140466(ака Нумер): Все сообщения за 30 Апреля 2003 года

volk959, Apr 29 2003, 20:50:

что значит смутно? Четко говорится, что наши танки были встречены огнем немецких танков и орудий из засад. Кроме того активно действовала немецкая авиация, в отличие от нашей.

Во второй половине дня 12 июля немцы контратаковали. Про экипажи "сражавшиеся как пехота" нигде в документах я не видел.

насчет 2-го тк - что-то я не понял. Да, там дивизия Райх продвинулась, но почему там был "особенно упорный бой"?

Что такое "наш 2-й эшелон и резерв 5-ой гв. танковой подошёл"? Второй эшелон чего и из чего состоял "резерв" 5-й гв. ТА?

"думаю о каком-то успехе фашиков речи не могло и идти с самого начала" - а число людских потерь в Прохоровском сражении? Менее тысячи у немцев и более 10 тысяч у наших?

 

С чем я не согласен в приведённой ссылке:


>В конце этой статьи приводятся ссылки на документы 29-го и 18-го танковых корпусов. С первых же строк из них видно, что события развивались для наших танкистов отнюдь не так успешно, как это живописал Ротмистров. А чего стоит его утверждение в мемуарах об успешном поражении "Тигров" и "Пантер" легкими танками Т-70!
В музее на Поклонной горе есть картинка с уязвимыми местами «Фердинанда» и типами оружия, которым можно его поражать. Так там показаны точки, в которые можно поразить его и 45-мм. Если это действительно было возможно, то почему бы не поразить из Т-70 «Тигр»? Хотя согласен, что для Тигра Т-70 – не соперник.
>Что касается соотношения сил сторон в Прохоровском сражении, то 12 июля 1943 года менее 700 танков и САУ было во ВСЕХ частях Манштейна на всем южном фасе Курской дуги (в трех танковых корпусах, действовавших на трех разных направлениях против советских 1-й ТА, 6-й гв. А, 5-й гв. А, 5-й гв. ТА, 69-й А), а свыше 800 танков и САУ было только в ОДНОЙ 5-й гвардейской танковой армии Ротмистрова.

> "Фердинандов" же не только во 2-м тк СС, но и вообще у Манштейна быть просто не могло - это прославленное советскими военными штурмовое орудие было выпущено немцами единичной партией (90 штук), все они применялись на северном фасе Курской дуги, и, кстати, Манштейн назвал это орудие не оправдавшим себя.
Кстати 88. Ещё 2 корпуса – БРЭМы.
>Эти 180 советских танков и три стрелковые дивизии 69-й армии в тот день сражались против немецкой 19-й танковой дивизии (14 танков - 11 Pz III и 3 Pz IV) и 503-го батальона тяжелых танков (утром 11 июля в нем было 23 Тигра).
Что-то странно, что в дивизии под Курском у немцев могло быть 17 танков. По штату – раз этак в 10 больше.
>Остальные две танковые дивизии немецкого 3-го танкового корпуса - 6-я и 7-я (в обеих в сумме около 50 Pz III и Pz IV) - сражались против еще трех стрелковых дивизий советской 69-й армии. С учетом 228-го батальона штурмовых орудий (19 САУ) всего на этом направлении было около 110 танков и САУ 3-го тк немцев.
То же самое. Немцы, вроде, перед сражением укомплектовали свои части. А что бы наступать при паре десятков танков в дивизии… По моему, такого не делал никто.
>Видимо, то, что некоторая часть сил (менее 20%) 5-й гв. ТА была отправлена 12 июля на помощь 69-й армии и сражалась против части сил (правда среди них было два десятка "Тигров") немецкого 3-го тк, и служило основанием советским историкам причислять бои в районе Шахово Александровки к Прохоровскому сражению.
Честно говоря, не понимаю, как можно выделять атаку 2 корпусов в отдельное сражение, если наступательные бои велись чуть ли не по всему фронту от 40-й до 7-й армии.
>Примечательно, что в огромном труде "Прохоровское поле", изданном в 1998 году Институтом военной истории Министерства обороны Российской Федерации и Государственным военно-историческим музеем-заповедником "Прохоровское поле", практически ничего не говорится о боях в районе Шахово.
>В общем, если речь идет о боях именно на подступах Прохоровки именно 12 июля 1943 года, то можно говорить только о сражении 2-го тк СС против большинства частей 5-й гв. ТА и 5-й гв. А.
В этой самой книжке говорится, что большая часть 5-1 гв. Танковой подошла только 13 июля.


>Непосредственно в направлении Прохоровки действовала только одна немецкая дивизия - "Лейбштандарт СС Адольф Гитлер", в составе 56 танков (из них 4 "Тигра", 47 Pz IV, 5 Pz III) и 10 САУ Stug III.
Опять странности насчёт состава.
>За два дня боев (12 и 13 июля) число боеспособных "Тигров" "Лейбштандарта" уменьшилось на одну штуку. Вечером 13 июля в дивизии было на 16 Pz IV меньше, чем 11 июля (и на 10 САУ больше). К сожалению, нет данных о потерях техники "Лейбштандарта" конкретно за 12 июля. Людские потери "Лейбштандарта" за этот день - 39 убитых, 5 пропавших и 235 раненых.
Обращает на себя внимание огромное число раненных и небольшое число погибших и, тем более, пропавших. Такое ощущение, что их по немецкой традиции «забыли». Например, не нашли ни среди погибших ни среди раненных и вообще предпочли не писать.
> По документальным (советским) данным, опубликованным В.Н.Замулиным в марте 2003, оба советских танковых корпуса потеряли 12 июля 1943 - 256 танков и САУ (72%), из них 152 безвозвратно, и не менее 1.304 убитыми и пропавшими, около 1.100 ранеными.
То есть, если у нас отношение безвозвратных и раненных 1,1:1, то у немцев (не уподите со стула!) 0,19:1, т.е. в 5 с лишним раз меньше, чем у нас.
>Другая дивизия 2-го танкового корпуса СС, "Райх", сражалась 61 танком (1 "Тигр", 8 T-34, 18 Pz IV, 34 Pz III) и 27 САУ южнее Прохоровки против 2-го танкового корпуса (сильно ослабленного боями с 5 июля - в нем оставалось 35 Т-34, 4 "Черчилля", 46 Т-70) и 2-го гвардейского танкового корпуса (84 Т-34, 3 "Черчилля", 52 Т-70 - однако одна танковая бригада (44 танка) действовала в полосе 69-й А) и 183-й стрелковой дивизии 69-й армии. Таким образом, дивизии "Райх" противостояло 180 танков.
>В результате "Райх" продвинулась на восток, понеся сравнительно легкие потери.
А по моему, как раз наоборот. В той книжке в приведённых документах говорится, что сначала немы прорвались, а потом был бой.
> Вечером 12 июля в дивизии прибавилось 8 Pz III, 1 "Тигр", число Pz IV, Т34 и Stug III не изменилось. Людские потери - 41 убитый, 12 пропавших, 190 раненых. 13 июля в этой дивизии было уже 75 танков, включая 11 Т-34.
Опять очень странные потери.
>Потери 12 июля 2-го тк и 2-го гв. тк - 85 танков (47%), из них 44 безвозвратно, только во 2-м гв. тк - 154 убитых и пропавших, 510 раненых (по документальным советским данным, опубликованным В.Н.Замулиным).
>За боевыми порядками дивизий 5-й гв. А стоял 31-й танковый корпус 1-й танковой армии. Правда, 31-й тк был сильно ослаблен в боях с начала "Цитадели" и еще 10 июля в нем оставалось лишь 50 танков (или по данным В.Н.Замулина - 64 танка). Этот советский танковый корпус почему-то 12 июля не участвовал в боевых действиях.
Всё в той же книге приведёт документ, в котором говорится, что 31-й корпус ещё как воевал 12 июля, но не продвинулся.
>Ротмистров утверждал, что вечером 12 июля бросил против сильно продвинувшихся частей "Тотенкопфа" 24-ю гвардейскую танковую и 10-ю гвардейскую механизированную бригады (105 танков) из 5-го гвардейского мехкорпуса. Однако боевые документы, изученные В.Н.Замулиным, говорят, что эти две бригады 12 июля в боях не участвовали.
Опять же со ссылкой на документы их той же книги «Прохоровское поле» скажу, что фрицы продвинулись на несколько километров и «сильно прорвавшиеся» - сказано слишком громко для рядового так…

Дальше »»»

•  инфо
•  инструменты
• Ответить на сообщение

volk959, Apr 29 2003, 20:50:

что значит смутно? Четко говорится, что наши танки были встречены огнем немецких танков и орудий из засад. Кроме того активно действовала немецкая авиация, в отличие от нашей.



насчет 2-го тк - что-то я не понял. Да, там дивизия Райх продвинулась, но почему там был "особенно упорный бой"?

Что такое "наш 2-й эшелон и резерв 5-ой гв. танковой подошёл"? Второй эшелон чего и из чего состоял "резерв" 5-й гв. ТА?

"думаю о каком-то успехе фашиков речи не могло и идти с самого начала" - а число людских потерь в Прохоровском сражении? Менее тысячи у немцев и более 10 тысяч у наших?

 

>что значит смутно? Четко говорится, что наши танки были встречены огнем немецких танков и орудий из засад. Кроме того активно действовала немецкая авиация, в отличие от нашей.

Из описания боя плохо понятно, учавствовали ли в нём активно немецкие танки, или только из засад.

>Во второй половине дня 12 июля немцы контратаковали. Про экипажи "сражавшиеся как пехота" нигде в документах я не видел.

А я видел. В том же докладе говорится, что танкисты "дрались пешеми группами".

>насчет 2-го тк - что-то я не понял. Да, там дивизия Райх продвинулась, но почему там был "особенно упорный бой"?

Вопрос к Ватутину. Он доклад писал.

>Что такое "наш 2-й эшелон и резерв 5-ой гв. танковой подошёл"? Второй эшелон чего и из чего состоял "резерв" 5-й гв. ТА?

Я так понял, Что это 5 гв. мехкорпус. Из него только 2 бригады 12 июля учавствовали.

>"думаю о каком-то успехе фашиков речи не могло и идти с самого начала" - а число людских потерь в Прохоровском сражении? Менее тысячи у немцев и более 10 тысяч у наших?

Это было о всех Курской дуге. А насчёт потерь фрицев я очень и очень сомневаюсь. Отсупали-отступали и 5 пропавших без вести в корпусе...

•  инфо
•  инструменты
• Ответить на сообщение