Evgeny_C: Все сообщения за 1 Июля 2022 года

Дем> Т.е. при ширине полосы прорыва в 50км и глубине в 200 (эту полосу может перекрыть огнём всего десяток бойцов противника) - придётся обработать все эти 10000 км2
Дем> Всего 250 000 залпов из ТОС. Или 50 000 000 - 152мм снарядов.
Дем> какая мелочь.

Очень сильное преувеличение. Лучше бы вместо меня высказался настоящий офицер-общевойсковик, я же помню по книгам с описанием войн, что участки прорыва для фронта (а не одной армии!) Красной Армии могли быть по 10-12 км, да и немцы на южном и северном фасах Курской дуги очень большими силами (фронт, не армия) наступали на узких участках. Сейчас в поисковике быстро попробовал найти нормативы для дивизии и армии, сверху оказались данные китайской НОАК, пусть будут они, наверняка в ВС РФ что-то похожее. Далее цитаты:
"При действии армии на направлении главного удара фронта назнача­ется, обычно, один участок прорыва по фронту 8-12 км, по глубине 15-20 км.
Ширина полосы наступления дивизии составляет 5-10 км, основного участка прорыва 2-3 км, другого участка прорыва 1,5-2 км при их глубине до 4 км."

Т.е. никакие 50 км на 200 км не надо обрабатывать артиллерией. Более того, даже на основном участке прорыва обстреливают первую линию обороны, затем переносят на вторую, бьют и по известным и предполагаемым местам сосредоточения резервов. Все делают избирательно. Артиллеристы Второй Мировой не были глупы, делали все по науке и на основе разведданных, аэрофотоснимков и т.п., никто тупо по десятку-десяткам кв. км не стрелял, а сейчас тем более по пустым полям стрелять не будут.

•  25
•  инфо
•  инструменты
• Ответить на сообщение

gals> Конечно, артиллеристы второй мировой были на высоте, но прошло с тех пор почти 80 лет, стали другими возможности разведки - как следствие практическая невозможность скрытого сосредоточения войск на участке прорыва, а это зачастую было определяющим фактором успеха наступательной операции. Изменились дальности и точности огня артиллерии, ее мобильность. Изменилась система управления огнем артиллерии, во всяком случае, мы видим у ВСУ, считай у нато, позволяющая добиваться высокой точности стрельбы. На другой уровень вышли противотанковые средства пехоты. Поэтому, наверное, можно продавить ценой высоких потерь коридор для прорыва. А вот хватит ли сил для наступления...

На самом деле и во Вторую Мировую были случаи, когда противник не давал сосредоточить войска и артиллерийскую группировку для прорыва обороны. По крайней мере так пишут о причинах неудач под Ржевом, где собрали войск не меньше, чем для Сталинградской наступательной операции. Немцы артиллерией били по скоплениям артиллерии, войск при попытке концентрации - разведка и управление огнем хорошо поставлены были. В наше время все же не требуется столь большое число стволов и боеприпасов из-за наличия высокоточного оружия, артиллерия стала мобильнее, как и пехота. Думаю, что период концентрации может быть очень коротким и многое можно делать с колес при должной организации. Т.е. значительные силы ранее накапливались и пытались маскироваться (часто успешно) за несколько дней или недель до удара, долго готовили и нацеливали артиллерию. Сейчас же многое можно сходу, без опасной остановки. Авиация уж точно может ударить массово и неожиданно. Да и артиллерия и РСЗО стали очень дальнобойными и им нет смысла концентрироваться где-то вблизи участка прорыва, те же РСЗО типа Смерча-Торнадо могут ударить очень издалека, а Коалиция-СВ - просто издалека.

•  1
•  инфо
•  инструменты
• Ответить на сообщение

info>> В Калининградскую область из Владивостока приехал первый рефрижераторный поезд с рыбной продукцией.
info>> «Перевозка рефконтейнеров по новому маршруту выполнена в тестовом режиме, в перспективе предусмотрена обратная загрузка продукцией местных производителей», — добавили в КЖД.
EG54> А что мы отправим в ответ в холодильниках, балтийскую рыбу?

Напоминает анекдот с объявлением в общежитии: в понедельник состоится обмен белья, пятый этаж меняется с четвертым ))
Бальтийскию сельдь на тихоокеанскую. И тонна сырья в новости - наверняка ошибка да два порядка минимум, тонна - это ни о чем даже в масштабе малого городка.

•  инфо
•  инструменты
• Ответить на сообщение

drsvyat> Змеиный это конечно скала, но совсем не та скала, как некоторые думают. Как и все причерноморье там практически все сложено из известняков:
drsvyat> http://dspace.onu.edu.ua:8080/bitstream/123456789/17126/1/94-99.pdf
drsvyat> Есть там кстати местами грунты и помягче.
drsvyat> Работать с известняком очень даже можно, лучше конечно экскаватор в 30-40 тон с гидромолотом, но сойдет и пара тройка простых экскаваторов-погрузчиков с гидромолотами. За неделю они бы наделали окопов для пехоты и капониров для техники с запасом. Как положено на обратных скатах.
drsvyat> И тогда гиблое дело именно колупание скалы артиллерией, особенно если бы от туда могла прилететь ответка.
drsvyat> Стоимость одного ЭП и даже десятка - копейки по сравнению с тем, что сожгли перед эвакуацией.
drsvyat> Думаю РЛС артиллерийской разведки здорово бы помогла минимизировать потери техники: при своевременном предупреждении об обстреле ЗРК и прочее вполне можно успевать прятать, на 40 км снаряд летит даже не минуту. О контрбатарейной борьбе даже ничего говорить не буду.

В этой ветке я уже писал о том, что нужно было быстро зарываться, причем самое простое - делать штольни, ниши, гроты на противоположной от противника стороне острова, у высокого и крутого берега. А перед ними - делать плоские площадки (из того же вынутого грунта, высыпаемого у берега), на которые может выезжать техника из штолен в нужные моменты. Не только экскаватор мог помочь, часть грунта при помощи взрывов, часть - отбойными молотками от компрессора. В нишах и штольнях хранить БК, продовольствие, ставить генераторы и т.п., прятать людей по сигналу тревоги, следя по радару за подлетом арт-снарядов или ракет РСЗО. Конечно, и на основном плато острова нужно было делать траншеи и укрытия, а если бы хватило времени - с армированными ЖБ перекрытиями широкие выемки с возможностью выезжать технике на отрытое пространство и обратно заезжать. Змеиный - не песчаная коса или низменный малый остров с болотами и плавнями, природа подарила возвышенность 41+ м высотой и 25 м крутыми берегами. Писал даже, что постфактум нам покажут и расскажут, что и как быстро сделали для вгрызания-зарывания в остров. Интересно, какой же объем работ с грунтом там реально проделали? Космоснимки от 29го не дают достаточно деталей.

•  5
•  инфо
•  инструменты
• Ответить на сообщение

Дем> В битве на Курской дуге планируемый немцами диаметр котла - порядка 200 км. Контрнаступление советских войск - порядка 100км
Дем> Во время Сталинградской битвы - наступление порядка 150 км.

Тем не менее участок прорыва, где пробивают оборону и после которого выходят на относительный простор - всего 8-10 км для армии по ширине, там и концентрируют удары всем наличным. Далее при удаче и умении можно хоть на 100-200 км вперед пройти и в ширину раздвигать горловину.

Дем> А на фото что тогда? Притом я тут даже окопов каких-то не вижу

Я таких фото видел уже десятки, да и на видео с армейских вертолетов замечал, что по полям и лугам вокруг дорог и лесополос множество воронок. На первый взгляд явная неэффективность, но военным лучше знать. Это скорее всего прилеты полных пакетов Градов (или подобного) от батарей РСЗО с большим эллипсом рассеяния. Воронками не ограничивается область поражения, есть и зона ударной волны, чего-то термобарического иногда, зона поражения осколками. Не исключаю, что для части мест на фото было даже полное перекрытие зон поражений от отдельных ракет, т.е. боевую задачу такой обстрел решил скорее всего. Но не уверен в этом, ибо не спец. ВС РФ, как пишут и наши артспецы, и украинские спецы, явно пошла по пути избыточной стрельбы и большого расхода боеприпасов. Хотя какая-то доля Краснополей и других корректируемых снарядов в связке с БПЛА применяется, но я не знаю долю в общем числе пораженных целей.
Не хватает квалифицированной пехоты, да и высокоточное и оперативно работать артиллерией могут не все подразделения, потому массированная продолжительная работа артиллерии позволяет продвигаться худо-бедно без больших потерь, но медленно и ценой расхода боеприпасов. Читал в интервью поставщиков снайперских винтовок, что даже снайперы РФ вне городов не работают на расстояниях более 300 м в большинстве случаев (а могли бы и кратно дальше), ибо все делает за них артиллерия.

•  1
•  инфо
•  инструменты
• Ответить на сообщение

drsvyat> Я читал, и согласен, что это более чем возможно, остров не из гранита, а известняки, при наличии оборудования закопаться можно довольно быстро, а уж если есть взрывчатка, то еще быстрее.
E.C.>> ...Писал даже, что постфактум нам покажут и расскажут, что и как быстро сделали для вгрызания-зарывания в остров. Интересно, какой же объем работ с грунтом там реально проделали? Космоснимки от 29го не дают достаточно деталей.
drsvyat> При наличии хоть каких-то объемов работ, с острова бы не уходили, по крайней мере так поспешно.

Как в анекдоте про кур - Остров покинули, жаль, а ведь у меня еще столько идей! ))) Наверное уже последнее на эту тему напишу. Несколько недель назад казалось, что хорошим сценарием было решение создать глубокие надежные укрытия для нескольких десятков морпехов, ячейки стрелковые и траншеи у берега, бункеры и ниши прятаться от обстрелов, надежную связь, укрыть под грунт большие припасы, БК к стрелковке 7.62 и 12.7 мм, легким минометам, продовольствие. И не завозить ничего из ПВО и РСЗО, никакой техники на поверхности, может, кроме переносного компактного радара обзора акватории (есть такие?). В этом случае обстрел острова с берега угрозой не является (надо сидеть в основном под землей) - все спрятано, угрозой является высадка десанта противником. О подходе десанта оповестят, если что. Но, во первых, пусть попробует подойти (авиация и БПЛА должны дежурить), а если подойдет кто уцелеет, пусть попробует штурмовать подготовленную оборону снизу вверх, внизу под берегам накидать мин побольше заранее, наверх минные поля. Сбить 50-80 морпехов и спецназеров с подготовленного к обороне острова без поддержки авиации и кораблей могут только сотни десантников с потерями большими. Снабжать да хоть вертолетами или маневренными малыми катерами, там ведь только продовольствие нужно, а не БК.
При таком решении остров не используется как база для радаров и ПВО, ну и хрен с ними, просто защищаем флаг и престиж. В будущем подземные укрытия для техники ПВО создать можно и отработать систему выезжать и заезжать из них.

•  инфо
•  инструменты
• Ответить на сообщение

Дем> Да. Но сейчас - нет этого оперативного простора, противник может приехать и занять оборону в любой точке, буквально за десятки минут.

В целом я не спорю, против умелого мобильного противника просто так и задешево далеко прокатиться на оперативном просторе не получится. Но если на простор вводятся новые силы, не ослабленные прорывом фронта, если у них хорошо с разведкой и тактикой, то не окопавшегося противника, только что приехавшего и занявшего оборону, они сметут (но будут и потери, конечно). Тут еще вопрос в готовности наступающих бросать на прикрытие армейскую авиацию, нести потери в ней. Любая ассиметрия в пользу атакующих по числу и качеству может серьезно повлиять на темпы и соотношение потерь. Скажем, много танков с активной защитой, БМПТ-Терминаторы, много Тайфунов для защищенной перевозки л/c, а не танки в основном без аз, не легкая бронетехника ВДВ, как было на 1й стадии СВО. Т.е. возвращаюсь к самому началу разговора - к идеализированному образу 1 ГТА, действующей полноценными дивизиями и с хорошей координацией всех родов войск - шанс на прорыв и быстрое продвижение есть. Полноценным "тяжелым" дивизиям, вышедшим на простор, продвинувшимся и остановившимся в правильный момент для обороны, труднее будет наносить урон, чем смеси ВДВ и Росгвардии, как было под Киевом.

Дем> Ну я ниже фото залпа запостил, 12 разрывов с очень небольшими интервалами - явно артбатарея а не РСЗО. И разброс - метров 200. По целям с противоосколочным бронированием - напрасная трата снарядов.

Согласен. Не лучший пример работы артиллерии.

E.C.>> Воронками не ограничивается область поражения, есть и зона ударной волны, чего-то термобарического иногда, зона поражения осколками.
Дем> Ну да, для снаряда 152мм - эллипс 8*40 метров. Тут кстати тоже видна резкая ассиметричность дыма (по которой можно определить азимут на батарею )

Не ради придирки напишу, но осколочное поле для 152 мм все же намного больше по площади, чем 40 на 8 м даже для лежащих, а для стоящего л/c многократно больше. Но, может речь шла о гарантированном поражении, так что не настаиваю.

•  инфо
•  инструменты
• Ответить на сообщение