О "научном" атеизме и мракобесии

>Вот тут поподробнее, пож-ста. что-то мне кажется, Вам нужно обратить внимание на изучение матчасти....

В Писания входит Евангелие от апостола Иоанна и Послания Святых Апостолов Петра, Павла, Иуды, Иакова.. Откровение апостола Иоанна. Так что и апостолы принимали участие в записи Слова Божия.

Ник, обьясни Жене плиз, что для признания Бога и исполнения его заповедей вера в ~10,000 возраст Земли необязательна . В конце концов, Книга совсем не об этом.

TEvg> В Писания входит Евангелие от апостола Иоанна и Послания Святых Апостолов Петра, Павла, Иуды, Иакова.. Откровение апостола Иоанна. Так что и апостолы принимали участие в записи Слова Божия.
Мы говорим не о "входят", а о "свидетельствуют". Похождения апостолов - это всё же не свидетельства изложенного в Евангелии жизнеописания. Единственно, о чём пишут непосредственно апостолы, что некто воскрес. А их требования к Еллинам, Коринфянам и др. уверовать и покаяться - это не свидетельства, увы... Сами же Евангелия написаны неизвестным коллективом авторов в разное время.
Опять же, каждый верующий считает свою веру единственно правильной. Я, к примеру, верую в Множественного Друму, но это не мешает мне допускать, что научные теории, которые я считаю верными, могут быть и неправильными. Вера и наука имеют в корне разные основы. Вера - догма, наука - сомнение.

>Мы говорим не о "входят", а о "свидетельствуют". Похождения апостолов - это всё же не свидетельства изложенного в Евангелии жизнеописания.

Учитесь читать. Евангелие от Иоанна - написанно Святым Апостолом Иоанном.

TEvg> Учитесь читать. Евангелие от Иоанна - написанно Святым Апостолом Иоанном.
А вот есть такие люди, учОные. Так они считают, что это самое Евангелие написано никак не раньше 100-го года. Причём не верят в это, а даже могут обосновать.

Tico> Ник, обьясни Жене плиз, что для признания Бога и исполнения его заповедей вера в ~10,000 возраст Земли необязательна . В конце концов, Книга совсем не об этом.

Я это прекрасно понимаю. Действительно можно предположить что под днями понимаются эпохи, благо в Библии сказанно об относительности времени для Бога.

Я придерживаюсь мнения о 6 тыс. летнем возрасте Земли и о творении за 6 обычных дней, потому что это на мой взгляд правдоподобнее. Если допустить что Земле (Солнечной системе) миллиарды лет, то непонятно почему не растаяли кометы. Если динозавры подохли 66 млн. лет назад, то непонятно откуда взялись наскальные рисунки индейцев с динозаврами, откуда взялись драконы китайцев, откуда взялись летающие змеи-горынычи в сказках. Если предположить, что Бог при творении использовал эволюцию, то надо извращаться, придумывая куда попрятались промежуточные звенья. А вот если Земле 6 тыс. лет, то все трудности отпадают, все стыкуется, все сходится. И драконы находт свое место в картине мира и все остальное.

Надо сказать, что раньше когда я шибко не задумывался над творением мира, я был склонен считать, что под днями творения подразумеваются эпохи - выглядело это наукообразно. Но когда стал думать, то пришел к выводу, что нет никакой необходимости отходить от буквального описания творения. Это для меня было удивительным открытием.

И не надо умножать сущности, без особой необходимости.

>А вот есть такие люди, учОные. Так они считают, что это самое Евангелие написано никак не раньше 100-го года. Причём не верят в это, а даже могут обосновать.

Давайте обоснование. Только по-русски.

>Если Вы помыслите несколько шире в отношении времени вообще, то можете и усомниться в осмысленности термина "всегда".

Я имл ввиду что атомы камней возникли вместе с Солнечной системой или может даже раньше. Что имеется ввиду когда говорят, что одному камню 1 млрд. лет, а второму 2 млрд?

TEvg> Что имеется ввиду когда говорят, что одному камню 1 млрд. лет, а второму 2 млрд?
Видимо, имеется в виду, что состав материала не претерпел количественных изменений 1 млрд. лет, за исключением тех изменений, по которым и была сделана оценка возраста. Понятно, что правильность такой оценки, как и любой оценки в науке вообще, постоянно находится под сомнением.

"До настоящего времени самой древней сохранившейся частью текста из Евангелий считается документ Р52, фрагмент Евангелия от Иоанна, который датируется приблизительно 125 годом н.э., то есть не ранее чем вторым веком..."

>"До настоящего времени самой древней сохранившейся частью текста из Евангелий считается документ Р52, фрагмент Евангелия от Иоанна, который датируется приблизительно 125 годом н.э., то есть не ранее чем вторым веком..."

Всего-то? Обыкновенная копия может быть. Да и по датировке могут быть большие вопросы. Может ошиблись так лет на 80, как вы считаете?

TEvg> Всего-то? Обыкновенная копия может быть. Да и по датировке могут быть большие вопросы. Может ошиблись так лет на 80, как вы считаете?
Именно. Может быть всё, что угодно, однако более ранние документы пока не известны. Далее применяем Ваше со стариком Оккамом "И не надо умножать сущности, без особой необходимости."

Опять же, поскольку я верую в Множественного Друму, то совершенно обоснованно считаю, что христианство вообще, как и Евангелия, в частности, - есть примитивная версия реальности, притянутая за уши для удобоварения широкими народными массами, прямо назваемыми, кстати, скотом, которому требуется пастырь. Одна персона Сатаны чего стоит, я уж не говорю про попсовые трюки типа превращения воды в вино.
Поскольку христианство - религия всё же более гибкая, чем, например, мусульманство, и претерпела множество ересей и реформ, то дело познания не совсем запущено....

>Вот тут можно было бы подискутиировать Мне даже попадался журнал креационистов, там разбирали лягушку примерно с такой же точки зрения. Мол, эволюция, конечно, существует (даже церкви было бы дико это отрицать), но все это разнообразие появилось, несомненно, из одной прото-лягушки, в (генах) которой уже хранилась вся необходимая информация.

Эволюция существует внося некоторые изменения в живые организмы в основном деструктивного характера, но она не приводит к возникновению принципиально новых организмов. Никаких лягушек из рыб не появилось.

Эволюцию можно сравнить с виндой, которая будучи однажды установлена, мутирует, приобретая новые качества (глюки, тормоза т.д.). В конце концов приходя к состоянию, когда требуется ее снос и переустановка. Естественный отбор подобен прогам по исправлению реестра, системных файлов и дисковых ошибок. Естественный отбор несколько замедляет деградацию, но и только.
Переход же винды из одного качества в другое (напр ядро 9х в ядро НТ) в ходе мутаций невозможен.

>Именно. Может быть всё, что угодно, однако более ранние документы пока не известны. Далее применяем Ваше со стариком Оккамом "И не надо умножать сущности, без особой необходимости."

Известные рукописи Ветхого Завета до 1947-года были еще более новыми, что рождало спекуляции о его подгонке под новый завет. До тех пор пока не нашли кумранские свитки.

Христианами вся эта датировка всегда вопринималась без каких-либо эмоций. Они верят, что имеющиеся у них копии Слова Божия являются точными.

TEvg> ...До тех пор пока не нашли кумранские свитки.
Я не против и подождать, пока что-нибудь ещё не найдут. А пока не нашли, будем придерживаться версии, что апостолы Евангелия не писали. В общем, и когда найдут, трудно будет доказать, что это именно апостол писал...

TEvg> ...Они верят, что имеющиеся у них копии Слова Божия являются точными.
А иные веруют в Господа их Говинду... Который есть, несомненно, одно из проявлений Множественного Друмы.

>А иные веруют в Господа их Говинду... Который есть, несомненно, одно из проявлений Множественного Друмы.

Стопудово. Веруете в Множественного Друму - на здоровье. Пока конечно вы не будете насильно заставлять других верить в тоже. Как это было с атеизмом и теорией эволюции.

>Я не против и подождать, пока что-нибудь ещё не найдут. А пока не нашли, будем придерживаться версии, что апостолы Евангелия не писали.

С какой стати? С научной точки зрения нельзя доказать или опровергнуть того, что апостол Иоанн написал Евангелие. Недостаточно данных. Что же до верующих, то их это не волнует.

Fakir> TEvg
Fakir>

Не знаю что это за Фома.

 

Fakir> ИМХО, Фома Аквинский.

Тертуллиан это.

TEvg> ....С научной точки зрения нельзя доказать или опровергнуть того, что апостол Иоанн написал Евангелие. Недостаточно данных.
Тогда не надо 3.14здеть про "свидетельства".
TEvg>Что же до верующих, то их это не волнует.
Истинно так. Только не всех...

>Тогда не надо 3.14здеть про "свидетельства".

Не надо приписывать мне чужие слова.

TEvg> Не надо приписывать мне чужие слова.
Это я не Вам лично, а неведомым радетелям за научно-религиозную доктрину.
С чего, собственно, наша дискуссия и началась....

TEvg

Я верю в Бога, потому что это единственное разумное объеснение существования нашего мира.

 

Для вас - единственное разумное. Мне же, например, если я приму такую точку зрения, потребуется объяснение существования бога (даже не доказательство, которого, кстати, в принципе быть не может, а именно объяснение - что есть бог, откуда он взялся и т.д.).

Не-а не слышали. И Нобель - это такое же доказательство научности теории тов. Эйгена, как и миролюбивости намерений тов. Арафата. (Нобелевская премия мира 1994 г.)

 

Знаете, не стоит все же прикрывать свое невежество восклицаниями насчет качеств нобелевки. Ну насчет невежества я может и погорячился - в конце концов, любой неспециалист не обязан располагать полной информацией о всех научных направлениях, но стоит ли тогда так безапелляционно высказываться? "Не зная законов языка ирокезского, как можешь ты делать о нем суждение, которое не было бы неосновательно и глупо?" (с) Козьма Прутков.
А Нобеля по естественнонаучным дисциплинам, при всех его недочетах, за ерунду не дают - не было таких прецедентов. Бывает, что не дают достойным или дают не тем, или дают за не очень фундаментальные вещи - но чтоб присудили за глупость, такого пока не было.

Возникновение ДНК, РНК - следствие химических свойств атомов.

 

Да, практически так и есть. Если еще добавить не только хим. свойства атомов, но и вспомнить про квантовую природу химсвязи, броуновское движение, законы электромагнитизма, геометрию нашего пространства и т.д.

Ну еще бы. Как бомбу на головы скинуть или Венеру сфотографировать - нате, готовые инструменты.

 

Дык и задачки эти на много порядков проще.

Как теорию эволюции доказать - так начинаются рассказы про намечающиеся подходы. 200 лет уже тянется эта канитель. Помню в технике-молодежи читал кусок дневника какого-то академика. Там было написано что "возникновение и развитие живых существ в ходе эволюции можно считать доказанным". Зачем такие оговорки? Сказали бы возникновение и развитие живых существ в ходе эволюции доказанно. И доказательства представили бы.

 

Почитали бы что серьезное по биологии и антропологии, а? А то ведь стыдно в обществе так выступать.
Хотя бы в школьном учебнике про особенности эмбриогенеза человека читали?

Еще бы! Особенно не угрожают ей доказательства. Как и любой другой религии. Религии не нуждаются в доказательствах.

 

Конечно, не угрожают - если их в упор не замечать.

Эволюция существует внося некоторые изменения в живые организмы в основном деструктивного характера, но она не приводит к возникновению принципиально новых организмов. Никаких лягушек из рыб не появилось.

 

Очень сильное утверждение. А доказать - слабо?

А покажите мне что код ДНК вытекает из свойств атомов. Не сама спираль, а конкретный набор байтиков.

 

Во-первых, что вы понимаете под конкретным набором байтиков? Во-вторых, если даже на сегодняшний момент подобное доказательство и есть - уверяю вас, что его не поймете ни вы, ни, полагаю, никто из присутствующих на данном форуме.

Правильно. Постулаты в химии или математике подвергаются сомнениям, пересматриваются. В теории эволюции как и в любой другой религии - нет. Задан постулат, что нынешняя жизнь возникла и развилась в результате эволюции. И все тут.

 

В теории зарождения жизни на Земле есть как минимум две конкурирующие концепции - самозарождения и панспермии. О них, собственно, во всех учебниках пишут.

Если допустить что Земле (Солнечной системе) миллиарды лет, то непонятно почему не растаяли кометы.

 

Ну если вам это непонятно - спросите у астрономов. А если не объяснят -займитесь астрофизикой, проблемой теплообмена ледяных тел, болтающихся по Системе, просчитайте характерное время их жизни, обусловленное таянием - и если совсем не будет сходиться, тогда и поговорим. А пока это словоблудие.

Если динозавры подохли 66 млн. лет назад, то непонятно откуда взялись наскальные рисунки индейцев с динозаврами, откуда взялись драконы китайцев, откуда взялись летающие змеи-горынычи в сказках.

 

А вам хочется простого и примитивного объяснения?

Если предположить, что Бог при творении использовал эволюцию, то надо извращаться, придумывая куда попрятались промежуточные звенья.

 

Хотя бы про утконоса слышали? Я уж не говорю про множество промежуточных звеньев в эволюции вида Homo Sapiens.

А вот если Земле 6 тыс. лет, то все трудности отпадают, все стыкуется, все сходится. И драконы находт свое место в картине мира и все остальное.

 

"Любая проблема имеет простое, доступное для понимания неправильное решение" - из законов Мерфи .

Давайте обоснование. Только по-русски.

 

Есть, например, изданная на русском книга польского автора (навскидку имени не помню) "Сказания евангелистов". Очень обстоятельная книга.