U235: Все сообщения за 22 Августа 2017 года

 
ПнВтСрЧтПтСбВс
1 2 3 4 5 6
7 8 9 10 11 12 13
14 15 16 17 18 19 20
21 22 23 24 25 26 27
28 29 30 31

U235

старожил
★★★★★
101> Т.о., если ты словил инфу, что в Иваново загрузили окорочка (именно их) и потом вагон с ними мотается по разным местам, то можешь смело смотреть на него с прищуром, осознавая, что это деза.

Откуда ты знаешь, что это один и тот же вагон? Из системы, в которую данные иногда вместо РЖДшников вводят секретчики? :) Тебе придется параллельную систему строить, которая будет сверять реальные номера проходящих по перегонам и станциям вагонов с теми, что вбиты в систему. А эти номера, вот несчастье то, на крышах не рисуют, поэтому со спутников они не видны. И даже при всем при этом ты не застрахован от использования БЖРК номеров реальных гражданских вагонов.

101> А раз это деза, то дальше думаешь, почему дезу отправили именно в этот регион, а не в тот.

А может это вообще не деза и девочка вбивая данные в систему ошиблась, и ты будешь искать БЖРК там, где его вообще нет. А такого бардака в огромном хозяйстве РЖД хватает.

101> Это обычные уровни разведки, где определяются даты, потенциальное местоположение и причины происходящего на анализе разнородной информации.

По российским железным дорогам ходят 250 тысяч вагонов, разбросанных на 8 тысяч километров. И за каждым надо следить реал-тайм, не допуская срывов сопровождения и сбоев в идентификации меньше чем на час. Это обычная разведка? :) Да ты даже удвоив бюджет ЦРУ не решишь такую задачу.

У тебя достоверной информации, которую можешь проверить своими глазами - минимум. Остальное - недостоверная, либо непроверяемая. То есть ты будешь тупо гадать на кофейной гуще. Никакой машинный анализ не даст удовлетворительного результата, если кормить машину неверной информацией.
 55.055.0

U235

старожил
★★★★★
101> С точки зрения системного анализа наперсточник характеризуется следующими моментами:
101> - очень мало входных и выходных данных;

То же самое и с РЖД. Независимый источник - только спутниковые фотоснимки. Но их мало, ибо даже американцы ограничены бюджетом, и по фотографиям невозможно надежно и однозначное идентифицировать однотипные вагон., а если применят меры маскировки, то даже в типе вагона со спутника можно ошибиться. Остальные входные данные - честное благородное слово наперсточника :)

101> - вся его активность зависит только от него, т.е. мало задействованных смежников.

Даже если ты шарик лично наперсточнику под наперсток положишь, тебе это сильно поможет? :) Вот например ты в курсе, что между загрузкой состава и его отправкой со станции существует изрядный технологический лаг, порой превышающий сутки и более? Железнодорожники должны найти слот в расписании, куда можно воткнуть состав, и организовать для него локомотив. В этот промежуток вместо реального загруженного состава под его данными может уйти БЖРК, который ты упустишь, ибо по машинному анализу он полностью соответствует мирному составу. И вместо этого возможно примешь за БЖРК ушедший позже мирный состав с курятиной. Потом-то, через несколько суток, твоя машина возможно и поймет, что ошиблась, но БЖРК то ты уже упустил и куда он ушел, ты не знаешь. И даже где его искать, имеешь лишь очень смутное представление, ты же за ним не следил, так что все придется начинать с начала. А БЖРК к тому времени из курятины во Владивосток превратится в говядину для Новосибирска, а может даже несколько ипостасей сменит. Твой машинный анализ, основанный на недостоверной информации, будет тебе постоянно врать, и постоянно опаздывать, делая задачу выявления и уничтожения БЖРК нерешаемой.

Тебе же ведь нужна информация, где БЖРК находится в настоящий момент, причем абсолютно точно. С информации, где БЖРК находился несколько дней или недель назад, тебе никакого толку. Тем более если ты даже не знаешь, действительно ли это БЖРК, или просто какая-то блондинка в РЖД думала хрен знает о чем вместо работы, ну или это вообще твоя собственная машина тупит, неадекватно оценивая получаемую ей информацию.
 55.055.0

U235

старожил
★★★★★
Torin> По вооруженному караулу, которой придется на каждой сортировке разворачивать?

