Iva: Все сообщения за 21 Ноября 2006 года

Iva>> У вас есть доказательства НЕСУЩЕСТВОВАНИЯ бога?
Зверь> нет, как и зеленых человечков, джидаев и т.д. Как и у вас того, что в данный момент вы не переписываетсь с богом.




Iva>> Или все, что у вас есть - это факт ненаблюдения Бога группой лиц, против заявлений другой группы лиц о их взаимодействии с ним.
Зверь> Пожалуйста, не верим ни тем ни другим.

А вот в первую часть позвольте не поверить, в свете ниже сказаннонго.


Iva>> И что дальше?
Зверь> Дальше берем и разбираем психологический феномен "бога" с точки зрения социального поведения человека и все встает на свои места.

Каким образом? Психология доказывает существование или несуществование бога?

Какое отношения ваши спекуляции будут иметь отношение к реальносуществующему богу ( если он есть)


Iva>> У вас есть доказательства несуществования? Или их все же нет.
Зверь> С вероятностью 99.99999% его нет.

Да хоть, с человеческой точки зрения, вероятность его существования есть множестов меры нуль - это уже очень много.

А на самом деле - вы можете гарантировать, что даже ни на 10-3 человеческое поведение не определяется влиянием БОГа?

А на самом деле ваше утверждение наглая ложь.
Как вам это удалось померить? Вы можете предложить начную модель человеческого поведения, с погрешностью
10-5 определяющее поведение всех людей и каждого в отдельности? Тогда на каких основания вы делаете такой вывод?

На основании исследования материаьного мира? Ну и что?
Для описания скатывания пушечного ядра с горы вам не нужна квантовая мехзаника. Но это не ознаячает, что ее (КМ) не существует.

А вы пытаетесь утверждать, что ни один человек не имеет связи с Богом. У вас получается, что 1 из 10млрд. может иметь, а вот из 7 - ну ни как

Но более того, из вашей вероятности следует, что вполне вероятно, что кто-то из живущих или живших когда-либо на земле такой контакт мог иметь. так как это число превысило 10 млрд. .

Так что вы плохо искали этого человека


Iva>> Все остальное частности.
Зверь> Вопрос закрыт?

Абсолютно открыт.

•  инфо
•  инструменты
• Ответить на сообщение

Вроде у меня получается сформулировать претензии верующего человека к научному сообществу ( в просторечии нагло именуемому наукой).

1. лицемерие

2. мракобесие - сегодня роли науки и церкви поменялись и уже наука препятстует распостранению неугодных ей знаний, активно пропагадирует свою ущебную, ограничивающую познание человека точку зрения.

лицемерия научного сообщества заключается
в продолжающейся пропраганде безграничных возможностей научного метода познания.

мракобесие заключается в игнорировании неприятных для науки данных про существование другого нематериального мира. приводя грубую физическую аналогию - наука игнорирует данные о наличии дополнительных измерений и препятствует их исследованиям. хорошо, что не сжигает, но объявление ненормальными этих людей и готовность ( и даже имеются и имелись случаи) отправки таких людей в психушку - это в порядке вещецй для "образованного" человека.

Т.е. как ни получается парадоксальный вывод за последние 50-100 лет роли науки и церкви кардинально поменялись. И тормозящей силой стала наука ( в лице научного соообщества).

Что вообщем то понятно, несли встать на позицию материальных интересов. Наука потеряла монополию на Истинуи ей (ее представителям) очень неприятно. Приходится слазить с пьедестала и, что еще хуже психологически, видеть как на пьедестал возвращается религия. Вот это уже ни в какие ворота не лезет


ЗЫ. поянтно что вой начнется, но вот такие выводы у меня родились по результатам обсуждения

ЗЗЫ. где говориться про науку - это про науку в лице научного сообщества. Сама наука в этих грехах не повинна

•  инфо
•  инструменты
• Ответить на сообщение

Neytrino>> Значит пусть они перечеркивают судьбы сотен людей, и живут себе после этого себе спокойно, они ж такие бедненькие, ненормальненькие, их жалеть надо.
Dem_anywhere> А что с ними делать? Расстрелять? Ну станет не сотня перечёркнутых судеб, а сто десять... Оно лучше?
Dem_anywhere> Проблема в том, что их наказывать бессмыслено - всё равно что пытаться высечь море за потопленные корабли...

Не бессмысленно.

Из нашей истории. Когда князь Владимир крестился, он перестал казнить убийц - брал с них виру. Так житья простому люду не стало. И явились к нему епсикопы ( дружину он по этому поводу уже не слушал) и сказали ему: "Князь, а ты о других людях подумал? Ты убийц казнить не хочешь? А за их жертв перед лицом господа тебе тоже отвечать".

Наказание оно уже не для того, кого казнят, а для других, что бы подумали.

А безнаказанность - она распускает.

•  инфо
•  инструменты
• Ответить на сообщение

U235> Тем паче абсурдом выглядит наказание психически больного, пусть даже он и несколько десятков людей убил. Неэтично это. Государству нельзя вставать на одну планку с преступниками. Другое дело, что должно быть обеспечено лечение делающее этого психа безопасным для общества. Как крайняя мера к таким пациентам, ИМХО, вполне морально обоснована лоботомия.

В любом случае общество должно быть гарантированно от его появления в своих рядах. Т.е. минимум пожизненка без права на помилование.

Или можно помягче - за каждое убийство пожизненка и не чаще раз в 25 лет можно за примерное поведение одну скостить.

•  инфо
•  инструменты
• Ответить на сообщение

Dem_anywhere> Вообще, большинство даже серийных убийц были в остальном вполне нормальными членами общества. Но иногда их "коротило". Если это КЗ убрать - то какие проблемы?

если его гарантированно убрать - то никакх. А так есть понятие недопустимого проигрыша, т.е. матожидание невелико, но сам проигрыш по величине неприемлим. Люди не любят таких ситуаций.Если вы готовы гарантировать - то вперед.

Только чего стоит ваша гарантия. Дадите гарантию при готовности отвечать лично по законам Хамураппи?


Dem_anywhere> Или даже просто исключить возможность причинения вреда "в момент замыкания"

Да запросто - пожизненка

•  инфо
•  инструменты
• Ответить на сообщение

>>Или допускаете, что явится Бог и рассыпятся построения как карточный домик?
>>Тогда вопросов не имею .
AidarM> А что, есть другие варианты? Если он и в самом деле явится, и окажется именно таков, каким его описывают, ы?! :o Ну, не имейте на здоровье, а я так делаю утверждение: появление такого фактора потребует тщательного пересмотра всего и вся. Если кто-нить еще будет интересоваться этим всем.

Ну и все вообщем то. С вами мы сошлись по позициям .


AidarM> Видите ли, оболваненные якобы научной и околонаучной атеистической пропагандой и без реальной религиозной пропаганды об этом задумываются.

Возможно, но только уж больно многим вера в бога является чем то типа шизофрении. даже здесь.

>>И что главный вопрос - есть ли Бог или его нет.
AidarM> Хотите, я вам еще один главный вопрос подкину? Есть Крокозябра, или нет? Исходный набор объективных данных у вас один и тот же.

Заблуждаетесь. Вы опять игнорируете опыт миллионов людей на основании того, что сами его не имеете.

AidarM> На вероятность в принципе? Без проблем. А на конкретное число от 0 до 1 нужны доп. основания.

Нет разногласий

•  инфо
•  инструменты
• Ответить на сообщение

Iva>>лицемерия научного сообщества заключается
>>в продолжающейся пропраганде безграничных возможностей научного метода познания.
AidarM> Пример - в студию.

Вся система образования. Покажите мне учебник, где говориться. что наука изучает материальный мир и, возможно , существует и мир духовный.

Хотя бы возможно, существует.

AidarM> А у вас есть данные, что с психикой того человека (кстати, кто это?) был порядок, и посадили его именно за религиозность, а не реальную опасность для жизни других людей, например?

есть.

>>Приходится слазить с пьедестала и, что еще хуже психологически, видеть как на пьедестал возвращается религия. Вот это уже ни в какие ворота не лезет
AidarM> Пример можно кого-нить, стоящего на пьедестале?

Все научное сообщество вцелом.

>Я бы вас понял, если бы вы, скажем, создали то же работающее лекарство от рака методом, необходимо требующим
AidarM> введение Бога в рассмотрение. Но увы, кишка тонка.

А при чем тут это.
Хотя известны случаи исцеления безо всяких лекарств - а мужи ученые гадают.

•  инфо
•  инструменты
• Ответить на сообщение

Iva>>именно мировоззрение, и более полное, чем научное, так как включает не толко материалиный мир, но и духовный.
Iva>>Но так как вы в существование духовного не верите, то ...
AidarM> Намеренная подмена понятий духовного (части материального) и сверхъестественного. Вопиющую недоисследованность духовного мира отрицать не буду. Более того, на этом религ. деятели и спекулируют. Как раньше на физике, химии, биологии или астрономии какой-нить.

Тут у нас расхождение в определениях, что неудивительно, так как расхождение в аксиоматике.

•  инфо
•  инструменты
• Ответить на сообщение

>>Ну и все вообщем то. С вами мы сошлись по позициям .
>>Нет разногласий
AidarM> Правда? А я-то думал, что ваши истинные претензии к научному неверию в бога, а не к антинаучной вере в его отсутствие.

Заблуждаетесь .

Так как наука уже ответила что этот вопрос не может ей буть решен. Поэтому не может быть научного неверия.

Есть просто либо вера либо неверие, научность тут абсолютно не причем.

Она используется только как манипуляция сознанием.

•  инфо
•  инструменты
• Ответить на сообщение

>>Есть просто либо вера либо неверие, научность тут абсолютно не причем.
AidarM> Как не причем? Раз принципиально нельзя установить, то далее при исследовании мира (занятие науки) за неисповедимость путей господних не прячемся, и для установления истины религию не привлекаем вообще никак. Т.е. веры тут никакой нет-> неверие, и вполне научное.

Это вы занимаетесь манипуляцией

вот вам пример возвижения себя любимого на постамент - у меня не просто неверие, а неверие научное.

как будто, если оно "научное" то оно более обоснованное?

Или начинает попахивать верой в науку?

•  инфо
•  инструменты
• Ответить на сообщение

AidarM> При том, что более полное знание о мире, т.е. включающее в рассмотрение и сверхъестественный мир, должно давать решения наших проблем, как минимум не уступающее по эффективности решениям от неполного.

тут опять согласен.

Это с неизбежностью следует из аксиомы "Бог есть".

•  инфо
•  инструменты
• Ответить на сообщение

>>тут опять согласен.
AidarM> Ну и где же они, примеры более эффективных решений, существенно религиозных?

Но для вас же это бредни :-(.


AidarM> И отчего люди, имеющие реальный духовный сан, могут выдавать, если так можно выразиться, "антиэффективные" решения, т.е. противоречащих эксп-ту? Да еще эмоционально так...

А они не люди? Или у них есть непогрешимость?

>>Это с неизбежностью следует из аксиомы "Бог есть".
AidarM> Из этого постулата вместе с постулатом о вмешивании сверхъестественного в обычный следует более высокая эффективность комплексного религиозно-научного описания обычных явлений, для к-рых постулируется сверхъестественное вмешательство в них.

да.

AidarM> А постулируется вмешательство во всё время и во все явления, я правильно понял? Ну, и где же эти высокоэффективные решения в области лечения рака, например?

я знаю по крайней мере один пример.

•  инфо
•  инструменты
• Ответить на сообщение

Iva>> Каким образом? Психология доказывает существование или несуществование бога?
Зверь> Психология обясняет как появление феномена бога (почему люди верят в бога) так и наделение его соответствующими чертами.

И как это влияет на факт его существования-несуществования?

Iva>> А на самом деле - вы можете гарантировать, что даже ни на 10-3 человеческое поведение не определяется влиянием БОГа?
Зверь> Могу. Статистика великая вещь.

Ну ни фига себе .

Это где ж вы такую статтеорию нашли?

Iva>> А на самом деле ваше утверждение наглая ложь.
Зверь> С намного меньшей вероятностью чем ваша.
Iva>> Как вам это удалось померить? Вы можете предложить начную модель человеческого поведения, с погрешностью
Зверь> По уму 9 должно быть в периоде.
Iva>> 10-5 определяющее поведение всех людей и каждого в отдельности? Тогда на каких основания вы делаете такой вывод?
Iva>> На основании исследования материаьного мира? Ну и что?
Зверь> А есть другой? Докажите его существование.

Всему свое время. Поживем - узнаем :-(.

Iva>> Для описания скатывания пушечного ядра с горы вам не нужна квантовая мехзаника. Но это не ознаячает, что ее (КМ) не существует.
Зверь> Пирвидите пример который без "квантовой механики" необьяснить.

Не непонял
Квантовую механику отменили?

Iva>> А вы пытаетесь утверждать, что ни один человек не имеет связи с Богом. У вас получается, что 1 из 10млрд. может иметь, а вот из 7 - ну ни как
Зверь> Я пытаюсь обьяснить, что каждый раз когда такакя связь устанавливаеться ее можно обьяснить гораздо более прозаично.

Объяснить прижелании можно все что угодно и как угодно. Один раз так, другой раз наоборот. Даже в физике .

Но как это влияет на факт сущестования?

Никто вам не запрещает объяснить все без Бога, при желании сможете, я верю - знаком с такой точкой зрения.
Но не придтся ли пересматривать все в конце в свете вновь открывшихся обстоятельств :-(.

•  инфо
•  инструменты
• Ответить на сообщение