Замедление НТ прогресса?

au> з.ы. Сразу просьба: не считать выпуск версий софта и суперструнных теорий прогрессом в контексте темы.

Согласен. Пар-то есть, но он ушел в свисток - как раз в выпуск новых версий софта в самом лучшем случае, а то и вообще в никуда.

au> Кто что думает по этому поводу?

Войны большой давно не было.

А рост продаж обеспечивает (обеспечиваЛО?) маркетоложество в стиле "...теперь банановый!!!" при меньших затратах и рисках.

Кажется так (ц)

au> Читаю и смотрю разные материалы в допольно широком спектре научно-технической деятельности. Создалось и не покидает ощущение, что скорость НТ прогресса достигла пика где-то между '60 и '80. Таких мощных мыслей, и особенно их быстрых реализаций, с тех пор всё меньше и меньше. Случайно нашёл подтверждение у одного амовского товарища — он (оказывается) думает то же самое. Т.е. пройден какой-то пик производной прогресса. Кто что думает по этому поводу?

"Конец света" близок...
"И СБП пророк его..."

au>> Таких мощных мыслей, и особенно их быстрых реализаций, с тех пор всё меньше и меньше.
Нет, просто мощные мысли передвинулись по отраслям. Для 60-80 храктерен скачок в достаточно просто понимаемой и воспринимаемой электронике, инженерии. А дальше все переместилось в биологию, химию и т.п. А это не так просто описываемо и заметно. Я не отделяю эти отрасли от техники, иначе можно договориться до того, что после колеса прогресса не было, если сильно ограничивать рассматриваемые области. Опять-же прогресс в микроэлектронике 120нм, 90нм, 60нм, 45нм. Это все воспринимается как само собой разумеющееся, но по уровню подвижек, пожалуй, сопоставимо переходам от отдельных элементов к ИС. И т.п.

spam_test> Опять-же прогресс в микроэлектронике 120нм, 90нм, 60нм, 45нм

По-моему это не "опять же", а крупнейшая, если не единственная, активная точка роста в НТ прогрессе. И на ней сидит огромное количества разных "шишек", в конечном итоге и тот же софт со струнными теориями.
А кроме неё (включая всю прикладную физику, химию и приборостроение) есть примеры?

au> А кроме неё (включая всю прикладную физику, химию и приборостроение) есть примеры?
Литий-полимерные аккумуляторы? Всевозможный карбон везде где только возможно, вплоть до карбоновых стволов нарезного оружия? Повседневная оптика - вплоть до трасс в машинах и самолетах? Агрегаты и машины с встроенными функциями и тем самым софтом самоконтроля? Вхождение в правовой оборот и экономическую жизнь ЭЦП, хоть это опять-таки к софту, да?
ГЛОНАСС-системы, или это опять "софт"?
CAD-системы, всевозможные программные комплексы для управления и проектирования производственных и прочих бизнес-процессов?
Ой, это же опять "презренный софт"!!

au> Читаю и смотрю разные материалы в допольно широком спектре научно-технической деятельности. Создалось и не покидает ощущение, что скорость НТ прогресса достигла пика где-то между '60 и '80. Таких мощных мыслей, и особенно их быстрых реализаций,
Согласен.

Но не понимаю/не принимаю претензии типа "только ИТ, и это плохо". Просто так оказалось, что с ИТ Человечество откусило слишком большой кусок. Теперь пережёвывает и переваривает. Идея оказалась слишком жирной.
Оказалось, что простое, накатаное (а значит - дешёвое) внедрение ИТшных примочек в разные отрасли часто даёт выхлоп сравнимый с изобретением и внедрением целых новых концепций в этих отраслях. ИТ - это этакое "электричество", "пар" и "массовое производство" нового времени.

Полл> Ой, это же опять "презренный софт"!!
вот совят тоже пример мощнейшего рывка прогресса, тзть прямое вхождение математики в жизнь. Да более того, прогресс 90-2000-20ХХ даже более мощен, чем прогресс 60-80. И верха пока не видно, когда эта отрасль достигнет определенного потолка она начнет проталкивать другие области, как в свое время "механические" технологии дали стартовый импульс микроэлектронике, а та - софту.

Balancer> У меня в голове такая картина.
Balancer> С начала до середины XX века открывалась масса новых направлений. Которые стремительно росли. Начиная от авиации и ракетостроения, кончая компьютерами и биологией. Сейчас новых направлений, за которые можно уцепиться пока не наблюдается.

С одной стороны похоже на правду. С другой — некоторые направления есть, а прогресса в них не было и нет. Вот например робототехника. Прогресс во-1 куда-то не туда зарулил, во-2 сам его уровень более чем скромный, скажем так, если смотреть в контексте других областей НТ и прогресса в них. А именно: раньше, лет 30 и даже ещё 20 назад, с направлением было всё нормально, и развитие шло в рамках доступного для него "потолка" в других областях (электроника и проч). А сейчас с направлением полная Ж, причём буквально: такое впечатление складывается, что ничего кроме вытирания этой самой Ж по распознанным сигналам жестами и эмоциями робототехника делать не должна вообще, независимо от её потолка. Раньше было чётко очерчено поле действия: кибернетика (и где она? нету) тянула вверх, электроника толкала вверх, и у народа не было дефицита идей по поводу применений автоматики. Сейчас она по сути одна — слепить тамагочи-раба для собственного удовлетворения: от робо-медуз до робо-баб. Раньше это было лишь одной из многих идеек, не самой большой, а сейчас это номер один, два и три. В результате — стагнация, хотя никакого потолка ещё и не видели даже. Что-то в этом не так сильно.

au> Читаю и смотрю разные материалы в допольно широком спектре научно-технической деятельности. Создалось и не покидает ощущение, что скорость НТ прогресса достигла пика где-то между '60 и '80. Таких мощных мыслей, и особенно их быстрых реализаций, с тех пор всё меньше и меньше. ...
Balancer> У меня в голове такая картина.
Balancer> Есть некий общий технологический потолок человеческой цивилизации, который медленно и неуклонно растёт от года к году, от тысячелетия к тысячелетию....

А вот у меня в голове совсем другая картинка - и так как мы живем в век гипермодернизма, то ничего писать не надо -все уже написано
______________________________
Одной из распространенных метафор процесса познания природы в прошлых веках был "круг знаний". Человеческие знания уподоблялись кругу. Площадь такого круга - это то, что человек уже познал, а окружность - граница его незнаний. Все же остальное бесконечное пространство - это то, что еще предстоит узнать. Тем самым подчеркивалась не столько безнадежность процесса познание, сколько необходимость в смирении гордыни и бесконечности этого благородного пути.
Другая важная мораль метафоры - в возрастании длинна окружности.
Чем больше человек познает, тем больше граница его незнания. Этим подчеркивалась другая важная деталь. Человек, приобретающий истинные знания, избавляясь от старых вопросов, тут же встает перед новыми, которых, кстати, становится еще больше.

Весь XIX и XX век, просвещенные люди пытались убедить массы в бесконечности познания и прогресса. И теперь мысль, что в "мире много друг Горацио такого, что и не снилось нашим мудрецам" овладела даже самым недалеким умом. Особенно эта мысль "пригодилась" в связи с некоторым неудовлетворением результатом этого прогресса в последнее время. Ведь весь предыдущий опыт нас учит - прирост знаний (не обязательно у всех людей) сопровождается приростом технологических чудес (для всех!). Мы уже привыкли, что так называемый горизонт возможного (граница технологических возможно в рамках наших знаний о мире) наука для нас постоянно раздвигается с ростом радиуса круга наших научных знаний. Как же может быть иначе?
Может! - утверждают некоторые "несознательные" ученые. Они говорят о конце науки. О таком конце было принято говорить всегда. Мол, сколько раз уже стращали, а потом открывались новые горизонты! А "несознательные" говорят, да мы в курсе. Но теперь точно конец виден.
Речь идет о том, что фундаментальные проблемы в основном уже решены. Все основные теории уже созданы. Осталось их уточнить. То есть за последние 300 лет наука прошла в некотором смысле почти до горизонта познания. Современная научная картина мира в основных чертах прорисована. Науке осталось только без конца уточнять детали этой картины.
И вот такая точка зрения для масс пока недоступна, хотя среди ученых негласно и признается (хотя бы методологически). Такое понимание породило новую более сложную и красивую метафору процесса познания. Фрактал. Принципиальным философским отличием фрактальной аналогии науки является то, что она наглядно демонстрирует: безграничный рост границы научного незнания совсем не обязательно должно происходить на бесконечной плоскости. Фрактал может бесконечно ветвиться в очень ограниченном пространстве.
......
Как это можно интерпретировать?
Познавать окружающий нас мир можно бесконечно. Но это не значит, что так же бесконечно будут расти и наши технологические возможности, наш технологический горизонт возможного. Бесконечность бывает разная....
______________________________( alex_semenov: Наука вчера, сегодян, завтра. Големологический взгляд. )
и черт возьми - он прав... Вот так во вот....оптимистичные вы наши

au> С одной стороны похоже на правду. С другой — некоторые направления есть, а прогресса в них не было и нет. Вот например робототехника. Прогресс во-1 куда-то не туда зарулил
Положим, прогресс в конструировании карет тоже "не туда зарулил" С роботами та-же аналогия, то, что мы представляли, оказалось нафиг не нужным. Это с одной стороны. С другой, условия для развития робототехники(какой она представлялась) появились буквально вчера, (робомулы и гонки автороботов).

Balancer>> У меня в голове такая картина.
Balancer>> С начала до середины XX века открывалась масса новых направлений....
au> ....Вот например робототехника...В результате — стагнация, хотя никакого потолка ещё и не видели даже. Что-то в этом не так сильно.

А вот ЭТО - именно робототехника - пример из другой оперы (опера "Норма", 100-150 грамм/на рыло) Могут, даже хотят - но страшно

Wyvern-2> и черт возьми - он прав... Вот так во вот....оптимистичные вы наши
Именно так и говорили современники Ньютона. Без смайлов.

Wyvern-2> и черт возьми - он прав...
Физикой заниматься неперспективно, там проблем-то осталось, что разобраться с излучением АЧТ и стабильностью атомного ядра ...

Полл> Литий-полимерные аккумуляторы? Всевозможный карбон везде где только возможно, вплоть до карбоновых стволов нарезного оружия? Повседневная оптика - вплоть до трасс в машинах и самолетах? Агрегаты и машины с встроенными функциями и тем самым софтом самоконтроля? Вхождение в правовой оборот и экономическую жизнь ЭЦП, хоть это опять-таки к софту, да?

Всё это либо изобретено не в последние 30 лет, либо является небольшим улучшением изобретённого раньше. Углеродные композиты как раз оттуда, литию тоже много лет уже, и "-полимерные" — скромное и незначительное улучшение, если вообще улучшение (не по цифрам). Мехатроника — японское слово из 1969 года. "Промышленная криптография" ещё с "Энигмы" пошла, и её вхождение куда-либо целиком сидит на прогрессе в микроэлектронике (единственной пока области с очевидным активным прогрессом).

Полл> ГЛОНАСС-системы, или это опять "софт"?

Это не софт. Когда эти системы придумали, такого клише не было ещё, а программирование ещё было инженерной дисциплиной среди прочих.

Полл> CAD-системы, всевозможные программные комплексы для управления и проектирования производственных и прочих бизнес-процессов?

Вот кады — это да. Но в целом это лишь островок НТ прогресса в море пены.

Полл> Ой, это же опять "презренный софт"!!

"Софт" — это море вещей в себе вроде "перекодировщиков из формата А в формат Б". Пена такая в бокале НТ прогресса, который под ней. У неё нет своего направления, она плавает там где возникла, и исчезает не оставив следов.

au> Раньше это было лишь одной из многих идеек, не самой большой, а сейчас это номер один, два и три. В результате — стагнация, хотя никакого потолка ещё и не видели даже. Что-то в этом не так сильно.

дык вон военные тоже хотят, отнюдб не раба но много чегто вкукусного. "войны давно небыло"(с)

хрестоматийный пример: бабло на равзитие паравозов взялось тупо изза дифецита лошадей после ватерло и прочих баталий в течение десяти лет. с коням был большой напряг-вот и выросло что выросло. нет наполена- +50 лет.
тоже самое со всем остальным. без вмв до сих пор бы через аталанику неделю на параходе плыли.

Wyvern-2>> и черт возьми - он прав...
spam_test> Физикой заниматься неперспективно, там проблем-то осталось, что разобраться с излучением АЧТ и стабильностью атомного ядра ...

"Молодой человек! Зачем Вы хотите посвятить свою жизнь такой науке, как физика? Там все уже решено, после Максвелла там нечем заниматься: осталось только разобраться с запаздыванием Меркурия¹ и давлением света² ..."(с) Профессор Калли 20-летнему студенту Максу Планку, на вопрос. чем ему дальше заниматься - физикой или игрой на рояле.

.¹ - разобралась СТО/ОТО
.² - разобралась КМ

Wyvern-2>> и черт возьми - он прав... Вот так во вот....оптимистичные вы наши
Полл> Именно так и говорили современники Ньютона. Без смайлов.

НЕТ! Разница ПРИНЦИПИАЛЬНА.

au> Кто что думает по этому поводу?

я думаю что по отдельным открытиям и применениям нельзя судить о прогрессе. для меня прогресс - это внедрение в массовую жизнь/производство.

au> Речь о мощных вещах, к которым применимо и слово "научный" и "технически". Прикладная и инженерная наука.

сотовая и вообще цифровая связь, интернет, плазменные и лцд тв, экологические нормы в автомобилях и продуктах, гм-растения, мп3 плееры на флеш-памяти и т.д.
массово это все после "80-х".
да и серийные лазерные и струйные принтеры только в середине этих 80-х появились.
для сравнения уровня технологий предлагаю сравнить мерседесы s класса того времени и сейчас

au>> С одной стороны похоже на правду. С другой — некоторые направления есть, а прогресса в них не было и нет. Вот например робототехника. Прогресс во-1 куда-то не туда зарулил
spam_test> Положим, прогресс в конструировании карет тоже "не туда зарулил" С роботами та-же аналогия, то, что мы представляли, оказалось нафиг не нужным. Это с одной стороны. С другой, условия для развития робототехники(какой она представлялась) появились буквально вчера, (робомулы и гонки автороботов).

Вот хороший пример с каретами. Прогресса в их конструировании нет. Может он и не нужен. Как она была маленькой комнатой на колёсах, так и осталась ей. Сменился двигатель, но двигатели — это совсем другая область техники. Сменились материалы, и это тоже другая область. А транспорт каким был, таким и остался: лошадь-мотоцикл, карета-автомобиль-вертолёт, дилижанс-автобус-самолёт. Но такой транспорт изначально построен вокруг (буквально) человека, а робототехника (мехатроника) нет. Сколько электроника не только для айподов и телеков, столько же робототехника не только для айбов, румбов и (сделают 100%) электрических баб в шкафу.

au> "Промышленная криптография" ещё с "Энигмы" пошла, и её вхождение куда-либо целиком сидит на прогрессе в микроэлектронике (единственной пока области с очевидным активным прогрессом).

Не. Асимметричная криптография - это именно последние 30 лет. Да и симетричные современные методы тоже в это время разработаны. А то с таким подходом можно даже не от "Энигмы" считать, а от средневековых шифроблокнотов

au>>> Вот например робототехника. Прогресс во-1 куда-то не туда зарулил

как это не туда? куда был реальный СПРОС туда и зарулил. никому не нужны оказались человекоподобные роботы на конвейере - их там и нет.

au> Вот хороший пример с каретами. Прогресса в их конструировании нет.

если ты имеешь в виду именно кареты то он вполне был и не останавливался. потом перешел на авто.

au> "Софт" — это море вещей в себе вроде "перекодировщиков из формата А в формат Б". Пена такая в бокале НТ прогресса, который под ней. У неё нет своего направления, она плавает там где возникла, и исчезает не оставив следов.
Au, вы поймите - есть время создавать новые концепции, есть время учиться эти концепции использовать.
Вы мечтаете об Т-80 во времена ВОВ, забывая об необходимости командиров, понимающих что такое "глубокая операция" и умеющих ее организовывать.
Сейчас развитие идет именно в управлении, в понимании и принятии новых концепций, разработанных 20, 30, а порой и сто лет назад.

Почему? Потому что более совершенный по ЛТХ Ту-334 проиграл более совершенному по организации производства и продаж Су100.

Wyvern-2> НЕТ! Разница ПРИНЦИПИАЛЬНА.
А в это время где-нибудь в глубинке современный Эйнштейн пишет скромную диссертацию об гравитационных эффектах, к примеру...
После которой нынешняя физика изобразит тоже самое, что произошло с Ньютоновской после создания СТО.
Одно только создание наноботов-сборщиков перевернет весь существующий мир кверх тормашками.
"Конец науки" - гы-гы-ГЫ!