А ты за каждой сортировкой сможешь следить? Со спутника караул не видно толком. Иметь агента на каждой станции нереально. А большинство охраняемых вооруженными караулами поездов не имеют никакого отношения к БЖРК. Обычно это просто опасные или ценные грузы, коих дохрена ездит по железным дорогам.
 55.055.0

U235

старожил
★★★★★
Torin> А им ничего самом делать не надо. Такую систему, да еще и с общим доступом, само РЖД вояет не первый год. Потому как знать где что находится в какой момент для РЖД жуть как выгодно. Простоя и прочей нерентабельной фигни меньше.

Так вот я и говорю: такая система - честное и благородное слово наперсточника. В нее то и будем вносить дезу. Как это делается, - выше привел пример. Хозяева груза ведь почти никогда не ездят на промежуточные станции сверять действительно ли их груз находится там, где говорит система. Так что временно под идентификацией этих грузов может ехать что угодно. Для хозяев грузов такая чехарда будет незаметна, т.к. к конечному пункту пути идентификация вернется на место. Машинный анализ это может заметить, но с опозданием в несколько суток, чего достаточно, чтоб путешествующий под чужими номерами БЖРК был неуловим этим самым анализом.
 55.055.0

U235

старожил
★★★★★
Torin> А вы считаете это проблемой при распространенности различных камер?

Да, проблема. Они стоят не там, где нужно.

Torin> Таки и не надо спутников. На дваче малолетние придурки хвастаются доступом к 1000 и более камер.

Тебе нужны конкретные места, а не 1000 камер с хренью не имеющей никакого отношения к трафику на РЖД.

Torin> Так и караулы у таких грузов разные. Я вез технику на хранение с 3 бойцами.

Ты и снаружи БЖРК увидишь тех же трех бойцов, у которых на лбу не написано, чего они охраняют.
 55.055.0

U235

старожил
★★★★★
101> Тебе достаточно иметь свои глаза в определенных местах с биноклем, чтобы смотреть кто куда катается.

На каждой станции? Ты ж не знаешь, на какой конкретно из многих тысяч станций может произойти трюк с подменой. Тебе тысяча глаз понадобится. Учитывая неизбежное падение квалификации при такой массовой вербовке, минимум 500 вскоре начнут поставлять дезу под руководством строгих товарищей из ФСБ.

101> Закидываешь электронные данные по перевозкам - места назначения и прочее. Если оно совпадает с реальными перевозками, то начинаешь отсекать.

Чем ты будешь проверять соответствие с реальными перевозками? :) И когда ты обнаружишь несоответствие? Через несколько суток, когда поезд, пардон за каламбур, давно ушел? :)

101> С определенной закономерностью, но он будет ходить по одинаковым маршрутам с разным их чередованием

БЖРК поменял схему патрулирования и маршруты, а ты ни сном ни духом, продолжаешь исправно находить БЖРК на маршрутах, где их давно уже нет :) Опора на закономерности вообще-то чревата тем, что ты прозеваешь смену этих самых законов.

101> где угодно ему не дадут ходить, т.к. противодиверсионные средства должны быть в определенной доступности.

Они на всей системе РЖД в доступности. Этим "линия Т" в ФСБ занимается. Отличить повседневную деятельность подразделений ФСБ и МВД на транспорте от мероприятий связанных с БЖРК крайне непросто. Ты на каждое антитеррористическое учение, проверку, усиление или всякие планы "Вихрь-антитеррор" дергаться будешь? В хозяйстве РЖД этой хрени на тысячи БЖРК хватит. Плюс мероприятия по обеспечению безопасности ценных и опасных грузов. Каждый состав с куриными окорочками где-нибудь да и пересечется с подобным мероприятием. И может быть даже не один раз.

101> Короче, зацепки есть. Далее это уже работа агентуры противника, если она есть. Если ее нет, то конечно же хрен ты чего накопаешь.

Зацепки и у полиции есть, а вместе с тем тысячи жуликов бегают непойманными. Так и тут. Вроде и есть чего-то, а на деле - хрен знает где эту иголку в РЖДшном стогу сена искать.
 55.055.0

U235

старожил
★★★★★
U235>> Так вот я и говорю: такая система - честное и благородное слово наперсточника. В нее то и будем вносить дезу. Как это делается, - выше привел пример.
Torin> Вот только не будет деза бится с реальностью.

Не будет, но ты об этом узнаешь через много дней, когда уже упустил БЖРК.

Torin> Штраф за то что его груз не дошел, а дошла какая то фигня кто платить будет?

Так груз дойдет вовремя. Просто он несколько дней в середине пути будет идти под другой идентификацией. Шанс, что хозяин груза об этом узнает, околонулевой. Да собственно даже шанс, что именно твой груз будет использован для маскировки БЖРК - околонулевой. Ведь вагонов на РЖД - около 250 тысяч, а вагонов БЖРК - ну сотня-другая максимум.

Torin> Каким образом не заметна, если весь смысл как раз в том, что где твои х вагонов ты знаешь в любой момент времени?

Ну откуда ты узнаешь, что твой вагон, который так красиво перемещается по карте, на самом деле - ракета с разделяющимися боеголовками? Ты ведь не поедешь на глухой сибирский полустанок это проверять :) А потом где-то отметка на карте скакнет и переместится уже на твой родной вагон, который к тебе и приедет. А ракета продолжит путешествие уже под чьими то другими данными

Torin> Да на прямую он будет ловится по тому как оплачено х а пришло у.

Что оплачено, то и придет в конечный пункт. Подмена будет только временной в начале или середине пути.

Torin> камеры выявят охрану и не спускание с горки казалось бы "ничем не примечательных вагонов".

Именно там, где тебе нужно, камер не будет
 55.055.0

U235

старожил
★★★★★
Torin> 3 бойцами - можно выставить ровно 1(!!!) пост. 2 поста это уже что то большое вроде десяток полтара едениц техники.

Или в каком-то вагоне золотишко и деньги везут, либо хлор в цистернах, либо легковые автомобили на платформе, или мешки с октогеном, или контейнеры с отработанным ядерным топливом На РЖД полно грузов, которые будут охраняться покруче БЖРК. При этом ты не имеешь возможности следить за количеством охраны на каждом полустанке.

Torin> Какая нафиг охрана и оборона носителя атомного оружия если тебе в плотную грузовик тротила подгонят

Попробуй подгони грузовик тротила туда, куда даже дороги нет :)
 55.055.0

U235

старожил
★★★★★
101> Маршрутной сетью

Маршрутная сеть не имеет ушей, глаз, рта. Ты должен сам каким-то образом перепроверять все данные в тысячах ее точек.

101> Я уже писал, что проще всего вынести за скобки нормальны маршруты - пассажирские, насыпные и прочую некондиционность для нашей задачи.

Ты все равно должен проверить, что БЖРК под видом "нормальных маршрутов" не ушел. В системе - только цифры. Ты глазами эти составы не видишь.

101> Далее рефрежираторы должны ходить между точкам, где можно заморозку сгружать. Количество подобных мест конечно. Портишь на одном составе целенаправленно систему охлаждения - приходит тухляк, начинается кипишь.

А чтоб выяснить, чего возят самолетами, пооткручиваем на всех них в аэропортах гайки :) Тебе самому не смешно такой бред предлагать? Количество лиц сотрудничающих с разведко ограничено и каждый из них - редкий и ценный ресурс. Количество профессиональных диверсантов - тем более. А ты им тупо гайки откручивать предлагаешь. Да их всех выловят за диверсию раньше, чем ты и 10% парка проверишь.

101> Дальше надо просто работать, а не так как тут в носу пальцем ковырять.

Да работай, хоть уработайся. Это мартышкин труд за такой прорвой вагонов на таком огромном пространстве следить. Все равно не уследишь за ними в реальном времени. Ты можешь либо отслеживать небольшое число вагонов в реальном времени, при этом все равно с риском перескочить ненароком на другой состав, либо следить за всеми, но с лагом в дни, недели, а то и месяцы, и с огромным количеством ошибок. Следить за всем трафиком РЖД в реал-тайм и с высокой степенью достоверности, с учетом возможной дезы в электронной системе слежения, нереально.
 55.055.0

U235

старожил
★★★★★
Полл> ДНЦ должен знать об этом, чтобы в момент подготовки к пуску в БЖРК внезапно не впилился на полном ходу другой состав.

