[image]

Вопросы проектирования звездолетов

 
1 18 19 20 21 22 23 24
+
+1
-
edit
 

PSS

литератор
★★☆
A.s.> Но я не знаю человека. который бы о звездолетах знал хотя бы половину от моего и мог бы хоть чем-то меня удивить или чему-то тут научить (ну разве что в мелких нюансах). Это я могу того же Бориса Штерна научит (физика!) где в его проектах какие ошибки.

Хм. Зуб даете? :D

А слабо не переливать из пустого в порожнее, а объединить все в одну книгу? В котором рассказать историю термоядерного поиска 50х и проекта Орион в первую очередь? Но именно историю. Без отвлечения на моральный облик однофамилицы философа.

Издавать книги, от текста до верстки, я научился. Так что здесь я даже могу побыть издателем/научным редактором. Золотые горы обещать не могу, но порядка 50 тыс рублей (18 тыс гривн) могу выделить как разовый гонорар из возможного сбора.
   77
+
+1
-
edit
 

Alex_semenov

опытный

A.s.>> Но я не знаю человека. который бы о звездолетах знал хотя бы половину от моего и мог бы хоть чем-то меня удивить или чему-то тут научить (ну разве что в мелких нюансах). Это я могу того же Бориса Штерна научит (физика!) где в его проектах какие ошибки.
PSS> Хм. Зуб даете? :D
Да что зуб? Ошибка у него одна "детксая" (в книге ковчег)... Я ее даже изобразил (тут она указана между делом, среди прочих, тут разные виды топлива, а "голый" уран - лишь один из них)...



Смотрите. Если реактор ковчега только 25% энергии (k=0,25) при калорийности Q=20 (дале не 17.6) у 235-го, то эта часть энергии превращает в ток, а тот превращается в энергию продуктов деления урана на 100% (идеализация-натяжка но в пользу "обвиняемой стороны"), то вам этой энергии ОДНОЗНАЧНО не хватит что бы разогнать материю (продукты деления) в ионном двигателе до объявленной скорости истечения.
У Штерна ковчег отбрасывал массу с u =10 000 км/с. Но для этого реактор должен был в электроэнергию превращать НЕ МЕНЬШЕ 60%. Видите показано? 25% - мало.
На схеме приведены и другие "топлива". И, кстати тут же "предел Тейлора". Чистая лидочка тут еще указана неверно. 64 кт/кг - много. 50 надо писать. Но вообще это все не важно. Все равно сами по себе эти топлива никогда гореть не будут.

А другая его ошибка по-сути не ошибка концептуальная неточность. Он взял удельный импульс ковчега в эти самые 10 000 км/с с потолка (круглая, удобная цифра). Какой хотел. А надо оптимальный. Мы это обсуждали с вами в другом месте. При заданной удельной мощности аппарата есть оптимальное истечение при данной фиксированной дистанции перелета с постоянно включенным двигателем (у Штерна именно такой перелет).



И это означает что никто никогда ИНУЮ скорость истечения задавать не будет чем оптимальную.



В сущности, исправив вторую ошибку вы исправляете и первую (баланс энергии при 25% кпд сходится, но масса топлива на борту 1 к 1 а 1 к 3. Больше надо взять с собой урана который и энергоноситель там и рабочая масса). То есть ошибка в книге не принципиальная. Ну да, там еще чуть-чуть с ускорениями что-то... Не помню даже... Но это мелочи. Хотя для физика это должно быть "болезненно". Но не принципиально по-сути. Это так. Можно сказать описка.
Мне очень нравится сам Борис Штерн. Даже его рваная манера говорить-выступать очень импонирует.
Классный дядька.
Я видел вы были с ним на одном мероприятии. И честно - даже чуть позавидовал. Хотя.. Я знаю что пообщаться получается с человеком не всегда. Просто у человека может не возникнуть к вам интереса, а навязываться - глупо.

PSS> А слабо не переливать из пустого в порожнее, а объединить все в одну книгу? В котором рассказать историю термоядерного поиска 50х и проекта Орион в первую очередь? Но именно историю. Без отвлечения на моральный облик однофамилицы философа.
PSS> Издавать книги, от текста до верстки, я научился. Так что здесь я даже могу побыть издателем/научным редактором. Золотые горы обещать не могу, но порядка 50 тыс рублей (18 тыс гривн) могу выделить как разовый гонорар из возможного сбора.

Не знаю. Дело не в деньгах. От слова "совсем". Деньги - г**но (есть - не откажусь, нет - ну и бог с ними).
В одну книгу все объединить нельзя. Слишком все разное и много. Нельзя объять необъятное. Но можно взять что-то одно и сделать несколько "книг".
:)
Скажем тема "Загадка Дайсона" - уже все есть (этот материал - замыкающий).
Но вот садится и что-то писать ОСНОВАТЕЛЬНО...
Не знаю. Не получается. У меня как будто какой-то "сглаз" действует. Внутренний запрет.
Даже не знаю почему...
Какой-то бзик психики.
Не лежит душа садиться и писать что-то РАЗ И НА ВСЕГДА...
Выдать вот так, в сеть (на деревню дедушке) поток сознания - ради бога. Легко и непринужденно.
Бог дал? Бог взял!
Но вот прицелится и...
Были же идеи. Все время есть что-то. Но... Все "на бумажках" "на клочках" в набросках. Все откладываю "на потом". Мол, недостаточно пока накопил. Искать информацию люблю, глубже (собирать вершки получать усилием в 20% все 80% результата) - это интересно. А сесть и "с каменной жопой" упорядочить все в оформленный текст и графику (то есть проделать оставшиеся 20% работы для чего надо приложить 80% усилий) - не получается как-то.
И что интересно? Переводы чужих ЗАКОНЧЕННЫХ работ я делаю и оформляю (скажем у меня есть перевод с формулами с всем оформление Гспонер! Сел и все сделал!!!). И усидчиво порой. Аж самому сделанная работа нравится. Ну почти нравится... А вот самого себя собрать до кучи... Когда чужое - то оно законченое. А свое - оно живое, постоянно меняется...
Хотя есть. Очень много что есть собирать уже!
И надо бы.
Но кто же меня может заставить? Сам себя - не могу. А больше и некому.
:D
   77
Это сообщение редактировалось 04.08.2021 в 19:24
UA Alex_semenov #05.08.2021 07:07  @Fakir#04.08.2021 22:30
+
+1
-
edit
 

Alex_semenov

опытный

Fakir> "Но я не знаю человека. который бы о звездолетах знал хотя бы половину от моего" - что, ксерили статьи Бюссарда?
Представьте себе да. Более того, я даже знаю в отличии от вас что статей Бассарда на эту тему было РОВНО ОДНА! "Galactic Matter and Interstellar Flight"
Да, у Бассарда была книга по атомным двигателям изданная в СССР и это создало ему тут имя. Но к звездотетной тематике уважаемый прикоснулся один лишь раз вскользь, что называется "по пьяни". И очень удачно (плюс Карл Саган ее продвинул хорошо в массы). Дальше эта тема двигалась (там богатый список и богатая жизнь идеи) другими людьми (хотите перечислю?). Но Бассард или Бюссард больше в эту тему (звездолеты) не погружался.
В курсе?

Fakir>Или годами материалы айяйяевских конф перерывали, собрали всё?
Представьте себе но ДА! Именно их я в основном и находил.
:D
Fakir>Копались в статьях Journal of Propulsion and Power? Да хотя бы ср.ного JBIS?
И это тоже. И знаю что Journal of Propulsion and Power на эти темы крайне беден (и половину что там печаталов - перепечатки от британцев), а вот "ср.ный" JBIS долгое время был предметом моего вожделения. Я сразу как-то получил только длинный список статей на эту тему (у Моисеева) и мог только облизываться. Кое что (самое вкусное) мне Моисеев сосканировал. Но хотелось посмотреть все и напрягать уважаемого было не сруки. Но одно время у Хлынина в библиотеке стали появлятся JBIS пачками и я успел себе скачать все что он выложил (пока не закрыли по требованию правообладателя) и хотя там было далеко не все, что я даже хотел бы одним глазом посмотреть, но в общем то много что я смог надергать дало мне представление об этой "сокровищнице" JBIS. Нельзя сказать что я был разочарован. Но мои ОПАСЕНИЯ подтвердились.
Там все кто в лес кто по дрова. Есть коммюнити, но нет единой предметной области. Дисциплины.

Fakir> Или всё сплошное коллекционирование марок из старых попсовых журнальчиков, пусть даже в переводе на украинский с - подумать только! - немецкого?
Вы все-таки злобный тип Факир. И это вас губит как мыслителя. :D

Fakir> Открою стррррашную масонскую тайну: есть куча вещей, общеизвестных среди профессионалов или около, которая совершенно общеизвестна десятилетиями, но вместе с тем совершенно не представлена в научпопе любой степени тяжести на любом языке (ну... за японский с китайским не ручаюсь, но глядя на то, что они по-аглицки пишут - сильно подозреваю :D ).

Все в целом верно. Но вы не улавливаете главного. Нет такой НАУКИ как "Звездоплавание". Это все еще "недонаука". Там нет системы. Института. Да, я тоже думал что там, на Западе... Мол, это только мы лаптем...
Когда я говорил что не знаю человека... я конечно же имел в виду РУССКОГОВОРЯЩЕГО.
У нас в этом смысле все очень бедно. И на этом безрыбье я, рак, рыба.
Вот смысл моей "заносчивости"!
И мое "зазнайство" было не занайством (мол, я такой умный в мурзилках нахватался!). Вы Факир всех судите по себе. И поэтому все люди у вас г**нюки. Это был крик души! Что я, собиратель "мурзилок" и "марок" (изначально) УЖЕ знаю в два раза больше чем ЛЮБОЙ русскоговорящий "эксперт" в этой области. Тот же Сурдин или Штерн.
Потому что они все профессионалы в свой области но эту тему прошли по касательной и у них там чудовищные дыры в понимании предмета. Когда их случашаеш, возникает даже неловкость и обида за державу, мол, это все что у нас есть на эту тему?
Хочется помочь им поянть элементарное!
Да. Я видел цапалки Штерна с Люблиным по узкой теме (где сцепилис эксперты). И представьте себе... Я ВСЕ ПОНЯЛ о чем там они сцепились, все тонкие вопросы. Более того. Я мог бы поучаствовать в споре "третьей стороной" (местами защищая Штерна, местами защищая Любина или Люблина... транскрипция...).
Но спор не о моих понтах.
Спор О ПРЕДМЕТЕ. О звездоплавании. Что тут нет единой системы знаний и представлений. Самой элементарной. Я как коллекционер сначала собрал все что напечатано на эту тему по-русски. Все явки пароли, имена и фамилии. Хотите списочек? Он небольшой.
И я понял что это крайне мало. Это крайне бедно! У нас не было не то что предмета, института. У нас по-сути не было коммюнити. Каждый - сам за себя. Нырнул в тему (Как Гиндилис, например, или Закиров с Маловым, Багров и Смирнов) один или два раза, отписался и отвалил.
Да, были попытки в 50-х,60-х. Был Бабат, был очень активный Роман Перельман под патронатом Станюкевича (того самого!). Но это все быстро рассосалось. И новое коммюнити толком и не сраслось (хотя робкие попытки подражать британцам были на циолковских чтениях).
Есть фанатики одной идеи. Тот же Иван Моисеев или Штерн (из новых). Но опят таки все это очен...
Хорошо. А что Запад? Заграница нам поможет?
Я погрузился туда. Припал как к живительному источнику. К чему смог дотянуться через интернетЫ. Там список имен и явок куда солидней. В глазах рябит. Там даже были попытки придать предмету систему. Но если вы скачаете тот же долго мною вожделенный "Старфлигд хэндбук" или подобный букварь от Мэттлофа (все уже есть в сети, а долго не было!) то вы будете разочарованы. Там просто концепции насыпом. Без попытки глубокого обобщения.
Попытки обобщения тоже есть (в тех же JBIS были). Но опять таки - очень поверхностные. "На одну статью"
В общем. Я разочаровлся и там. Просто потому что не увидел предмета для благоговеяния.
Не увидел я там Лившица с Ландау. :D
В том смысле, что я не увидел мощной школы, системы авторитетов. И это естественно. Предмета ведь по сути И НЕТ!
SETI/CETI и то лучше систематизирован, больше похоже на науку.
Там хоть какие-то попытки исследования были.
В звездолетной тематике - все на личной инициативе и энтузиазме. Ну вот Мильнер выделил миллионы. Ну да, какие то симпузиумы по "100-еар старшип" американская военщина (хитрая) проводит. Бутерброды, красивые презентации. Весело так...
Ну выходит журнальчик новый и красивый. Но сказать что там есть глубина которая бы потрясла бы мое воображение?... Что там есть что читать взахлеб (ух ты! какие идеи!!!). Нет. Переливание давно известного... Новое тоже есть. Но настолько все это... "не то"... Они и сами это понимают.
В общем тыкаются как слепые котята в несвязанный набор одних и тех же идей.
В общем.
Хотите считать меня заносчивым кретином? Ваше право. Не возражаю. Так, наверное и есть.
   77
Это сообщение редактировалось 05.08.2021 в 07:15
MD Wyvern-2 #05.08.2021 09:16  @Alex_semenov#05.08.2021 07:07
+
-
edit
 

Wyvern-2

координатор
★★★★★
A.s.> В общем тыкаются как слепые котята в несвязанный набор одних и тех же идей.
A.s.> В общем.
A.s.> Хотите считать меня заносчивым кретином? Ваше право. Не возражаю. Так, наверное и есть.

Заносчивый кретин знающий это о себе - переходит в другую категорию :lol:

Но Факир прав, даже без относительно "землячества" ;) Физика плазмы и УТС - крайне специфическая вЭсчь, причем - УЗКОспецифическая. Где фсё абсолютно не прозрачно и, главное - не очевидно. Например, в мозгах большинства людей плазма - это разновидность газа...ага, ага :F
   90.090.0
+
-
edit
 

PSS

литератор
★★☆
A.s.> Но кто же меня может заставить? Сам себя - не могу. А больше и некому.
A.s.> :D

Вот и заставьте. Подумайте, что если не я, то кто. И что зачем то накапливали эти знания. Нужно же их как то оформить. И что подобных книг на русском языке нет.
Я только так себя и заставляю

Нет. Я бы с удовольствием прочитал бы подобную книгу от Вьиверна или Факира. Но ведь, подозреваю, что они тоже писать не будут.

А если я возьмусь то могу накосячить. В термоядерной физике я точно разбираюсь куда хуже них
   77
DE Fakir #05.08.2021 15:17  @Alex_semenov#05.08.2021 07:07
+
-
edit
 

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
A.s.> Представьте себе да. Более того, я даже знаю в отличии от вас что статей Бассарда на эту тему было РОВНО ОДНА!
A.s.> В курсе?

Конечно же, не в курсе! Потому что их как бы не с десяток :D
И до той самой статьи у него были какие-то статьи (очень общие), и под старость он много писал, в основном тоже на довольно порнографические темы, в основном прожекты движков на базе фьюзора.


Fakir>>Или годами материалы айяйяевских конф перерывали, собрали всё?
A.s.> Представьте себе но ДА! Именно их я в основном и находил.
A.s.> :D
Fakir>>Копались в статьях Journal of Propulsion and Power? Да хотя бы ср.ного JBIS?
A.s.> И это тоже.

Коллекция марок выглядит более прилично, но копались хреново, раз пытаетесь просвещать всех, что Бассард был автором ровно одной статьи :D

A.s.> но в общем то много что я смог надергать дало мне представление об этой "сокровищнице" JBIS. Нельзя сказать что я был разочарован. Но мои ОПАСЕНИЯ подтвердились.

Какая там сокровищница... помойка.
"Сельская трупарня".


A.s.> Там все кто в лес кто по дрова. Есть коммюнити, но нет единой предметной области. Дисциплины.

Ясен хрен. И быть не может по причине абсолютной сырости. И не надо пока - пока она может быть только тем, чем может.

A.s.> Все в целом верно. Но вы не улавливаете главного. Нет такой НАУКИ как "Звездоплавание".

Какая наука, вы о чём вообще?!

Как в XVIII веке не было никакой науки о летании по воздуху - не то что науки, но даже предметной области.

A.s.> У нас в этом смысле все очень бедно.

У нас вся инфосфера, не только электронная, беднее по очевидным причинам. И русская вика хуже аглицкой.
И особенно разрыв ухудшился в крайние десятилетия. Там тоже некая деградация бывает, но с более высоких позиций и медленнее.

A.s.> собиратель "мурзилок" и "марок" (изначально) УЖЕ знаю в два раза больше чем ЛЮБОЙ русскоговорящий "эксперт" в этой области. Тот же Сурдин или Штерн.

Хосспади, да какие они эксперты в этом вопросе... Воистину "эксперты". Они астрономы или в лучшем случае астрофизики. Кстати, к сожалению, в наше время часто астрофизики - плохие физики; не все, но довольно многие, особенно если изначально формировались как "астро", а не пришли со стороны, как Зельдович или Кадомцев. Шкловский или современный Горькавый - примеры таких. Конкретно про упомянутых ничего плохого сказать не хочу, ибо не знаю. Но ухо надо держать :)


Люди, которых в этом вопросе можно бы назвать экспертами (если уж очень хочется кого-то назвать) - они из других песочниц, в СМИ практически не светились (не востребованы), и их, наверное, уже и в живых-то нет...


A.s.> Потому что они все профессионалы в свой области но эту тему прошли по касательной и у них там чудовищные дыры в понимании предмета. Когда их случашаеш, возникает даже неловкость и обида за державу, мол, это все что у нас есть на эту тему?

Да у всех так. Область такая.


A.s.> Я как коллекционер сначала собрал все что напечатано на эту тему по-русски. Все явки пароли, имена и фамилии. Хотите списочек? Он небольшой.

Мне-то он зачем? Тем более русскоязычных. Мне и общемировой давно не нужен - нет там ничего. "Взвешен и найден очень лёгким".


A.s.> И новое коммюнити толком и не сраслось (хотя робкие попытки подражать британцам были на циолковских чтениях).

Да и слава богу, наверное. Сборники "чтений", как правило, ужасны. Подражание убогому британскому прототипу было бы еще убоже.


A.s.> Есть фанатики одной идеи. Тот же Иван Моисеев или Штерн (из новых). Но опят таки все это очен...

Мда.


A.s.> В звездолетной тематике - все на личной инициативе и энтузиазме. Ну вот Мильнер выделил миллионы.

И предлагаемая концепция очевидно убога и нереализуема по построению. Очередная гальванизация трупа.
   56.056.0

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
PSS> Вот и заставьте. Подумайте, что если не я, то кто. И что зачем то накапливали эти знания.

Ценность накопления некоторых знаний сводится к тому, что, накопив, понимаешь, что копить их не стоило.
"Проведя много дней в размышлениях без пищи и воды, я пришёл к выводу, что подобные размышления вредны".
Просто перестать тратить время и силы на бесполезное и никому не нужное занятие - иногда может быть наиболее рациональным выбором.

Практически все выдуманные за полвека звездолётные концепции гроша ломаного не стоят. Качественно нового по ср. с книжками 60-х - в сущности, ничего. Поэтому для воодушевление пионеров вполне сгодится и старьё. Оно хоть свёрстано прилично и редакторы работали, и инженерная графика на уровне (=картинки красивые) - работу аналогичного качества сейчас хрен кто проделает, все халтурят, а картинки будут рисовать не инженеры, а вообще какие-нибудь, прости господи, гейм-дезигнеры.

Слепить какую-то коллекцию аналогичную старым компиляциям? А смысл, если ничего существенного не появилось?

Взять не просто полубездумную компиляцию, а пройтись по всем частым гребнем с подробным анализом, почему это не работает? Это как-то было бы оправдано и осмысленно, но... Во-первых, это уже куда более трудоёмкая задача. Причём не только для пишущего, но и для читающего. Во-вторых, вместо мажора сразу получается минор - такое и читать мало кто захочет :D

По сути, в настоящее время история существующих проектов звездолётов - это что-то вроде истории вечных двигателей. Кстати, такие истории есть, минимум две. И, кстати же, лично я их ооочень долгое время даже в руки не брал, хотя попадались на глаза - ну ясно же, что тупики и бредятина, нафига тратить время это читать, что интересного? Все и так знают, что вечные двигатели обоих родов не работают. Какой интерес ковыряться в том, почему не работает каждый отдельно взятый прожект? Оказалось - это действительно может быть иногда интересно, но иногда, под настроение и вообще... Короче не самое популярное чтение. Хотя и, бесспорно, поучительное, для дошлифовки где-то полезное. Но читателя - что школьника, что студента, не говоря о прочих - не очень-то заставишь взять его в руки.

Та же байда с проЖектами, только причин, по которым не работают, еще больше. Что предъявляет более жёсткие системные требования к читателю - либо же нужна куча приложений, покрывающих половину курса общей физики. Там оптика, там движение заряженных частиц в полях (и основы механики), там электричество и т.п. и т.п.

Соответственно, и гипотетический звездолётный компендиум должен быть построен схожим образом, и предварён эпиграфом: "Драконы подразделяются на нулевых, отрицательных и мнимых. Все они, как известно, не существуют, однако каждый вид - на свой особый манер". Ну и дальше - проЖекты принципиально неработоспособные, проЖекты, количественно неработоспособные (но тоже в принципе), проЖекты, гипотетически рабочие, но бессмысленные, проЖекты, потенциально работоспособные, но непонятно - как. Последний класс, впрочем, будет почти пустым множеством.
   56.056.0
UA Alex_semenov #12.08.2021 00:28  @Fakir#11.08.2021 23:51
+
-
edit
 

Alex_semenov

опытный

Fakir> Соответственно, и гипотетический звездолётный компендиум должен быть построен схожим образом, и предварён эпиграфом: "Драконы подразделяются на нулевых, отрицательных и мнимых. Все они, как известно, не существуют, однако каждый вид - на свой особый манер". Ну и дальше - проЖекты принципиально неработоспособные, проЖекты, количественно неработоспособные (но тоже в принципе), проЖекты, гипотетически рабочие, но бессмысленные, проЖекты, потенциально работоспособные, но непонятно - как. Последний класс, впрочем, будет почти пустым множеством.

Тут я повтарю недавную реплику от Хана. "Украл у меня идею!" © :D
Я давно отложил эту мысль, что хорошая работа по звездолетам и должна начинаться с этого пассажа от Лема про драконов, которые не существуют. Но каждый не существует на свой манер.
:D
А вообще, если убрать свойственный вам очень неприятный снобизм, то в целом у вас все верно, Дмитрий. По-сути в звездолетной тематике ценные и драматичны не открытия, а "закрытия". Именно как в тех книгах про вечные двигатели (листал-с..).
Меня, кстати, на астрофоруме неофиты открыто обвиняли в том, что я как местный гуру звездоплавательной темы (да, какой есть! на безрыбье..) не открываю, а закрываю в этой теме в основном. Только разочаровываю. Мол, а где же повод для оптимизЬма? Где же победоносный прорыв в бесконечность?
Приходиться учить молодняк, мол в танке, товарищи курсанты, главное не броня, не мотор не гусеницы и не пушка... и даже не командир. В танке главное - не обосрать_ся!
:)
   77
Это сообщение редактировалось 12.08.2021 в 09:03

US 5w5w5 #26.08.2021 08:41  @Alex_semenov#12.08.2021 00:28
+
-2
-
edit
 

5w5w5

новичок
A.s.> Украина
_
   92.0.4515.15992.0.4515.159
Это сообщение редактировалось 20.09.2021 в 01:10

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
A.s.>> В звездолетной тематике - все на личной инициативе и энтузиазме. Ну вот Мильнер выделил миллионы.
Fakir> И предлагаемая концепция очевидно убога и нереализуема по построению. Очередная гальванизация трупа.

А, оказывается уже чутка потоптались.

Двойка по физике Мильнеру с Хокингом - Троицкий вариант — Наука

Юрий Мильнер, российский мультимиллионер и меценат, в прошлом аспирант ФИАН, и Стивен Хокинг объявили (именно такая формулировка циркулирует в СМИ) о том, что выделяют 100 млн долл. на финансирование исследований по технологии перемещений в космосе при помощи лазерного паруса. Знаменем программы стал проект запуска наноробота к Альфе Центавра — перелет длиной четыре с лишним световых года за двадцать лет! Новость вызвала интерес и энтузиазм у широких масс во всем мире. //  trv-science.ru
 

Под «звездным парусом» к Альфе Центавра - Троицкий вариант — Наука

В ТрВ-Наука № 8 от 19 апреля этого года была опубликована статья «Двойка по физике Мильнеру с Хокингом», где автор резко критиковал проект «звездного паруса» (или «звездного выстрела», Starshot, что по-русски звучит хуже). Исследовательская часть проекта была профинансирована Юрием Мильнером. Статья вызвала много откликов, причем одним из первых отреагировал сам Юрий Мильнер. Он предложил развернуть в ТрВ публичную дискуссию по поводу проекта, к которой мы и приступаем. //  trv-science.ru
 
   56.056.0
+
-
edit
 

Alex_semenov

опытный

A.s.>>
PSS> У Вас там как дела?
Нормально.
Холодно. Свет (в моих краях) не на долго исчезал пока один раз. То есть, не так страшен чёрт как его там у вас малюют (мол вся Ненька в блекауте)... Так что нормально... пока.

Павел, скажите. Идея ионного ядерного двигателя... Это когда появляется впервые?
Ясно что раньше 1945-го быть не могло (ну разве что на изотопах?), когда рассекретили "в полный рост" не только бомбу но и идею ядерного реактора.
Но 1949-й... Это может быть первым упоминанием? Или есть более ранние авторы? И кто автор?
Я нашел что вроде как Шепард что-то предложил в JBIS (где бы еще?) в 1949-м и уже с этого приложенная схема с достаточно детальной распальцовкой. Схема из книги 1954-го. И по-сути все базовые параметры системы в цифрах, что уже можно обсуждать и критиковать.
Это САМЫЙ ДРЕВНИЙ РАСЧЁТ атомного ионного двигателя (кстати там идет речь и о межзвездном полёте)?
Как историк космонавтики что скажите?

Я потихоньку таки нарыл интересный материал по "реликтовым" звездолётам, эпохи ещё до фотонной ракеты! История звездоплавания (развития идей путешествия к звездам) приобретает диалектически-драматический оборот (как и должно быть в любом настоящем приключении идей).
:)

Authentic Science Fiction Monthly, #44 April 1954.
Феноменально! Впервые вижу художественное произведение (набор кратких подписей к четырём обложкам журнала) где корабль поколений за 500 лет полета БЕЗ ВСЯКИХ ПРОБЛЕМ (дикости, потери смыла жизни и впадения в маразм и мракобесие) добирается до цели путешествия!
Благословенный 1954-й!
:)
Прикреплённые файлы:
P145.jpg (скачать) [1718x2592, 1,65 МБ]
 
 
   88
Это сообщение редактировалось 21.10.2022 в 09:19

+
-
edit
 

PSS

литератор
★★☆
A.s.> Это САМЫЙ ДРЕВНИЙ РАСЧЁТ атомного ионного двигателя (кстати там идет речь и о межзвездном полёте)?


Рад, что с Вами все хорошо. Но можете пояснить, что подразумевается под атомным ионным двигателем? Просто если речь про концепцию двигателей малой тяги, то над этим вопросом работал еще Глушко и Гэндсвинд до войны. Конечно "запитывая" от отдельного источника. Часто на солнечной энергии. Фотонные ракеты тоже стали думать где-то в то же время.

Если про атомную энергию, то хоть тонкостей не знали, но чувствовали, что там не все так просто.

Где-то у меня книжка есть 20х годов "В поисках радия". Там есть замечательная фраза (по памяти). "За секунду грамм радия выделяет .. калорий тепла. Это означает, что за время распада 1 грамма радия он выдели ... калорий, что в 10 000 раз больше чем выделиться при сжигании 1 грамма водорода".

Так что о атомной энергии во всю мечтали уже пионеры космонавтики. Пример

: « Поэтому, если бы можно было достаточно ускорить разложение радия или других радиоактивных тел,.. то употребление его могло бы давать, при одинаковых прочих условиях… такую скорость реактивного прибора, при которой достижение ближайшего солнца (звезды) сократиться до 10-40 лет. Тогда, чтобы ракета весом в тонну разорвала все связи с Солнечной системой, довольно было бы щепотки радия»…
 


Циолковский :)
   99
+
-
edit
 

Alex_semenov

опытный

PSS>Но можете пояснить, что подразумевается под атомным ионным двигателем?
Насколько я понимаю, идея ионного двигателя действительно очень ранняя. Довоенная.
Но я спрашиваю кто конкретно первым предложил соединить атомный реактор с ионным двигателем?
Ну так как на схеме тут:

Тут (1954 г) уже достаточно зрелая концепция.
И насколько я понимаю, все ссылки ведут к "The atomic rocket" Shepherd, Cleaver 1949 JBIS. Там это решение впервые предложена как возможность, видимо (не видел саму статью).
Или есть кто-то еще раньше?
Просто на всяких "вики" как-то нет прямого упоминания кто же первым предложил соединить реактор, вырабатывающий тепло, тепловую машину (не важно какую) с радиаторами, вырабатывающую ток и элетротягу от этого тока. И все это прикинул-посчитал для космоса.
Общая идея витала в воздухе задолго. Ясно. Но однажды же появилось и первое КОНКРЕТНОЕ решение.
Когда впервые? От кого первого?
Рисунок выше - самая ранняя известная мне схема. Но она наверняка не первая.
Кстати. Если (на схеме) ракета имела сухую массу 600 тонн и генератор давал электическую мощность в 80 МВт, то (считая кпд ионника ~ 1) полезная удельная мощность судна планировалась 133 Вт/кг. Вполне себе разумный расчет (сейчас для аппаратов на порядок легче планируют что-то 30-40 Вт/кг).

PSS> Циолковский :)
Да. Циолковский - красавчеГ!!! Но тут он скорей как визионер. Соединить же реактор с ионным двигателем (через радиаторы) - тут нужен физик-инженер. Нужно свести цикл Карно (Брайтона, Реинке) со Сефаном-Больцманом.
:)
   88
+
+1
-
edit
 

PSS

литератор
★★☆
A.s.> Рисунок выше - самая ранняя известная мне схема. Но она наверняка не первая.

Не удивлюсь, если проработки были еще в Манхетенском проекте. Вот, из Фейнмана

Когда я был в Корнелле, я часто заезжал домой в Фар Рокуэй. Один раз, когда я был дома, позвонил телефон: междугородний из Калифорнии. В те времена такой звонок значил, что случилось что-то очень важное, особенно если это был звонок из такого замечательного места - Калифорнии - за миллион миль отсюда.
Некто на другом конце провода сказал:
- Это профессор Фейнман из Корнеллского университета?
- Да.
- С вами говорит мистер такой-то из авиастроительной компании.
Это была одна из больших авиационных компаний в Калифорнии, но, к сожалению, я не помню, какая. Мой собеседник продолжает: "Мы планируем создать лабораторию по реактивным самолетам на ядерной тяге. Она будет иметь бюджет в столько-то миллионов долларов..." Большие цифры. Я сказал: "Минуточку, сэр. Я не понимаю, почему Вы мне все это рассказываете?"
- Дайте мне договорить, - сказал он, - дайте мне объяснить все.
Пожалуйста, дайте мне сделать это так, как мне удобно. - И он продолжает в том же духе еще некоторое время и говорит, сколько людей будет работать в лаборатории, столько-то людей такого уровня и столько-то кандидатов такого уровня...
- Извините меня, сэр, - сказал я, - но я думаю, Вы говорите не с тем, с кем надо.
- Я говорю с Ричардом Фейнманом, Ричардом Ф. Фейнманом?
- Да, но...
- Пожалуйста, дайте мне сказать все, что я должен сказать, а потом мы обсудим это.
- Хорошо. - Я сажусь и вполуха слушаю всю эту чепуху, все детали этого большого проекта, все еще не подозревая, зачем он мне сообщает всю эту информацию.
Наконец, когда он закончил, он говорит:
- Я рассказываю все это Вам, потому что мы хотим пригласить Вас в качестве директора лаборатории.
- Вы уверены, что попали по адресу, - говорю я. - Я профессор теоретической физики, а не инженер, специалист по ракетостроению, не авиаинженер, ничего подобного.
- Мы уверены, что Вы именно тот человек.
- Откуда Вы взяли мою фамилию? Почему Вы решили позвонить мне?
- Сэр, Ваше имя значится на патенте по реактивным самолетам на ядерной тяге.
- О! - сказал я, и понял, почему мое имя стояло на патенте, - я должен рассказать Вам эту историю.
Я сказал тому парню:
- Извините, но я хотел бы остаться профессором в Корнеллском университете.
А случилось следующее. Во время войны в Лос-Аламосе был один замечательный парень, ответственный за правительственное патентное бюро. Его звали капитан Смит. Он разослал всем циркуляр, в котором говорилось что-то вроде: "Мы в патентном бюро будем рады запатентовать любую вашу идею для правительства Соединенных Штатов, на которое вы сейчас работаете. Любую идею по ядерной энергии или ее применению, которую, как вам кажется, знает каждый. Это не так. Каждый не знает о ней. Просто зайдите ко мне в кабинет и расскажите о своей идее".
Я вижу Смита во время ланча и по дороге назад в техническую зону говорю ему: "Этот циркуляр, который Вы разослали всем - это же просто безумие - прийти и рассказывать о каждой идее".
Мы обсудили это вдоль и поперек - к этому времени мы уже были у него в кабинете, и я говорю: "У меня столько идей по ядерной энергии совершенно очевидных, что мне придется провести весь день здесь, выдавая их одну за другой".
- НУ, НАПРИМЕР?
- А, чепуха, - говорю я. - Пример первый: ядерный реактор... под водой... вода поступает внутрь... пар идет с другой стороны... Пшшш - это подводная лодка. Или: ядерный реактор... воздух врывается спереди... нагревается ядерной реакцией... выходит сзади... Бум! По воздуху - это самолет. Или: ядерный реактор... через него проходит водород... Зум! - это ракета. Или: ядерный реактор... только вместо того, чтобы использовать обычный уран, используется обогащенный уран с окисью берилия при высоких температурах, чтобы было эффективней... это - атомная электростанция.
Миллион идей! - сказал я, выходя за двери.
Ничего не произошло.
Через три месяца Смит звонит мне в кабинет и говорит: "Фейнман, подводную лодку уже взяли. Но остальные три - Ваши". Вот почему, когда парни из авиастроительной компании в Калифорнии запланировали свою лабораторию и попытались найти специалиста по всяким реактивным штуковинам, - нет ничего проще, - они смотрят, кто взял патент!
Так или иначе, Смит сказал мне подписать какие-то бумаги, на те три идеи, которые я передавал правительству для патентования. В силу какого-то юридического фокуса при передаче патента правительству подписываемый документ не является законным, если он не предусматривает какого-либо обмена, и в бумаге, которую я подписал, говорилось: "За сумму в один доллар я, Ричард Ф. Фейнман, отдаю эту идею правительству Соединенных... "
Я подписал бумагу.
- Где мой доллар?
- Это просто формальность, - сказал Смит, - у нас нет фондов, чтоб выплачивать деньги, мы их не предусмотрели.
- Однако Вы предусмотрели, чтобы в контракте значилось, что я отдаю идею за доллар, - говорю я. - Я хочу свой доллар!
- Это глупо, - протестует Смит.
- Нет, это не глупо, - возражаю я. - Это юридический документ. Вы заставили меня подписать его, а я честный человек. Если я подписываю что-то, где говорится, что мне положен доллар, я должен его получить. И нечего меня дурачить.
- Хорошо, хорошо, - говорит он, начиная сердиться. - Я дам Вам доллар из своего кармана.
- О'кей.
 


Кстати, с нашей стороны проработанный подобныэй проект был предложен в конце 1957 года. Лично видел схему в книге Росатома по истории Обнинской АЭС. Жаль, нельзя было снимать. Может в Росатом написать...
   99
Это сообщение редактировалось 25.10.2022 в 20:39

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
PSS> Просто если речь про концепцию двигателей малой тяги, то над этим вопросом работал еще Глушко и Гэндсвинд до войны.

Как идея - есть и у Циолковского (первого, в районе 1909), и у Годдарда. Скорее всего, как и у Оберта-Цандера-Кондратюка.


PSS> Фотонные ракеты тоже стали думать где-то в то же время.

Фотонные в том смысле, как мы сейчас понимаем - полагаю, всё-таки существенно позднее. Даже в виде не то что аннигиляционном (Зенгер мог и оказаться пионером), а хотя бы "ядерной лампы".

Впрочем, у Зенгера могло быть и в 30-х, но полных текстов не видел, судить трудно. В принципе, концепция аннигиляции к тому моменту несколько лет как появилась, если он держал руку на пульсе, мог быстро адаптировать.
Наряду с этим с февраля 1930 г. Зенгер работал ассистентом профессора Ринагля в Институте по исследованию строительных материалов при Высшей технической школе в Вене.

Несмотря на это он продолжал упорно заниматься частными исследовательскими работами. В наброске ко второй главе запланированной им книги «Космическая техника» предусматривались под общим подзаголовком «Двигатель корабля — ракета как двигатель» следующие разделы:

1. Общие вопросы. 2. Теория ракет. 3. Химическая ракета. 4. Радиевая ракета. 5. Рентгеновская ракета.

Под названием «Радиевая ракета» Зенгер понимал тип двигателя, который мы в наши дни назвали бы ядерным ракетным двигателем, а в разделе «Рентгеновская ракета» он изложил свои первые соображения о его теории «фотонной ракеты», которые стали известны много лет спустя.
 



У Цандера еще в 20-х уже точно обсуждался не только солнечный парус, но и варианты с фокусированием на нём света системами концентрирующих зеркал. М.б. и у Циолковского с Обертом такое мелькало, скорее всего - но навскидку не помню, специально копать лень.

PSS> Если про атомную энергию, то хоть тонкостей не знали, но чувствовали, что там не все так просто.
PSS> Где-то у меня книжка есть 20х годов "В поисках радия". Там есть замечательная фраза (по памяти). "За секунду грамм радия выделяет .. калорий тепла. Это означает, что за время распада 1 грамма радия он выдели ... калорий, что в 10 000 раз больше чем выделиться при сжигании 1 грамма водорода".
PSS> Так что о атомной энергии во всю мечтали уже пионеры космонавтики.

Почти все без исключения. Может быть кроме разве Цандера и Оберта (но не уверен на 100% насчёт Оберта).


В таких вот общих словах насчёт радия для тяги Циолковский рассуждал в 1912.
О радии и перспективах внутриатомной энергии (вообще, во всех сферах) в начале века вообзе думали намного больше, чем мы сейчас привыкли думать - и в научпопе, и в прессе, и в худлите (от Трэна-Вуда до Брюсова).


Валерий Брюсов
ПЕРВАЯ МЕЖДУПЛАНЕТНАЯ ЭКСПЕДИЦИЯ

ГБЛ, ф. 386.35.13, л. 2-18. Автограф. В публикации сохранена авторская нумерация глав. Цифра XVI, вероятно, описка вместо VIII. В архиве имеются еще отдельные наброски, предшествующие данному тексту (ф. 386.35.11-12).

Взято из издания: Валерий Брюсов. Серия
«Литературное наследство», т. 85., М.,
Из-во «Наука», 1976 г., стр. 103 — 113

Известно, что принципиально проблема междупланетных сообщений была решена еще в начале XX века, причем первые междупланетные корабли, сконструированные в то время, получили название «ракетных», по характеру тех двигателей, которыми они были снабжены. Однако на твердую почву конструкция подобных кораблей стала лишь с того времени, когда удалось найти практическое применение внутриатомной энергии и использовать ее в качестве моторной силы.
 




Эно-Пельтри и вовсе считал, что без неё в принципе никак и ничего путного не выйдет. Академик Крылов, кстати, тоже - в 30-х был уверен, что полёт на Луну состоится только после овладения внутриатомной энергией. Сцилард примерно в то же время (1932) думал так же. Более того, такого же мнения придерживался фон Карман еще в 1953!!! (ну правда, Карман не столь категоричен был - лишь считал космические полёты бмаловероятными без ядерной энергии)


Так что в "общем" и ионная тяга, и атомная энергия были уже общим местом, пардон за каламбур.

А если более детализированно, технически правдоподобно (с современной точки зрения), чтобы вот чётко связка реактор плюс ионник... Возможно, это Акерет (не уверен, что это правильная транскрипция Ackeret, но традиционно пишут так).
Ackeret, Zur Theorie Der Raketen, Helvetica Physica Acta, 1946

А так ионный - это очень старое, это Циолковский-Оберт-Годдард и все-все-все.
   56.056.0
?? Alex_semenov #27.10.2022 11:52  @Fakir#25.10.2022 23:48
+
-
edit
 

Alex_semenov

опытный

Fakir> Впрочем, у Зенгера могло быть и в 30-х, но полных текстов не видел, судить трудно. В принципе, концепция аннигиляции к тому моменту несколько лет как появилась, если он держал руку на пульсе, мог быстро адаптировать.

Насколько я могу судить, изначально изюминкой фотонной ракеты Зенгера была абстрактная мысль, что очень небольшая поверхность S (скажем сферы) разогретая до очень высокой температуры Т, способна излучать настолько мощный чёрнотельный поток излучения W (закон Стефана-Больцмана), что оно уже могло создавать ощутимое давление. Отсюда зеркало и т.д.
Всё это было чистое умозрение. Настолько же чистое, как полет к любой точке вселенной с постоянным ускорением в 1 g. Обе идеи друг друга как бы поддерживали своей, с одной стороны умозрительностью и неясностью как это реализовать, с другой - свей непротиворечивостью физической реальности (хотя кажутся интуитивно абсурдными). Чистая красота, в общем. Как у древних греков. Умозрение платоновского мира, не имеющего связи с бренным миром.
:)

Fakir> Эно-Пельтри и вовсе считал, что без неё в принципе никак и ничего путного не выйдет. Академик Крылов, кстати, тоже - в 30-х был уверен, что полёт на Луну состоится только после овладения внутриатомной энергией. Сцилард примерно в то же время (1932) думал так же. Более того, такого же мнения придерживался фон Карман еще в 1953!!! (ну правда, Карман не столь категоричен был - лишь считал космические полёты бмаловероятными без ядерной энергии)

Да, это была золотая эпоха астролётов и космопланов взлетавших горизонтально со своих ажурных эстакад на гипотетическом "атомите"! Многоступенчатость к ним мнилась... но как корова к седлу. Не шла! Это казалось эрзацем! Некрасивым решением. Красиво ак раз мнилась атомная энергия.
Поэтому полёт на Луну не мог состоятся без чудо-открытия (которого так и не случилось).
Не понимая этого контекста крайне сложно понять насколько же были революционны идеи фон Брауна, который всё это сломал, через красочные публикации в журнале "Колор" в начале 1950х! Пуски с ажурных эстакад и необходимость в чудестных атОмных топливах и приводах стали после его революции ненужными... Он показал что опираясь на многоступенчатость и ПОЭТОПНОСТЬ (простые, очевидные уловки!) вы можете шаг за шагом проникнуть сначала на орбиту Земли на "обычной" химии, а потом уже, оттуда собирая и дозоправляя корабль там, стартовать к Луне и Марсу... Идея Зубрина-Маска заправиться на обратный путь на месте - уже окончательная вершина этого подхода.
Но тогда бублики фон-Брауна были новомодной идеей быстро вскружившей голову всем. Это было ощутимо и реально! Это был чистой воды инженерный хак! Это было не просто круто! Это было офигенно круто!!! Можно делать уже сейчас не ждать чудо-открытий!!! Поэтому многоступенчатые ракеты уже к концу 1950 у всех мечтателей стартовали вертикально и атОмная тяга стала не столь уж и необходимой, хотя всё еще и желательной. Ажурные эстакады... канули в лету. Раз и на всегда!
Вот именно тогда и расцевли пржекты электроракетных атомных кораблей. Любая уважающая себя фирма хоть каким-то боком причастная к теплотехнике (даже в неком эм... Обнинске) считала необходимым разработать свой проект электроракеты с атомной силовой установкой.
Но это была уже совсем другая эпоха!
:)

Fakir> Так что в "общем" и ионная тяга, и атомная энергия были уже общим местом, пардон за каламбур.

Глядя на проект Маска, мы должны признать, что мы тут явно наблюдаем контрамоцию. Движение из волшебно-туманного и прекрасного "будущего" в реальность настоящего. Движение от лучшего к хорошему, так сказать...
Тем интересней понять, кто же первым предложил космический "паровоз" как вменяемую опцию? Не абстрактный чудо-"атомит" или красивый набор оторванных от жизни формул (с общей стратегией без объяснения как же кроликам стать ёжиками?!), а "тупое", надёжное инженерное решение с замкнутым через реактор-нагреватель и радиатор-холодильник тепловую машина, динамо, ток, ионную тягу...
Насколько я понимаю, еще в течении 50х годов (до середины - точно!), именно в силу истовой веры в чудеса науки (будут новые источники атомной энергии типа анамезона! будут и новые волшебные инженерные решения двигателя! Фотонная ракета! Анамезонный привод! А управляемый термоядерный синтез считался "синицей в руках" и всего лишь промежуточной ступенькой, недостойной межзвездных трасс!) электро-ядерная силовая установка виделась некой падчерицей-сиротой (с ее анархонично стимпанковским контуром). Тем удивительней был тогда подвиг ума, назначить ее на межзвездные трассы!
Борис Штерн (главный по межзвездным переселениям) уверяет теперь, в 2022-м, что ничего другого у нас и нет. И мало шансов что будет. А если будет, то прирост скорости у термоядерного "журавля" будет незначительный в сравнении с ионно-ядерной "синицей", которая была изначально в наших руках.
Вопрос, так с какого года? Мы и не помним?
:)
   77
Это сообщение редактировалось 27.10.2022 в 12:33
RU Бывший генералиссимус #03.11.2022 17:17  @Alex_semenov#27.10.2022 11:52
+
-
edit
 
A.s.> Насколько я понимаю, еще в течении 50х годов (до середины - точно!),

Стандартная модель появилась в середине 60-х, что она значит для межзвёзных путешествий, стало ясно лишь к середине 70-х, да и то, не хотелось в это верить.

A.s.> Борис Штерн (главный по межзвездным переселениям) уверяет теперь, в 2022-м, что ничего другого у нас и нет. И мало шансов что будет. А если будет, то прирост скорости у термоядерного "журавля" будет незначительный в сравнении с ионно-ядерной "синицей", которая была изначально в наших руках.
A.s.> Вопрос, так с какого года? Мы и не помним?
A.s.> :)

Про термояд и сейчас есть надежда, что, хотя бы 10-4м/с2 получить можно. А, что нет "пятой силы", а, значит, и халявного источника энергии, стало ясно только, когда выяснилось, что масса бозона Хиггса именно 125 (плюс-минус небольшой лапоть) ГэВ и никакой суперсимметрии при разумных (т.е., доступных человеку в ближайшие 50 лет) энергиях не существует.
   107.0.0.0107.0.0.0
CA Fakir #05.11.2022 16:40  @Бывший генералиссимус#03.11.2022 17:17
+
-
edit
 

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
Б.г.> Стандартная модель появилась в середине 60-х, что она значит для межзвёзных путешествий, стало ясно лишь к середине 70-х, да и то, не хотелось в это верить.


По-моему, ты слишком уверовал в Стандартную модель, которая не более чем подгонометрическая модель. И, кстати, уже ненулевая масса покоя нейтрино - а теперь считается уже надёжно установленным, что она нифига ненулевая! - никак не стыкуется со Стандартной моделью. Поэтому молиться на неё несколько странно.
Ну, "угадали" массу одного бозона, использовав сотню эмпирических коэффициентов... Ну круто, да. Только с фига ли это какая-то Ultima Veritas?
Нам ишшо мнооогооо открытий чудных...
   56.056.0
RU Бывший генералиссимус #05.11.2022 18:52  @Fakir#05.11.2022 16:40
+
-
edit
 
Б.г.>> Стандартная модель появилась в середине 60-х, что она значит для межзвёзных путешествий, стало ясно лишь к середине 70-х, да и то, не хотелось в это верить.
Fakir> По-моему, ты слишком уверовал в Стандартную модель, которая не более чем подгонометрическая модель. И, кстати, уже ненулевая масса покоя нейтрино - а теперь считается уже надёжно установленным, что она нифига ненулевая! - никак не стыкуется со Стандартной моделью. Поэтому молиться на неё несколько странно.
Fakir> Ну, "угадали" массу одного бозона, использовав сотню эмпирических коэффициентов... Ну круто, да. Только с фига ли это какая-то Ultima Veritas?
Fakir> Нам ишшо мнооогооо открытий чудных...

Да вот как бы не так. Даже если Стандартная модель "подгонометрическая", предсказываемая ею калибровочная пустота от малых к ней поправок не меняется, а, значит, вплоть до энергий в 1012 ТэВ нам ловить нечего.
Была б суперсимметрия в том виде, в каком её "хотели" теоретики, барахтаться было б где ещё, а, так, - даже если суперсимметрия и существует, то, при энергиях, при которых она мешает строить модели, а не помогает.
   107.0.0.0107.0.0.0
?? Alex_semenov #10.11.2022 18:37  @Бывший генералиссимус#03.11.2022 17:17
+
-
edit
 

Alex_semenov

опытный

Б.г.> Про термояд и сейчас есть надежда, что, хотя бы 10-4м/с2 получить можно.

Гм... прикинул.
Полезная мощность W любого ракетного двигателя W=Fu/2, где F- тяга, u - приведенная скорость истечения рабочего тела (можно ввести u=Ig - удельный импульс на ускорение свободного падения).
Предположим что вы говорите о конечном ускорении ракеты (с пустыми баками). Тогда a = F/M, где M - масса пустой ракеты (RM - масса заправленной, где R - число Циолковского), и W/M = w - полезная удельная мощность ракетной системы:

a = F/M = 2w/u; w = au/2

Пусть скорость истечения в термоядерном двигателе 5 000 - 15 000 км/с. Тогда удельная мощность термоядерного звездолёта получается (при вашем ускорении 10-4м/с2) ... всего 750-250 вт/кг.
Не маловато вы закладываете управляемому синтезу?
Хотя, если у вас указано ускорение заправленной ракеты на старте ( с массовым числом R = 4- 10), то надо просто полученное w умножить на R. Гм... Ну тогда 7,5-1 кВт/кг.
Это уже ближе к тому что мне известно...
В "умных книжках" и презентациях для темоядерной тяги указывают удельную мощность системы порядка 1-10 кВт/кг...



Во. Нашёл цветную картинку о том же...



Проект "Дедал" страдал (в смысле противоречил реальности) именно тем, что предполагал не реалистично высокую удельную мощность двигательной системы.
Взято здесь
Космический корабль «Дедал» должен был начать свою миссию с запуска двигателя первой ступени, а затем разгоняться в течение 2,05 лет, доводя аппарат до скорости 21 900 км/с или 0,073 с. После сброса использованных топливных баков и первой ступени двигателя зажигалась вторая ступень двигателя, после чего он разгонялся еще 1,76 года с прибавкой скорости 14 700 км / с или 0,049 с. Окончательная крейсерская скорость составит 36 600 км/с или 0,122 с, а время полета составит около 45 лет. Полная миссия будет достигнута менее чем за полвека.
И первая, и вторая ступень двигателя использовали частоту импульсов двигателя 250 Гц. Масса капсулы первой ступени составляла 2,88 г, а масса капсулы второй ступени — 0,284 г, приводимых в движение электронными пучками с энергией 2,7 ГДж и 0,4 ГДж соответственно. Взрыв и воспламенение капсулы будут инициированы группой из 19 драйверов пучка частиц электронной пушки. Первая ступень будет характеризоваться массовым расходом, тягой, реактивной мощностью и удельной мощностью 0,713 кг/с, 7,54 МН, 40,056 ТВт, 40,54 МВт/кг. Аналогично вторая ступень будет характеризоваться параметрами 0,072 кг/с, 0,663 МН, 3,054 ТВт, 9,6 МВт/кг. Утверждается , что прирост капсулы составляет около Q ∼ 65 и Q∼33 для первой и второй стадии соответственно. Предполагаемые доли горения составили 0,175 и 0,133 соответственно. Оптимистично предполагалось, что эффективность струи для обеих ступеней составляет около 94%. Предполагаемые скорости истечения составляли 10 600 км/с и 9 210 км/с для первой и второй ступеней соответственно.
 

 


40 МВт/кг пустой первой ступени, Карл!!!!
Да и вторая требовала "всего" 10 МВт/кг!!!!
То есть. Нереалистичность проекта не в том, что он опирался на не достигнутый пока инерционный теромяд (как я раньше был склонен думать, но общение с местными да и ковыряния в литературе переубедили меня), а именно в не реалистично легких и мощных драйверах заложенных в проект! И вообще в чудовищно-фантастическом удельно легком (квт/кг) контуре отбора мощности из камеры сгорани и концентрации ее в импульс энергии дравйверов!



Прикинем для первой ступени, например. 40 ТВт делим на 250 (импульсов), получаем из каждой капсулы 1.6e+11 Дж только полезной энергии (потери пока не считаем). Значит по каждой почти 3 граммовой капсуле (при Q=65) бил НЕ МЕНЕЕ 2,5 гигаджоулевый драйвер!
С таким драйвером что угодно загорится! Но где же его такой мощный и легкий взять (еще и с частотой 250 герц)?
Насколько я могу судить, заложенные ИЗНАЧАЛЬНО-эскизно (1973 год) электронные ускорители в качестве драйверов инерционного термояда, уже к моменту сдачи проекта-доклада (1979-й) были намертво забракованы в IFC, но переделывать проект никто не стал.
В чем конкретно проблема электронных пучков, я не уточнял. Вроде как пучки электронов не хотели концентрироваться на столь мелкой мишени? Не там где надо выделялась энергия? Но электронные пучки были забракованы самыми первыми! Лазеры (с их невысоким КПД) были и остаются фаворитами. Но такие удельные мощности им и не снились до сих пор (не знаю реалистично ли было этого добиться для электронных ускорителей?).
То есть журавль мелькнул было (начале 1970х) и скрылся в облаках...
:(

Зы... Я - идиот. Чего я тут прикидывал энергию драйвера, когда в процитированном мной фрагменте она там приведена напрямую:
приводимых в движение электронными пучками с энергией 2,7 ГДж и 0,4 ГДж соответственно.
 

Трудность машинного перевода. "Приводимых в движение" это "поджигаемые" И видно, что потери энергии в системе закладывались тоже не реалистично оптимистичные!!! Я насчитал 2.46 по полезной (только) энергии, а они 2.7 по всей выделившейся при термоядерном синтезе. Эффективность двигателя выше 90%!
Просто фантастика!
Вот, во истину, британские учёные!

:)
   88
Это сообщение редактировалось 10.11.2022 в 23:48
?? Alex_semenov #10.11.2022 19:53  @Fakir#05.11.2022 16:40
+
-
edit
 

Alex_semenov

опытный

Fakir> Нам ишшо мнооогооо открытий чудных...

Вам, жрецам науки, - хорошо... Мечтать...
А нам, инженерам, призренным механикам что делать?
На ваши мечты не обопрёшься же!
Опираться-рассчитывать можно лишь на уже достигнутое.
:(
   88
CA Fakir #15.11.2022 20:26  @Бывший генералиссимус#05.11.2022 18:52
+
-
edit
 

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
Б.г.> Да вот как бы не так. Даже если Стандартная модель "подгонометрическая", предсказываемая ею калибровочная пустота от малых к ней поправок не меняется, а, значит, вплоть до энергий в 1012 ТэВ нам ловить нечего.

НУ И ЧТО? :)

Во-первых, даже сама безупречность аппроксимации далеко за пределы "опробованных" энергий - под большим вопросом.

Предсказание без проверки ничего не стоит. Ну вот НЕ ВЫТЕКАЕТ АВТОМАТИЧЕСКИ из проверенности подгонометрической модели в некотором диапазоне, что она вот ОБЯЗАТЕЛЬНО будет работать и за его пределами, тем более - далеко за его пределами.
Разумеется, не вытекает и обратного.
Да, наличие аппроксимационной модели пока априори снижает шансы найти что-то, но это только априори и не более. Что будет по итогам апостериори - эт как повезёт.

И опять же - на что это принципиально повлияет в контексте?


Мы что, суть того же конфайнмента поняли чтоли? Пахать-не перепахать.

Со слабым взаимодействием всё понятно стало? "Три ха-ха".

С проблемой тёмной материи разобрались от этого? (даже не буду в очередной раз опирать на очевидную мысль, что сам термин неудачен, и уже всё мышление наклоняет в одном направлении)


Б.г.> Была б суперсимметрия в том виде, в каком её "хотели" теоретики, барахтаться было б где ещё,

Ты не так сказал. Была б она в том виде - считали бы, что знаем, где и что искать ;) Это сродни поиску под фонарём.
Хотя даже тогда не очень понятно, что было бы в том радости в контексте полётов.


Давай даже иначе поставлю вопрос. Ну допустим была бы суперсимметрия.
Чем бы тебе стало легче в контексте?
   56.056.0
CA Fakir #15.11.2022 20:33  @Alex_semenov#10.11.2022 18:37
+
-
edit
 

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
A.s.> Насколько я могу судить, заложенные ИЗНАЧАЛЬНО-эскизно (1973 год) электронные ускорители в качестве драйверов инерционного термояда, уже к моменту сдачи проекта-доклада (1979-й) были намертво забракованы в IFC, но переделывать проект никто не стал.
A.s.> В чем конкретно проблема электронных пучков, я не уточнял. Вроде как пучки электронов не хотели концентрироваться на столь мелкой мишени?

Концентрировать вообще нельзя. Всегда надо поравномернее размазывать. Один из ранних проектов, первый вариант Ангары, вообще нацелен был на создание в специальной магнитной конфигурации "облака" электронов вокруг мишени, которые бы её и "обсыпали" равномерненько.

A.s.> Не там где надо выделялась энергия?

Слишком глубоко залезали.
Именно поэтому если ионы, то тяжёлые ионы.
   56.056.0
CA Fakir #15.11.2022 20:35  @Alex_semenov#10.11.2022 19:53
+
-
edit
 

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
A.s.> А нам, инженерам, призренным механикам что делать?
A.s.> На ваши мечты не обопрёшься же!
A.s.> Опираться-рассчитывать можно лишь на уже достигнутое.
A.s.> :(

Картина кисти неизвестного художника-сюрреалиста - "Братья Черепановы и сестра их Лыбедь проектируют Маглев". *



Ответ прост: нельзя проектировать Р-7, имея на руках один паровой котел и кремневое ружьё.
Почему-то это не получается.





*
да, да, отец и сын, но на то он и сюрреалист
   56.056.0
Это сообщение редактировалось 16.11.2022 в 00:45

?? Alex_semenov #09.02.2023 09:27  @Fakir#15.11.2022 20:35
+
-
edit
 

Alex_semenov

опытный

Fakir> Ответ прост: нельзя проектировать Р-7, имея на руках один паровой котел и кремневое ружьё.
Fakir> Почему-то это не получается.
Fakir> *
да, да, отец и сын, но на то он и сюрреалист


А вдруг никаких новых открытий/волшебных технологий, какие бы мы могли практически использовать больше и не будет? Нельзя же исключить совсем!
Придётся тогда пользоваться "паровым котлом" и наработками братьев Черепановых!
Время не ждёт!
:)
Прикреплённые файлы:
 
   88
1 18 19 20 21 22 23 24

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru