ЖД транспорт на войне

Aurum> А это не перебор? Уж слишком грандиозная цифра! Например если считать по 10000 вагонов в месяц, по 50 чел. в каждом получается 500 тыс. в месяц или 3 млн. за 1/2 года. Так это только пассажирские, а товарные ещё... (их больше раза в 3 должно было быть)!

Я взял из: ВОЕННАЯ ЛИТЕРАТУРА --[ Военная история ]-- Ковалев И. В. Транспорт в Великой Отечественной войне

Началась невиданная в истории гигантская работа по организованному перемещению производительных сил страны с запада на восток. Эта работа была выполнена в два этапа: в 1941 г. — из Белоруссии, Украины, Прибалтики, Ленинграда, Москвы; в 1942 г. — из южных районов европейской части СССР. Масштабы перевозок были огромны. Только в июле — ноябре 1941 г. на Восток эвакуировались 2593 предприятия, в их числе 1523 крупных завода, 18 млн. рабочих, служащих и членов их семей (за войну число эвакуированных составило около 25 млн. человек{196}, причем 17 млн. из них — в июне — декабре 1941 г.){197}. Общий объем перевозок только по железным дорогам составил более 1,5 млн. вагонов, или 30 тыс. поездов{198}.

 

Ну понятно, советские книги, то-сё, накрутки, миллион лично перевезённых Сталиным грузов, но отталкиваться откуда-то надо!

Aurum> Другое дело что эвакуационные эшелоны часто и больше месяца в пути были пока до станции назначения добирались (я читал про эвакуацию авиапрома).
Конарёв (министр ПС при Брежневе) пишет:

В НКПС были вызваны заместители наркома, руководители управлений, ведущие специалисты. Рассмотрены первоочередные вопросы организации работы в военных условиях. Тщательно продуманы меры по введению воинского графика и обеспечению воинских перевозок. На следующий день — 23 июня — был подписан приказ наркома о введении с 18 часов 24 июня на 44 дорогах воинского графика движения поездов.
В графике предусматривалось первоочередное продвижение воинских эшелонов и транспортов, максимальное использование пропускной способности линий, обеспечение четкой работы станций.
В отличие от графика мирного времени воинский был параллельным, то есть времена хода по перегонам и стоянки на станциях по техническим нуждам приняты для всех поездов одинаковыми. Он исключал обгон одних поездов другими. Это позволило предусмотреть в графике максимальное количество поездов. Весовые нормы воинских эшелонов и транспортов были унифицированы, размеры пассажирского движения как дальнего, так и пригородного, сокращены до минимума. Воинский график позволил правильно рассчитать и перераспределить технические средства и кадры с учетом загрузки тех или иных направлений, стал основой перестройки эксплуатационной работы.

 

Получается, что воинские эшелоны были в приоритете, остальное как получится...

Aurum> И всё таки что известно по нашим потерям в ж/д технике в годы войны?
Табличка.

Aurum> А думпкары - это что?
Вагоны - самосвалы.

Серокой> ВОЕННАЯ ЛИТЕРАТУРА --[ Военная история ]-- Конарев Н. С. Железнодорожники в Великой Отечественной войне 1941–1945
Уж до чего махровый официоз, давно такого в руки не брал

Серокой> Получается, что воинские эшелоны были в приоритете, остальное как получится...
Кстати они в 1942м начали обратно перестраивать...

Aurum>> И всё таки что известно по нашим потерям в ж/д технике в годы войны?
Серокой> Табличка.
А ведь по табличке потери-то копеечные! Это что же получается, что безвозвратные потери за 4 года войны составили всего 251 паровоз, а из 3308 выбывших из строя остальные отремонтировали?! Даже не верится как-то! Если правда, то понятно что при парке 100% большем за 10000 паровозов, особой потребности в пополнении не возникало. В общем-то понятно, что паровоз погибнет только если прямо в него бомба(снаряд) попадёт или РСами расстреляют, а если с самоля авиапушкой/пулемётом обстрелять, то больших повреждений не будет и можно будет отремонтировать. Но всё равно такой низкий уровень потерь говорит о том что немцы по-сути проигнорировали "железнодорожную войну" против нас. А ведь напр. их FW 190 для таких действий подходил ну просто идеально. Их же самих амеры с бритами в 1944 раскатали под чистую, так то ж/д движение практически только в тёмное время суток стало возможным.
А ведь если б они занялись "железнодорожной войной" эдак в году 1942, очень не понятно как бы мы Сталинград выигрывали, а потом и Курскую дугу.

Серокой> Вагоны - самосвалы.
У нас тогда наверное и не было таких вообще

Aurum> Уж до чего махровый официоз, давно такого в руки не брал
Ковалёва гляньте, там к тому же с массой ссылок.

Aurum> А ведь по табличке потери-то копеечные! Это что же получается, что безвозвратные потери за 4 года войны составили всего 251 паровоз, а из 3308 выбывших из строя остальные отремонтировали?!
Да. В потери списывали только те, у которых остался лишь котёл или рама.
Если были повреждены цилиндры или огневая коробка, то такие паровозы отправлялись в заводской ремонт. Кстати, щербинская эушка тоже военная, залатанная... Во время войны тяжёлые случаи не ремонтировали, они были восстановлены после. То есть в таблице учтены как восстановленные и те, которые были отремонтированы уже после войны.
А вообще паровоз штука простая.

Aurum> Но всё равно такой низкий уровень потерь говорит о том что немцы по-сути проигнорировали "железнодорожную войну" против нас.
Это не так. Охота за паровозами шла, а уж бомбёжка узловых станций обеими сторонами чуть ли в кино не снята в масштабных сценах.
А уж при Сталинграде строились рокадные дороги - и немцы вовсе не игнорировали это стратегическое на тот момент строительство.

Aurum> У нас тогда наверное и не было таких вообще
Были. "Красное Сормово" строило с 1931 и Калининский завод с 1936.

Серокой> Во время войны тяжёлые случаи не ремонтировали, они были восстановлены после. То есть в таблице учтены как восстановленные и те, которые были отремонтированы уже после войны.
Ага, понятно! Вот бы статистику по ремонту и по годам раздобыть Можно предположить что требовавшие депошного ремонта, оперативно ремонтировались, а вот заводского, допустим только половину восстановили. Тогда потери ~1500 тыс. получаются, что согласуется с запрошенным по лен-лизу объёму.

Кстати о каких трофейных в табличке идёт речь? Или это те которые нам попались уже в 1944-45 гг. на территории Польши-Германии (в основном)?

И кстати, какими паровозами немцы по нашей территории составы тягали, если обходились трофейными, то сколько же им досталось (судя по всему очень не много, и их должно было не хватать)? Или они делали/переделывали свои паровозы на нашу колею? Тогда вопрос сколько переделали?

Aurum>> Но всё равно такой низкий уровень потерь говорит о том что немцы по-сути проигнорировали "железнодорожную войну" против нас.
Серокой> Это не так. Охота за паровозами шла, а уж бомбёжка узловых станций обеими сторонами чуть ли в кино не снята в масштабных сценах.
Снять-то, снято но вот судя по уровню потерь, ни в какое сравнение с тем армагедоном который немцам во Франции союзнички после "дня Д" устроили не идёт. Опять же хотелось бы статистику найти и по нашим, и по немцам, и по годам. Кстати потери бундесового подвижного состава за зап. фронте могут в USSBS разбираться (амеры очень дотошно к промышленному и транспортному потенциалу своих противников относились!).

Да вот и наша результативность в ж/д войне вызывает большие сомнения. Я лично ни где не встречал данные о существенных потерях вермахта или (особенно) панцерваффе на маршах от сов. авиации.
Такие данные тоже были бы очень интересны

Серокой> А уж при Сталинграде строились рокадные дороги - и немцы вовсе не игнорировали это стратегическое на тот момент строительство.
Да, в приводимых Вами книжках я посмотрел данные на этот счёт. Но всё-таки считаю что имея господство в воздухе абсолютное в 1942, и локальные на основных направлениях в 1943, те результаты каторые ими были достигнуты в "железнодорожной войне", на сколько они пока просматриваются, мне лично кажутся МИЗЕРНЫМИ!

В ходе битвы за Сталинград и подготовке контрнаступления 3мя фронтами, в район Сталинграда приходило ~100 пар поездов в сутки!!! (из ваших книжек), причём сеть дорог там была отнюдь не густая даже с учётом новопостроенных рокад.

Серокой> Были. "Красное Сормово" строило с 1931 и Калининский завод с 1936.
Надо же, в принципе такие не самые простые вагоны, с пневмоцилиндрами, опрокидывающимся кузовом... На сколько я понял, эти дампкары - скорее технологический транспорт (для карьеров угля, руды и т.п.) а не магистральный?

Aurum> Ага, понятно! Вот бы статистику по ремонту и по годам раздобыть
Это всё доступно в архивах РГАЭ, вот только их никто ещё не копал (в смысле, не делал доступных публикаций).

Aurum> Тогда потери ~1500 тыс. получаются, что согласуется с запрошенным по лен-лизу объёму.
Там не только потери. С 1943 года СССР отвоевал обратно многие километры ЖД-путей, и паровозов, тем более которые без толкового ремонта несколько лет эксплуатировались, стало не хватать.

Aurum> Кстати о каких трофейных в табличке идёт речь? Или это те которые нам попались уже в 1944-45 гг. на территории Польши-Германии (в основном)?
Да почему, немцы нашу колею перешивали на 1435 мм, соответственно 52-е и доставались. Кроме них, ещё и по мелочи... Кроме 52-х ТЭ были трофецные ТО, ТТ, ТЩ, ТМ...

Aurum> Или они делали/переделывали свои паровозы на нашу колею?
Они переделывали колею и таскали 52-ми, которые были специально спроектированы для войны. 55-е были слишком хороши и дороги, чтобы их массово гробить в наших степях.

Aurum> Снять-то, снято но вот судя по уровню потерь, ни в какое сравнение с тем армагедоном который немцам во Франции союзнички после "дня Д" устроили не идёт.
Тем не менее, вот скажем, восстановленная недавно в Подмосковной Эушка. Просто паровоз довоенной постройки. Тем не менее на будке следы от попаданий авиаснарядов. Случайная выборка фактически - а вот. Стреляли.

Aurum> Да вот и наша результативность в ж/д войне вызывает большие сомнения.
Кроме того, у нас были зенитные бронепоезда и бронепоезда НКВД охраны мостов и станций. вот чтобы у немцев так массово были зенитные бронепоезда - не слышал.

Серокой> Кроме 52-х ТЭ были трофейные ТО, ТТ, ТЩ, ТМ...

Серокой>> Кроме 52-х ТЭ были трофейные ТО, ТТ, ТЩ, ТМ...

ТМ - венгерский трофей.

ТЩ - тёща.

ТТ - трофейный танк.

Серокой> Там не только потери. С 1943 года СССР отвоевал обратно многие километры ЖД-путей, и паровозов, тем более которые без толкового ремонта несколько лет эксплуатировались, стало не хватать.
Да, конечно, но всё-таки "порядок цифр" что называется сходится. Потеряли пару тыс. паровозов, часть отремонтировали, часть нуждается в ремонте, вот и заказали пару тыс. Вот если б потеряли 5000, а заказали б 2000 - было бы довольно странно.

Серокой> Да почему, немцы нашу колею перешивали на 1435 мм, соответственно 52-е и доставались. Кроме них, ещё и по мелочи... Кроме 52-х ТЭ были трофецные ТО, ТТ, ТЩ, ТМ...
Ну это понятно, это у Ракова есть. Я немного другое имел ввиду.

Aurum>> Или они делали/переделывали свои паровозы на нашу колею?
Серокой> Они переделывали колею и таскали 52-ми, которые были специально спроектированы для войны.
Интересненько, а сколько же немцы успели перешить? И какие дороги перешили? У границы и или магистрали на восток тоже?
Даже если нет немецких данных, то ведь нашим пришлось обратно перешивать, значит наши цифры должны быть известны?

Но ведь станционные пути и дороги локального значения - их же огромная протяженность была! Наверное своими трофеями пользовались? Опять же сколько было таковых?

Серокой> 55-е были слишком хороши и дороги, чтобы их массово гробить в наших степях.
Так 55-й старинный прусский ещё паровоз, прекратили выпускать ещё в 1921 году, тем более 0-4-0 (бегунок только на 691 паровоз из 5155 построеных. Да они и слабые были на 30-40-е гг., + топка маленькая. Чего их было жалеть?! Может Вы с BR50 перепутали?

Серокой> Тем не менее, - а вот. Стреляли.
Ну стреляли-то понятно. Но шальная пуля большой беды паровозу не сделает. Дырки даже чопиками деревянными задивали, чтоб доехать.

Вот пример из биографии британского Тайфуна:
>17 ноября 1942 г. пара «Тайфунов» впервые вылетела на охоту за поездами в районе Соммы. ... Четыре скорострельных пушки решетили паровозные котлы, разносили в щепки грузовики, топили речные баржи. К апрелю 1943 г. одна только 609-я эскадрилья настреляла более 100 паровозов на территории Франции и Бельгии.
Т.е. за 3 месяца одна эскадрилья, несколько десятков машин, нащёлкала 100 паровозов.

Aurum>> Да вот и наша результативность в ж/д войне вызывает большие сомнения.
Серокой> вот чтобы у немцев так массово были зенитные бронепоезда - не слышал.
Вот и получается что раз не было - значит не особенно было нужно . Но станции они охраняли очень солидно! У них насыщенность войск зенитными автоматами была наверное на порядок лучше чем у нас. У нас ведь только одноствольные 25-мм и 37-мм были и ещё ДШК и максимки счетверённые, а у немцев - одностволки 37-мм, а 20-мм в спарках или счетверённые фирлиги.

Серокой> Кроме того, у нас были зенитные бронепоезда и бронепоезда НКВД охраны мостов и станций.
А тут палка о 2х концах! Эти бронепоезда на ходу от самолей отбивались или как? Зенитки и с места очень посредственно по самолям попадают, а на ходу... совсем труба

Если были такие специализированные бронепоезда то как их использовали? В соседней ветке по ним есть инфа, фотки?

Aurum> Да, конечно, но всё-таки "порядок цифр" что называется сходится.
Думается, так вышло™. Потому что, предположим, всего исправных более-менее современных паровозов перед войной было 12 тыщ, в 1942 работало 6,5 тысяч. Даже если потери 1,5 тысячи, в запасе стояло ещё больше рабочих паровозов.
Думается, просто была возможность заказать новые мощные современные паровозы. И ею воспользовались.

Aurum> Интересненько, а сколько же немцы успели перешить? И какие дороги перешили? У границы и или магистрали на восток тоже?
На восток тоже. Нет, есть конечно фото типа:

Но а куда деваться. Паровозов на нашу колею нет...
Ну а наши когда шли на запад, делали точно так же. ) Мало того, кое-где приходилось рушить строения у дороги, чтобы Эшки вписались в габарит.

Aurum> Даже если нет немецких данных, то ведь нашим пришлось обратно перешивать, значит наши цифры должны быть известны?
Были перешиты в основном магистральные пути. Украина в основном.
У меня данных сходу нет...

Aurum> Так 55-й старинный прусский ещё паровоз, прекратили выпускать ещё в 1921 году
Так я ниже привёл ещё фото. ) Там и 56 и 57...

Aurum> Может Вы с BR50 перепутали?
...ага, с ним. По памяти. Совсем про ТЕ забыл. По ним даже фоток нету в сети приличных...

Aurum> Ну стреляли-то понятно. Но шальная пуля большой беды паровозу не сделает. Дырки даже чопиками деревянными задивали, чтоб доехать.
Да, паровоз живуча машина. Сам по себе...

Aurum> Т.е. за 3 месяца одна эскадрилья, несколько десятков машин, нащёлкала 100 паровозов.
Ну вот как они результативность нащёлкивания учитывали? что пар пошёл? Так точно так же, забили чоп, поехали...

Aurum> Если были такие специализированные бронепоезда то как их использовали? В соседней ветке по ним есть инфа, фотки?
Там фотки. Причём больше по армейским поездам, по НКВДшным мало... И Коломиец не написал до сих пор книжку. )