Не надо ему об этом знать. Впилиться в остановившийся на перегоне БЖРК другому составу не даст автоматика. Там просто красный свет загорится. Впрочем БЖРК может и прямо со станции отстреляться. Да, будут серьезно изувечены стоящие рядом составы, путевое и проводное хозяйство, повышибает стекла во всей округе, скорее всего погибнут люди, но в условиях обмена ядерными ударами на это будет уже пофиг.
 55.055.0

U235

старожил
★★★★★
V.Stepan> Ну, 1000 составов начни охранять, какая разница? Д

С 1000 составов, я думаю, и прямо сейчас в той или иной степени охраняют. Поди найди, где среди кучи всевозможных охраняемых грузов БЖРК. Да и вообще поди найди для начала все охраняемые грузы. В информационных системах про уровень охраны состава ничего не пишут
 55.055.0

U235

старожил
★★★★★
Полл> Есть система "Эшелон", есть стандарты на ИС для работы со сведениями, составляющими гостайну, есть ИС РЖД и смежников, этим стандартам не соответствующая.

И что? Чем тебе "Эшелон" поможет, если в информационной системе РЖД грамотно составленная деза? Причем методы этой дезинформации могут совершенно неожиданно для тебя меняться. Ну а если совсем прижмет, то в самый ответственный момент, когда все идет к ядерному удару, ты можешь вдруг обнаружить, что система учета грузов вообще выключилась.

Полл> Это не так.

БЖРК как минимум аналогичен ПГРК по боеготовности, а по условиям жизни л/с намного лучше.

Полл> Наши расходы - создание мало полезной системы оружия и её содержание.

БЖРК дешевле ПГРК, ибо не надо дико дорогие сухопутные шасси повышенной проходимости городить. При этом по скрытности он не хуже ПГРК и успешно его дополняет. Если задача обнаружения ПГРК - это классическая задача обнаружения малоподвижной замаскированной цели в лесном массиве, то обнаружение БЖРК - это классификация мимикрирующего и быстро перемещающегося на большие расстояния объекта среди многих тысяч таких же. Противнику придется одинаково тратиться и на оптику и РЛС высокого разрешения и методы обнаружения подвижных ракет в лесу, и на монструозную аналитику и сбор огромного массива данных по грузообороту на РЖД. Что не позволит ему сосредоточиться на чем то одном и достичь там успеха.
 55.055.0

U235

старожил
★★★★★
Полл> В информационных системах пишут про уровень охраны груза. И тип вагонов.

Да нет там этой информации. Не придумывай. Классы грузов - это одно, а уровень охраны - другое. А соответствие задекларированного груза реальному - третье :)

Полл> Ты сейчас нвертываешь все больше дыр в попытках закрыть дыры - предлагаемые тобой действия для сокрытия БЖРК сами являются разведпризнаками для его поиска.

Попробуй найди его по этим действиям неотличимым от обычного РЖШного рутинного бардака. И главное - обнаружь эти признаки реал-тайм, а не через много дней, когда будет поздно

Полл> Там, где пересекутся десятки разведпризнаков, которые мы тут обсуждаем.

И когда они пересекутся? Может быть через неделю, когда БЖРК давно уже поменяет одну липовую идентификацию на другую. А может быть - никогда. А может быть они пересекутся на составе который к БЖРК никакого отношения не имеет, так как многие разведпризнаки не привязываются однозначно к конкретному составу. Вот откуда ты можешь точно определить, какой именно состав из нескольких рядом стоящих охраняют? Для какого именно из формирующихся на станции составов возят грузы? И так далее. А может быть твои разведпризнаки вообще липа, т.к. не соответствуют реально применяемой схеме маскировки, и вся твоя аналитика работает впустую мимо цели.

У тебя разведпризнаки либо не имеют точной привязки к реальному составу, либо недостоверны, либо требуют огромного штата наблюдателей, либо определяются с большой задержкой и не имеют удовлетворительного покрытия.

Полл> Именно в этом преимущество того, что зовут "бигдата". Каждый отдельный разведпризнак не надежен и легко маскируем. Десятки одновременно используемых высоко надёжны, точны и скрыть их так, чтобы факт скрытия сам не стал надежным разведпризнаком задача сложнее, чем построить неуловимую ПЛАРБ.

Читай поговорку про автоматизированный бардак. Обмануть твою бигдату, учитывая что она вынуждена полагаться на контролируемые нами же источники информации, проще, чем пятилетнего ребенка. Аналитика без возможности перепроверить информацию квалифицированным разведчиком на месте ненадежна и часто ошибается.
 55.055.0

U235

старожил
★★★★★
Amoralez> А если (вдруг) не проинформируют (безопастности страны, для) что поезд с грузом 1 и 7 класса опасности + вагоны будут без соответствующих знаков опасности ?

Речь не о прочих вагонах, а о БЖРК, который по документам может иметь какой угодно класс опасности, или не иметь его вовсе. Его все равно будут переформировывать только там, где знают о том, что это такое.
 55.055.0

U235

старожил
★★★★★
Полл> Ты с теорвером и матстатистикой знаком?

Никакой теорвер со статистикой не ускорят накопление разведпризнаков. И тебя вообще устроит ответ, в котором есть немаленькая вероятность, что находящийся на дежурстве БЖРК вообще не входит в список твоих целей?

Полл> Мы используем эти данные для управления критически важной для себя инфраструктурой.
Полл> Мой вопрос о том, кто будет отвечать за катастрофу, вызванную дезой в системе управления, ты предпочел пропустить.

Признаки используемые разведкой для поиска БЖРК не относятся к разряду критических, важных для безопасности. Поэтому их можно менять сколько угодно.

Полл> Финальную проверку в данном случае совершит боевой блок. И на цель типа БЖРК их можно полсотни отрядить, накрывая все возможные "ложняки".

Количество БЖРК умножим на количество составов, с которыми их можно перепутать, далее умножим на количество боеголовок необходимых для их накрытия с учетом неопределенности их положения, получим цифру в тысячи боеголовок, после чего подумаем еще раз, поймем что никто не гарантирует, что дежурные БЖРК на маршрутах вообще попадут в список целей, и грустно вздохнув решим, что ну его нафиг.

Проблема в том, что вся твоя аналитика - непроверяема и недостоверна, и ты даже не знаешь, где и на чем тебя начнут дурить. А ты на нее хочешь судьбу страны поставить.

Полл> БЖРК сегодня скрытностью в мирное время не обладают.

Они превосходной скрытностью в мирное время обладают. Просто она другого рода. Не скрытность снайпера в кустах и маскхалате. А скорее скрытность киллера, который ходит в толпе среди обычных граждан с пистолетом под курткой, и ты не знаешь, кто из многих тысяч многих гражданских лиц является убийцей.
 55.055.0

U235

старожил
★★★★★
Полл> У нас годы на накопление данных.

А зачем тебе знать, где БЖРК был год назад? Никакой ценности, кроме исторической, эта информация не несет :)

Полл> Вероятность БЖРК уйти будет всегда, но это не важно.

Расскажи это десяткам миллионов американцев, которых он убьет. Даже один упущенный поезд способен устроить американцам такую национальную катастрофу, равную которой они не знали никогда.

Полл> Начни с начала: с какого рожна ты количество целей перемножаешь на количество ложных целей?

На количество целей, с которыми в среднем можно перепутать БЖРК за время его патрулирования.

Полл> Если бы киллеры в нужных масштабах времени обладали скрытность, их бы не убивали так часто для сокрытия заказчика.

Заказчиков не устраивает, если киллера вскроют через месяцы и годы, после того, как он отстреляется. Нас же вполне устраивает, если его не вскроют на момент когда он начнет стрелять. Или даже если за ним будут следить, но опаздывать на несколько дней-недель с определением его местоположения

Полл> Но на временных масштабах в годы киллеры очень заметны. Был человек никто, а затем у него возник дом, машина, яхта и все это без женитьбы на дочери олигарха или создания "Фейсбука".

Так к тому времени он уже кучу народа замочил. Поздно пить Боржоми, когда почки отвалились :)
 54.054.0

U235

старожил
★★★★★
101> Совсем необязательно. На ключевых местах расставляете камеру с оптикой и вычислитель. Блок будет смотреть на вагоны и делать распознавание по ключевым меткам на них - какие угодно. Блок работает в течение года и смотрит вагоны. До этого момента несколько люмпенов с фотками ходят и фоткают вагоны - обычные гражданские и создают БД.

То, что этих люмпенов могут таки поймать, а камеру - найти и снять - это полбеды. Настоящая беда - когда через них начнут гнать дезу, и ты, например, будешь пользоваться для вычисления БЖРК неверной базой данных, или ориентироваться на картинку, которая на самом деле не соответствует реальной.

101> Вам логика понятна или дальше детальнее описать как у нас в соцсетях преступников по фото с камер ищут?

Как правило, - без особого эффекта
 54.054.0

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru