонн. Однако и в настоящее время процент аварийных пусков этих двигателей на стенде составляет 20-30%. Указанная статистика свидетельствует о том, что еще требуется значительное время для окончательной доводки двигателей, которое трудно оценить. Двигатели двух последних ступеней Л-3 (блоки И и Е) находятся в начальной стадии отработки.

В связи с изложенным возникает угроза того, что США первыми осуществят высадку двух космонавтов на Луну. В этом случае последующая посадка одного космонавта на Луну с помощью системы Н-1 — Л-3 может рассматриваться как свидетельство отставания СССР в соревновании с США в развитии ракетной техники.

Следует также отметить, что форсирование Сатурна-5, неоднократно проводившееся в США в последние годы, создало значительный разрыв в грузоподъёмности носителей Н-1 (проектная 95 т на орбите ИСЗ) и Сатурн-5 (около 130 тонн). Создание модифицированного носителя Н-1 на жидком водороде с грузоподъемностью 130 т и более фактически означает разработку новой ракеты.

Учитывая изложенное, группа главных конструкторов (Челомей, Глушко, Бармин, В.И.Кузнецов) год тому назад (от 15.10.65г.) внесла в министерство общего машиностроения предложение по разработке ракеты-носителя УР-700 с космическим кораблем ЛК-700, более успешно решающей задачи достижения Луны космонавтами и вопросы дальнейшего соревнования с США в освоении космоса.
ЧЕЛОМЕЙ В.Н.
БАРМИН В.П.
КУЗНЕЦОВ В.И.
ИЗОТОВ С.П.
ЛИХУШИН В.Я.
ГЛУШКО В.П.
СЕРГЕЕВ В.Т.
КОНОПАТОВ А.Д.
ИСАЕВ A.M.
ПУХОВ В.А.
 

Еще документ:
19.07.1967г.
МИНИСТРУ ОБЩЕГО МАШИНОСТРОЕНИЯ СССР
товарищу АФАНАСЬЕВУ С.А.
...За последние годы США по ряду направлений обогнали СССР в освоении космоса, напр., достигли длительности непрерывного полета космонавтов по орбите ИСЗ до 14 суток, сделали много успешных сближений и стыковок на орбите, через 2-3 месяца пускают «Сатурн-5» и др. Нужно дать объяснение, почему мы, имея почти вдвое более тяжелые космические корабли, чем в США, и первые располагая ими, остановились на 5-суточном полете, выполненном В.Ф.Быковским еще в 1963 г.; почему мы, много лет работая для отработки стыковки на орбите, еще не приступили к ней; почему мы, обязавшись совершить облет Луны космонавтами к 50-летию Советской власти, непрерывно срываем свои графики. Наконец, почему накануне полета «Сатурн-5» грузоподъемностью на орбиту 130 тонн полезного груза, мы тщимся создать любой ценой ракету Н-1 с грузоподъемностью 75-95 тонн, сильно отстающую по готовности от «Сатурн-5» и не имеющую перспективу дальнейшего развития. (Предлагаемый ЦКБЭМ переход на жидкий водород связан не с модернизацией Н-1, а с созданием новой ракеты).
Наши отставания от США в освоении космоса являются следствием огромной перегрузки ЦКБЭМ, на которое фактически возложено состязание с США.
Монополия ЦКБЭМ на всю основную космическую программу СССР и как следствие многотемность, вызывающая распыление сил и внимания, перегруженность, препятствующая достаточно качественной разработке объектов — вот главная причина нашего отставания от США, которое с каждым годом усугубляется, причина систематического срыва устанавливаемых сроков наших разработок, причина разрушения ракет, старта и гибели космонавта...
 

А это следует процитировать целиком, но из-за объема спрячу под спойлер.
29.01.1969г.
ЦК КПСС — товарищу УСТИНОВУ Д.Ф.

Докладываю основные соображения, связанные с осуществлением ракетно-космических программ в СССР в свете последних событий.
&nbsp[показать]


Еще про Сатурн-5
04.12.1968г.
ПРЕДСЕДАТЕЛЮ КОМИССИИ ПРЕЗИДИУМА СОВЕТА
МИНИСТРОВ ПО ВОЕННО-ПРОМЫШЛЕННЫМ
ВОПРОСАМ тов. СМИРНОВУ Л.В.
В США разработан двигатель F-1 тягой 680 т, используемый на Сатурн-5, и отсутствие двигателя этого же класса тяги в СССР лишило бы нас возможности дальнейшего развития ракетно-космической техники.
 


Какие там нах еще "суслики" на Байконуре угорали?
   
RU Старый #21.04.2012 11:33  @korneyy#21.04.2012 09:46
+
-
edit
 
А в каком году у нас Брежнев стал маршалом?
   7.07.0
IS korneyy #21.04.2012 12:50  @Старый#21.04.2012 11:33
+
-
edit
 

korneyy

координатор
★★☆
Старый> А в каком году у нас Брежнев стал маршалом?

Так в документе. Может опечатка? Указано, что архивов НПО "Энергомаш" Арх.№2443 (107-118)
   
Это сообщение редактировалось 21.04.2012 в 14:10
RU alekss.romanoff #26.04.2012 17:34  @korneyy#21.03.2012 08:02
+
-
edit
 

alekss.romanoff

новичок
☆★
korneyy> Из дневников Каманина. Советский летчик, один из первых Героев Советского Союза (за участие в спасении челюскинцев). В 60-е годы генерал Н.П.Каманин руководил Центром подготовки космонавтов
korneyy> 1969 год
korneyy> 1 сентября.
korneyy> После блестящей экспедиции на Луну американских астронавтов в июле этого года и целой серии наших провалов с лунными автоматами и ракетой Н-1 у нас не сделано никаких выводов.
korneyy> &nbsp[показать]

korneyy> ВОЕННАЯ ЛИТЕРАТУРА --[ Дневники и письма ]-- Каманин Н.П. Скрытый космос
korneyy> Желательно, конечно, книгу почитать целиком. Особый интерес представляет то, что она представляет собой дневники "в стол" и в СССР к печати не предназначалась, т.е. свободна от цензурного вмешательства.

Корней, вы когда-нибудь писали свой личный дневник?
А вот выпускать его в свет надо при жизни, иначе такого навертят, что сам чёрт ногу сломает!

Вот этот мемуар правдив или нет с вашей точки зрения:

Астронавты не знали, что любой их чих был известен ЦК КПСС

Говорят, что американский астронавт Эдвин Олдрин врезал одному из журналистов по физиономии, когда в очередной раз услышал вопрос: «А правда ли, что все полеты космических кораблей «Аполлон» на Луну были мистификацией?» Мне повезло больше. Астрономы Пулковской обсерватории в ответ на подобные сомнения не стали пинать меня ногами. Они начали терпеливо рассказывать про 380 килограммов лунного грунта, привезенного американцами на землю. Про специальные отражатели, оставленные на поверхности нашего естественного спутника, обнаружить которые теперь может любой обладатель мощного лазера. В общем, все то, что и так достаточно хорошо известно. В этот момент, заинтересовавшись темой разговора, к нам подошел мужчина и заявил: «Я знаком с человеком, который точно знает, были ли американцы на Луне. Вот его телефон».



На каждый хитрый «Аполлон» всегда найдется НИИ-885

Целую неделю по нескольку раз в день я набирал заветный номер, но каждый раз слышал в трубке короткие гудки. Только тогда до меня дошло - в Питере нет телефонов, начинающихся с шестерки. Может быть, Москва? Первая же попытка дозвониться через межгород увенчалась успехом. К моему изумлению, «мистером X» оказался лауреат Госпремии, академик Евгений Молотов, который в те годы возглавлял отдел НИИ-885. Он согласился поведать нам историю о программе наблюдения за лунными похождениями американцев, которая еще вчера являлась государственной тайной.

Итак, в конце шестидесятых годов дорогостоящее состязание между СССР и США за первенство в освоении космического пространства приобрело особенно острый характер. Задача перед нашими учеными стояла вполне определенная: первым на Луну должен ступить советский человек.
Поэтому под руководством Королева в спешном порядке создавался мощный ракетоноситель «Н-1» и корабль «Л-3», способный совершить посадку на поверхность Луны. Американцы, в свою очередь, не жалели денег на программу «Аполлон». Победитель в этом поединке должен был получить невиданные политические дивиденды.
В конце 1967 года секретарь ЦК КПСС Дмитрий Устинов, курировавший оборонную промышленность страны, дал поручение главному конструктору НИИ-885 (ныне - РНИИ КП) М. С. Рязанскому разработать специальный контрольный комплекс для слежения за американскими космическими кораблями, которые были готовы вот-вот стартовать в сторону Луны.
К тому времени нашим институтом уже был создан наземный комплекс управления космическими кораблями советской лунной программы, включавший в себя два центра управления полетом, шесть наземных и три корабельных пункта. Но проблема заключалась в том, что эти станции не могли принимать сигналы с «Аполлонов». Они работали в другом частотном диапазоне.
Пришлось специально для этих задач проектировать и строить еще один секретный центр.
Было решено включить в его состав антенну ТНА-400 с диаметром зеркала 32 метра, которая размещалась в Крыму, вблизи Симферополя (позднее она использовалась для управления советскими «Луноходами»).
Эта антенна была оснащена малошумящим приемным устройством, работавшим в диапазоне 13 сантиметров (длина волны передатчиков лунного модуля программы «Аполлон»). Принятый сигнал расшифровывался, из него выделяли голосовую информацию, телеметрию и телевизионную картинку.
Оборудование было готово к работе уже в ноябре 1968 года.


Голоса с других планет

Ровно через месяц новый комплекс мы испытали уже в «боевых условиях». К Луне стартовал «Аполлон-8» под командованием Ф. Бормана. Корабль сделал 10 витков вокруг нашего естественного спутника и со второй космической скоростью возвратился на землю, совершив мягкую посадку в океане.
На протяжении всего полета прекрасно принимались переговоры экипажа с землей и телеметрическая информация, отражающая работу всех бортовых систем корабля.
Естественно, в отличие от американцев, мы не могли прослушивать эфир круглосуточно. Когда Луна садилась за горизонт, контрольный комплекс прекращал свою работу.

- А почему вы уверены, что сигнал шел с Луны, а не с мыса Канаверал, например?

- Наша антенна имела очень узкую диаграмму направленности, то есть могла принимать сигнал с очень маленького участка неба (кружок размером с половину поперечника Луны). Поэтому ее нужно было чрезвычайно точно наводить на объект. Задача осложнялась еще и тем, что баллистические данные орбиты американских кораблей нам известны не были. Но по радио они сообщали время старта и время прибытия «Аполлона» к Луне. Этой информации было достаточно для наших ученых, чтобы высчитать параметры орбиты.
Мы наводили в расчетную точку антенну и находили там источник сигнала. По мере того как «Аполлон» вращался вокруг Луны, мы вынуждены были двигать за ним и нашу антенну. Никаких сомнений по поводу того, что космический корабль находится возле Луны, у нас поэтому не возникало.


След на Луне

Дальше слежение велось за космическими кораблями экспедиций «Аполлон-10», «Аполлон- 11» и «Аполлон-12» с декабря 1968-го по ноябрь 1969 года.
Как и раньше, отлично принимались телефонные переговоры экипажей с землей и телеметрия, а вот телевизионная картинка оказалась, к сожалению, скверной. 32-метровая антенна для этих целей была слишком мала. Сами американцы использовали для приема телесигнала антенну диаметром 64 метра.
Мы фиксировали всю информацию, а потом передавали ее руководству и различным заинтересованным организациям. К сожалению, никто из нас не знал в совершенстве английский язык, поэтому сразу понять все тонкости происходящего в космосе мы не могли. Но когда 20 июля 1969 года экипаж «Аполлона-11» высадился на Луну, а Нил Армстронг произнес свои знаменитые слова про маленький шаг для человека и огромный скачок для всего человечества, нам стало очень грустно и обидно. Как чувствовали, что после этого нашей лунной программе придет конец.
И действительно, советское руководство вскоре приняло решение проводить исследование Луны автоматическими космическими аппаратами. Впрочем, и на этом пути были получены вполне впечатляющие результаты.

- Некоторые скептики говорят, что спускаемый модуль совершал посадку на поверхность Луны в автоматическом режиме, в то время как астронавты отсиживались в командном модуле на круговой орбите.

- Мы принимали огромный поток информации, который давал представление о работе абсолютно всех систем корабля и состоянии всех членов экипажа. Каждое произнесенное астронавтами слово записывалось на пленку. Кстати, у меня до сих пор лежат дома несколько кассет с их голосами. Вывод однозначный: они там были.

- Но, вероятно, всю эту информацию можно было записать на магнитофон на земле, а потом транслировать с лунной орбиты?

- Изготовить фальшивку подобной сложности, да еще так, чтобы специалисты ничего не заподозрили, практически невозможно. Проще слетать на Луну. Кроме того, не надо забывать, что наша программа контроля была секретной. Американцы не знали, что мы их прослушиваем.


Куда же пропали такие мощные системы слежения, а Корней??
   11.011.0
RU flateric #26.04.2012 19:15  @alekss.romanoff#26.04.2012 17:34
+
-
edit
 

flateric

опытный

alekss.romanoff> Куда же пропали такие мощные системы слежения, а Корней??
дядя, вы больной?

ТНА-400 — Википедия

ТНА-400
Материал из Википедии — свободной энциклопедии
Перейти к: навигация,
поиск
Координаты: 45°03′09.73″ с. ш. 33°53′24.92″ в. д. / 45.052703° с. ш. 33.890256° в. д. (G) (O)45.052703, 33.890256
ТНА-400


// Дальше — ru.wikipedia.org
 

   18.0.1025.16218.0.1025.162
AD Реклама Google — средство выживания форумов :)
+
-
edit
 

Arthur

втянувшийся
Спасин, подскажи, как нам к тебе относиться, если даже твои собственные единомышленники считают тебя пустословом и дегенератом?
   11.011.0
Balancer: предупреждение (+1) по категории «Переход на личности»
1 2 3 4 5 6 7 10

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru