Ещё раз о происхождении жизни.

>Сравнивайте уж классы с классами
Я сравнивал классы с классами, а вы мне толкуете про отдельно взятую бактерию в отдельно взятой стране.
>Более или менее вероятных. А уж какой из них реализуется, воля СЛУЧАЯ.
Цифирку вероятности приведите пожалуйста.

TheFreak>>Кстати, против любой бактерии у человека, как у вида, есть защитные средства. Иначе мы бы уж давно вымерли.
animus ulterius>Ага! Люди от гриппа тыщами дохнут, эбола укладывает целые нас.пункты, и т.п.

И грипп, и эбола - это все вирусы. Против вирусов трудно бороться поэтому и вот. А бактерию задавить - на полпинка задача.

>Антибиотики изобрели и используют ради хохмы - зачем они, огранизм ведь сам всех задавит Вспомните эпидении чумы, тифа, холеры и прочих зараз в средние века и до сегодня - ваши "защитные средства" в действии. И под конец нате вам СПИД - сносит сами защитные средства.

Все кроме СПИДа лечиться на раз-два. Не надо ходить с болью в животе месяц. Даже чума лечится если распознана в первые сутки. И потом СПИД уж точно вирус а не бактерия

ПС Все конечно не так уж безоблачно, но работа идет

>Да и разум, как продукт эволюции
могет объясните механизм появления сего продукта...
А то наши программеры работу побросали, спорят что такое разум и как его сделать. Выручайте.

animus ulterius>Какие-то у вас резкие развороты в логике, не заметили?

Не заметил И с чего бы это на Вы вдруг?

animus ulterius>Посчитал кто-то вероятность зарождения мира as we know it на основе всех наших сегодняшних о нём познаний. Результат правльно описывался лишь словами - мы живём в самой невероятной из всех возможных вселенных А добавьте к этому то, что наука ещё не освоила, всякие квантовые эффекты, и будет ещё интереснее

Этот пассаж я вообще не понял. Это к чему? Какие невероятные вселенные? Что будет интереснее? Давайте спорить не газетными штампами.

KUZNETS>>Ага как же... прям так все бактерии живучи. Не в курсе чем скажем воспаление легких вызывается, чем его лечат и насколько эффективно?
animus ulterius>Лечат его антибиотиками, которым ещё ста лет не исполнилось. Как же без них всё состоялось-то, а?!

Что состоялось?

>К тому же, может вы не в курсе, "но это ничего не меняет"(с)ВЫ, т.к. уже сегодня люди мрут от воспаления лёгких, т.к. появились бактерии, устойчивые ко всем применяемым антибиотикам.

Не надо грязных инсеннуаций При нормальном лечении никто чисто от пневмонии не умирал. Умирают так: ходит человек, покашливает себе. Потом чего-то совсем плохо ему становится, местный участковый прописывает ему Бисептол, который давно пора запретить потому как плацебо, и опа! через неделю скорая забирает его с двусторонней пневмоней с осложнениями. Вот от осложнений и умирают. И от гриппа также.

>Все кроме СПИДа лечиться на раз-два.
Туберкулез вылечите хотя-бы, больше не надо

TheFreak>По поводу, шага от одноклеточных к многоклеточным. Если воображение совершенно отсутствует, могу предложить следующий механизм: 1) Произошло случайное изменение ДНК так, что у клетки появилось два ядра (такое бывает, насколько я знаю). Появление мембраны между ними не будет таким уж маловероятным событием. Вот вам уже и двуклеточное. 2) При делении клетки, две клетки не "разошлись" - вот вам еще один вариант.

Ну 1 это просто деление. 2 тоже как-то того... недосказано. Подумай сам - вот у тебя океан, в нем куча 1-клеточных, слизь всякая и прочая гадость липучая. А вот эти 1-клеточные попали в отстойник. Ну и склеились напрочь (В каждой шутке есть доля шутки)

TheFreak>Я думаю биологи вам могут напридумывать несколько механизмов возникновения многоклеточных. Более или менее вероятных. А уж какой из них реализуется, воля СЛУЧАЯ.

Нет, в эволюции ПРИНЦИП другой - реализуется все, что только возможно, а вот остается только то, что выжило

>>Все кроме СПИДа лечиться на раз-два.
TEvg>Туберкулез вылечите хотя-бы, больше не надо

В какой стадии? А то может уже одной ногой там?

>В какой стадии?
В любой...
В Казахстане это болезнь №1, не лечится ПОЛНОСТЬЮ даже забугорными препаратами.

>>В какой стадии?
TEvg>В любой...
TEvg>В Казахстане это болезнь №1, не лечится ПОЛНОСТЬЮ даже забугорными препаратами.

Такое слово как профилактика слышал? ФГ раз в полгода плюс постоянные анализы, изоляция острой формы и т.д. и т.п. не буду дальше распинаться все и так известно. А если открытая форма по улице ходит - чего ты от врачей-то хочешь? Вон, у нас в тюрьмах тоже ТБ полно. И чего? Их же никто не лечит толком. А даже если и лечит, потом опять друг друга заражают. Инфекция, мать ее...

Кузнецу.
Я не агитатор, слушать или нет - ваше дело, спорить с отрицающим факты мне не интересно. А этим "вы" значения не придавайте, я вот не придаю

А еще у нас прокаженых полно.
Эта болезнь тоже лечится раз-два?

>>Сравнивайте уж классы с классами
TEvg>Я сравнивал классы с классами, а вы мне толкуете про отдельно взятую бактерию в отдельно взятой стране.

Вот уж нет, не сравниваете вы классы с классами.
Приведите нам хоть один вид многоклеточных, которые бы умерли от какой-нибудь бактерии. Не просто каких-то людей умирающих от насморка, а целый вид.

Ваш логический ряд: человек может умереть от болезни -> болезни вызываются бактериями -> бактерии сильнее человека. Смешно с вами спорить.

TEvg>А еще у нас прокаженых полно.
TEvg>Эта болезнь тоже лечится раз-два?

А у лепры кстати с ТБ много общего. И она лечится - долго, тяжело, но лечится. Просто не все могут вынести нищенское пребывание в лепрозории. А если больных много, то они и не всех могут взять... В лечении ТБ и лепры больше социальных проблем чем медицинских...

Кстати, с книжки скатывать лениво, вот сайт есть о ТБ: Тута ТБ!

>Вот уж нет, не сравниваете вы классы с классами.
Почему? многие высшие животные вымерли, список вымерших видов видели когда-нибудь?
>Приведите нам хоть один вид многоклеточных, которые бы умерли от какой-нибудь бактерии
Я никогда не говорил что многоклеточные поумирали от бактерий, хотя возможно и были такие случаи.
Я говорил о том, что многоклеточные очень уязвимы в отличие от бактерий. Меняется климат, меняются пищевые цепочки - все это может привести вид к гибели. Например дронт вымер, после того как на остров завезли других животных. Многие высшие животные и растения находятся на грани вымерания.
Кстати многие животные и человек не могут жить без ПОЛЕЗНЫХ бактерий Они нужны для нормальной работы органов пищеварения.
Человек очень живуч, но и он может погибнуть в результате глобальных катастроф (Ядерная война напр.), а бактерии наверняка переживут его.
>Ваш логический ряд: человек может умереть от болезни -> болезни вызываются бактериями -> бактерии сильнее человека. >Смешно с вами спорить.
Смешно приписывать мне такую нелепую логику.
Я спорил с утверждением, что болезни лечаться по принципу раз-два.
Давайте наконец сравнивать один вид с другим
То что одна особь живучее чем другая - не значит ничего, то что один вид живучее другого вида - значит все. А бактерии могут выжить в условиях где не один высокоразвитый организм долго не протянет, многие животные не выдержали наших земных условий, человек выдержал, но и он не может жить при очень высоких и очень низких температурах, в неподходящей газовой среде (напр с высоким содержанием метана, аммиака), при высоком уровне радиации и т.д. а бактерии МОГУТ. Бактерии хоть и не очень хорошо чувствуют себя в космосе, но длительное время (месяцы) остаются живыми и там!

вывод из вышесказанного таков: бактерии наиболее живучие живые существа, а значит в ходе эволюции только они могут выжить, прочие организмы есть случайные ошибки - они должны погибнуть.

Если этот вывод не верен - значит теория эволюции неверна.

TEvg>вывод из вышесказанного таков: бактерии наиболее живучие живые существа, а значит в ходе эволюции только они могут выжить, прочие организмы есть случайные ошибки - они должны погибнуть.

Есть компьютеры, а есть микрокалькуляторы. Первые дороже и сложнее. Вторые дешевле и проще. Значит, компьютеры - это ошибка инженерной мысли и должны быть уничтожены. Калькуляторы, впрочем, тоже, т.к. есть ещё счёты. Им даже электроэнергия не нужна для работоспособности.

TEvg>Если этот вывод не верен - значит теория эволюции неверна.

Если эволюционная теория не верна, значит мир наш был создан Богом (кто бы под этим ником не скрывался) и первые два абзаца являются аналогиями.

> Бактерии хоть и не очень хорошо чувствуют себя в космосе, но длительное время (месяцы) остаются живыми и там!

И человек тоже А побывавшие там мечтают вернуться...

TEvg>Бактерии способны выжить как вид почти в любых условиях...

А вы посмотрите на все это с точки зрения одной конкретной бактерии. Мне ее жалко. Честное слово.

animus ulterius>>Дык всех кто-то кушает, но речь шла о том, с какой стати эти кто-то "появились" бы, т.е. зачем букашке меняться, если она уже монстр
TheFreak>Да не "думает" она меняться ей или нет. Просто случайно появились многоклеточные.

Гы Гы Если бы вам в институте задали вопрос вроде "как построена синхронная динамическая память", а вы бы всерьёз сказали "просто случайно появилась", приняли бы в лучшем случае за идиота и выгнали бы Так вот вся электроника - это пластилиновые вороны по сравнению с клеткой по сложности.

TheFreak>И оказались более жизнеспособными, чем одноклеточные. При определенных устойчивых условиях, конечно.

Повторяю для детей природы (буквально ) - одноклеточные организмы принципиально более жизнеспособны, чем что-либо более сложное. Для того чтобы осознать это, достаточно эрудиции и интереса к предмету. Здравый смысл тут тоже не на вашей стороне.

TheFreak>У вас есть проблема со словом "случайно"? Тогда ничем помочь не могу.

Аргументация, однако! У меня как раз такой проблемы нет, но она есть у вас, т.к. на этом монолите вы основываете своё мировоззрение - на длиннющей цепочке невероятных случайностей. Ваша теория просто разваливается при первой же попытке детального анализа.

TheFreak>У эволюции разные пути. Один из них создание малочисленных организмов со сложной организацией, другой - многочисленные одноклеточные.

"Создание" - термин для вас запрещённый, т.к. он подразумевает процесс сознательного воплощения задуманного в реальность, т.е. творческое начало и способности для воплощения - как раз всё что вы отрицаете. У вас ничего никем не задумано, не воплощено, а само собой сложилось. Мюнхаузена и его косичку напомнили

TheFreak>Кстати, против любой бактерии у человека, как у вида, есть защитные средства. Иначе мы бы уж давно вымерли.

Ага! Люди от гриппа тыщами дохнут, эбола укладывает целые нас.пункты, и т.п. Антибиотики изобрели и используют ради хохмы - зачем они, огранизм ведь сам всех задавит Вспомните эпидении чумы, тифа, холеры и прочих зараз в средние века и до сегодня - ваши "защитные средства" в действии. И под конец нате вам СПИД - сносит сами защитные средства.
Желаю вам здравствовать

TEvg>>Хм.. Признаюсь я не верю в самопроизвольное зарождение жизни,
KUZNETS>Веришь - не веришь, это ничего не меняет.

И сразу ->

>>Тут нам втолковывают про млрд. лет и капельки, которые превратились в клетки, по-моему вероятность тут очень низкая (цв телек много проще клетки).
KUZNETS>Это только по-твоему. Не веришь - считай сам.

Какие-то у вас резкие развороты в логике, не заметили?
Посчитал кто-то вероятность зарождения мира as we know it на основе всех наших сегодняшних о нём познаний. Результат правльно описывался лишь словами - мы живём в самой невероятной из всех возможных вселенных А добавьте к этому то, что наука ещё не освоила, всякие квантовые эффекты, и будет ещё интереснее

>>Бактерии наиболее живучи, а высшие млекопитающие откидывают копыта из-за пустяков.
KUZNETS>Ага как же... прям так все бактерии живучи. Не в курсе чем скажем воспаление легких вызывается, чем его лечат и насколько эффективно?

Лечат его антибиотиками, которым ещё ста лет не исполнилось. Как же без них всё состоялось-то, а?! К тому же, может вы не в курсе, "но это ничего не меняет"(с)ВЫ, т.к. уже сегодня люди мрут от воспаления лёгких, т.к. появились бактерии, устойчивые ко всем применяемым антибиотикам.

Animus - а что вы предлагаете? Ок, допустим всякие кооцерватные капли и одноклеточные не могли ну просто никак образоваться. (Кстати в курсе, что около 10 млн лет назад в Конго работал естественный ядерный реактор?, вообще представляете, какова вероятность такого события?). Так откуда они взялись? Ответ "не в курсе" не принимается, иначе мы опять скатываемся к тому, что единственная гипотеза - сами получились.

К теории эволюции сейчас громадные претензии в том смысле что за такой период времени выдавать столько успешных видов - тоже вероятность не позволяет.

Мне лично кажеться, что здесь работают какие-то неизвестные нам пока законы (дожили же мы до того, что нельзя моделировать мол. биологические объекты), которые "обрезают" вероятность. Т.е. образование жизни, эволюция оказываются не равновероятными, а преимущественными путями развития.

>Значит, компьютеры - это ошибка инженерной мысли и должны быть уничтожены. Калькуляторы, впрочем, тоже, т.к. есть ещё счёты. Им даже электроэнергия не нужна для работоспособности.
Я повторю кусок сообщения Animus:
Гы Гы Если бы вам в институте задали вопрос вроде "как построена синхронная динамическая память", а вы бы всерьёз сказали "просто случайно появилась", приняли бы в лучшем случае за идиота и выгнали бы

Компьютер это продукт эволюции? Могет тут без мозгов не обошлось?

TEvg>Кстати многие животные и человек не могут жить без ПОЛЕЗНЫХ бактерий Они нужны для нормальной работы органов пищеварения.

О да! И не только. Те же фаги скажем вполне сами по себе. Человека вообще можно рассматривать как оболочку для низших
Поскольку ни они без него, ни он без них не жильцы

TEvg>А бактерии могут выжить в условиях где не один высокоразвитый организм долго не протянет, многие животные не выдержали наших земных условий, человек выдержал, но и он не может жить при очень высоких и очень низких температурах, в неподходящей газовой среде (напр с высоким содержанием метана, аммиака), при высоком уровне радиации и т.д. а бактерии МОГУТ. Бактерии хоть и не очень хорошо чувствуют себя в космосе, но длительное время (месяцы) остаются живыми и там!

Скажем лучше так - ОДНИ бактерии не дохнут при высоких t, ДРУГИЕ - при низких, ТРЕТЬИ - и т.д. Бывают исключения, но это совсем уж простейшие. Так и вирусы можно вспомнить

TEvg>вывод из вышесказанного таков: бактерии наиболее живучие живые существа, а значит в ходе эволюции только они могут выжить, прочие организмы есть случайные ошибки - они должны погибнуть.

Наиболее живучи тогда уж вирусы. Только опять же - что значит более живуч? Можно прикинуть процент смертности не по старости у бактерий и человека Хотя есть ли у бактерий старость?

TEvg>Если этот вывод не верен - значит теория эволюции неверна.

Какое смелое заявление

>что значит более живуч?
Это значит что данный вид/класс труднее уничтожить.
всякие % старости тут не причем.

Обращение ко всем произошедшим от обезьяны (не обижайтесь ):
Раз вы настаиваете на своей теории всего живого, она должна отвечать на все хотя бы общие и основополагающие вопросы. А с этим наблюдается проблема

Зачем возникло живое?
Найдите повод для этого, преимущество живого перед неживым. Не забывайте только, что с вашей точки зрения живое - лишь переходной процесс между неживым и неживым. Переходные процессы же во-первых требуют некоего начального возбуждения, а во-вторых часто имеют свойство затухать при постоянных внешних условиях.

Определите НАЧАЛО - как из неживого возникло живое?

Определите природу и источник начального возбуждения. Ввсе байки на про предпосылки к возникновению клеток из "супа" приравниваю к классической теории самозарождения (типа как черви в мясе, мыши в пшенице, и т.п. перлы), возрождаемой на новом технологическом уровне. Над ней смеются даже считающие себя потомками обезьян биологи

Потом определите движующую силу всех предполагаемых ароморфозов - откуда брался революционный дизайн?
Переход голосеменных в цветковые (или как там их обзывают), например, объясните. Или на кой ляд рыба выползла на сушу - ни одна нормальная "водяная" рыба по своей воле на сушу не лезет, иначе продолжала бы лезть и по сей день. Кстати, как пауки научились плести паутину? Как раба-слон "развила" в себе радар, летучие мыши - сонар, а дельфины к тому же и акустическое оружие? Как примитивная креветка получила себе глаза с 10(!!!) спектральными полосами плюс чувствительностью к поляризации?! Говорите что хотите, но как инженер я вам скажу, что во всех этих вещах виден ДИЗАЙН, дизайн с невероятно большой буквы, творчество, даже до понимания которого нам так далеко, что Хабблу не видно

Почему ароморфозы - не постоянный процесс?
Почему мы не видим эволюции в действии на всех ступенях развития живого СЕГОДНЯ (речь не об изменении и адаптации к среде, а о буквальном значении слова "эволюция")? Почему рыбы не лезут на сушу, а упрямо плавают в море? Почему одни рыбы достигли совершенства (акулы), а другие полезли на сушу, хотя по вашей логике происходят от общих прародителей? Ведь в одной и той же среде близкие по строению виды стремились бы к одному решению задачи адаптации, т.е. мутации только в одном направлении были бы выгодными, и в результате слабый вид вымер бы. Почему напротив наблюдается огромное разнообразие видов рыб даже на одном таком тесном пятачке, как Большой Риф - лезть на сушу очередь не стоит вовсе, уж поверьте моим глазам Почему обезьяны не спускаются с деревьев, а наоборот упрямо дохнут если их лишить деревьев (орангутаны) или даже леса (горные гориллы)? Почему рептилии не отращивают крылья?

КРоН, любые примеры с компами и прочей техникой работают против эволюционистов, т.к. технология - результат творчества человека. Сама собой техника не эволюционирует к сожалению Живое, если рассматривать его как технологию, настолько более сложно и совершенно, что любая техника по любым параметрам по сравнению с ним - в лучшем случае обломок трухлявой палки-копалки. Кто автор? Или само возникло? Если самозародилось, то простые контуперы должны были самозародиться за миллиарды лет до того, т.к. они отошли лишь на шаг от неживого и не имеют в своей физической природе ничего отличного от обычной неживой природы. Кроме следов творчества.