-
Iva: Все сообщения за 21 Июля 2011 года
| Пн | Вт | Ср | Чт | Пт | Сб | Вс |
|---|---|---|---|---|---|---|
| 1 | 2 | 3 | ||||
| 4 | 5 | 6 | 7 | 8 | 9 | 10 |
| 11 | 12 | 13 | 14 | 15 | 16 | 17 |
| 18 | 19 | 20 | 21 | 22 | 23 | 24 |
| 25 | 26 | 27 | 28 | 29 | 30 | 31 |
Wyvern-2>>>>> неудачном начальном периоде ВОВ, почти приведшем к поражению СССР
Wyvern-2> Wyvern-2>> Миф №1
russo>> Чего миф-то. Или ты отсупление до самой Москвы, а затем и до Волги удачей считаешь?
Wyvern-2> Несомненной. Одной из блистательных военных стратегических операций во все времена. НЕУДАЧЕЙ была война для Франции и Польши.
охренеть
Т.е. то, что нам нанесли огромные потери и мы отдали врагу полстраны - это "блистательная стратегическая операция"?
Это колоссальная стратегическая жопа, но ресурсов и территории хватило, что бы это не стало стратегическим концом.
Wyvern-2> Wyvern-2>> Миф №1
russo>> Чего миф-то. Или ты отсупление до самой Москвы, а затем и до Волги удачей считаешь?
Wyvern-2> Несомненной. Одной из блистательных военных стратегических операций во все времена. НЕУДАЧЕЙ была война для Франции и Польши.
охренеть
Т.е. то, что нам нанесли огромные потери и мы отдали врагу полстраны - это "блистательная стратегическая операция"?
Это колоссальная стратегическая жопа, но ресурсов и территории хватило, что бы это не стало стратегическим концом.
инфо
инструменты
russo>>>> Чего миф-то. Или ты отсупление до самой Москвы, а затем и до Волги удачей считаешь?
Wyvern-2> Wyvern-2>> Несомненной
russo>> Т.е. отступление вплоть до Москвы... — это все удача?!
Wyvern-2> Да. Как ни странно - хотя с точки зрения военного искусства - ничего странного. Вон мне тут доказывают, что история с пикником царя Леонида при Фермопилах с потерями в 100% личного состава и невыполнением формальной задачи - верх военного искусства. И никто, заметь, не удивляется...
Какую задачу не выполнил Леонид?
Маленький отряд на длительное время задержал превосходящие силы противника. Хорошо выполненная задача арьергарда.
Или вам бы хотелось бы. что бы он свершил невыполнимое и разогнал превосходящие силы?
Я считаю что и Леонид при Фермопилах и Багратион при Шенграбене были молодцами и задачу свою выполнили.
Wyvern-2> Wyvern-2>> Несомненной
russo>> Т.е. отступление вплоть до Москвы... — это все удача?!
Wyvern-2> Да. Как ни странно - хотя с точки зрения военного искусства - ничего странного. Вон мне тут доказывают, что история с пикником царя Леонида при Фермопилах с потерями в 100% личного состава и невыполнением формальной задачи - верх военного искусства. И никто, заметь, не удивляется...
Какую задачу не выполнил Леонид?
Маленький отряд на длительное время задержал превосходящие силы противника. Хорошо выполненная задача арьергарда.
Или вам бы хотелось бы. что бы он свершил невыполнимое и разогнал превосходящие силы?
Я считаю что и Леонид при Фермопилах и Багратион при Шенграбене были молодцами и задачу свою выполнили.
russo>> Боюсь спросить, а что же тогда неудача...
Wyvern-2> Спроси у французов и поляков. Они точно знают.
У них территория меньше. Т.е. изначальные стратегические условия.
Но это не отменяет того, что немцы загнали нас в жопу. Жопа оказалась недостаточно большой, что бы мы вышли из войны.
Но это не отменяет факта наличия хопы и не превращает ее в успех.
Наличие у немцев "пирровой победы" не делает наши поражения победой. Сравни положение Ганнибала и Рима после Канн? Будешь отрицать победу Ганнибала при Каннах? И его другие победы?
Я не прав
ты не будешь отрицать победу Ганнибала при Каннах. По твоей логике - Тицин,Треббия, Тразименское озеро, Канны - это элементы "блистательной стратегической операции" Рима.
Как математик я понимаю, что немцам надо было для итоговой победы загнать нас в -500, а они смогли нас загнать всего лишь в -300(или-200 не принципиально).
Но из -200>-500 выводить, что -200>0 - на мой взгляд абсурдно.
Wyvern-2> Спроси у французов и поляков. Они точно знают.
У них территория меньше. Т.е. изначальные стратегические условия.
Но это не отменяет того, что немцы загнали нас в жопу. Жопа оказалась недостаточно большой, что бы мы вышли из войны.
Но это не отменяет факта наличия хопы и не превращает ее в успех.
Наличие у немцев "пирровой победы" не делает наши поражения победой. Сравни положение Ганнибала и Рима после Канн? Будешь отрицать победу Ганнибала при Каннах? И его другие победы?
Я не прав
ты не будешь отрицать победу Ганнибала при Каннах. По твоей логике - Тицин,Треббия, Тразименское озеро, Канны - это элементы "блистательной стратегической операции" Рима.Как математик я понимаю, что немцам надо было для итоговой победы загнать нас в -500, а они смогли нас загнать всего лишь в -300(или-200 не принципиально).
Но из -200>-500 выводить, что -200>0 - на мой взгляд абсурдно.
Это сообщение редактировалось 21.07.2011 в 06:01
Iva>> У них территория меньше. Т.е. изначальные стратегические условия.
Jerard> Ммммм... учить матчасть.
Вы похоже, готовы открыть мне что-то новое в географии
Территории Франции и Польши-1939 - когда стали больше территории СССР?
Jerard> Ммммм... учить матчасть.
Вы похоже, готовы открыть мне что-то новое в географии
Территории Франции и Польши-1939 - когда стали больше территории СССР?
Wyvern-2> Несомненной. Одной из блистательных военных стратегических операций во все времена.
По-моему назвать 1941 - "Одной из Одной из блистательных военных стратегических операций во все времена. - это плевок в лицо всем - тем, кто погиб в 1941, тем кто потом 3 года вытаскивал своими жизнями, кровью и потом из последствий этой "блистательных военных стратегических операций во все времена", как на фронте, так и в тылу.
Т.е.я могу такой взгляд рассматривать либо как глупость, либо как извращенный стеб над тем, что пришлось вынести нашим дедам и бабкам в то время.
По-моему назвать 1941 - "Одной из Одной из блистательных военных стратегических операций во все времена. - это плевок в лицо всем - тем, кто погиб в 1941, тем кто потом 3 года вытаскивал своими жизнями, кровью и потом из последствий этой "блистательных военных стратегических операций во все времена", как на фронте, так и в тылу.
Т.е.я могу такой взгляд рассматривать либо как глупость, либо как извращенный стеб над тем, что пришлось вынести нашим дедам и бабкам в то время.
Как написал Клаузевиц про 1812 -"Россия показала, что войну можно продолжать и после потери большой территории и столицы, но вряд ли любая другая европейская держава была бы в состоянии перенести такие потери" цитата по памяти.
Интернет-форумы и проблемы сохранения государственной (коммерческой) тайны.. #21.07.2011 08:40 @AidarM#20.07.2011 20:50 
+1
Авторы ролика с "писающим полковником" ответят за утечку информации
// top.rbc.ru
лучше их сразу посадить за разглашение гостайны лет на 10 - а то кто-нибудь выложить потом что-нибудь по "страшнее"
Авторы ролика с "писающим полковником" ответят за утечку информации
Авторы ролика с писающим полковником ответят за утечку информации. ГУВД Петербурга намерено установить каналы утечки служебной информации с видеорегистратора отдела МВД по Ломоносовскому району, в ...// top.rbc.ru
лучше их сразу посадить за разглашение гостайны лет на 10 - а то кто-нибудь выложить потом что-нибудь по "страшнее"
Wyvern-2> Нет. В истории. Вермахт штурмовал Париж? Или таки вошел в него парадным строем?
И что это меняло? Варшава билась две недели - на результат это никак не влияло.
Франция перестала существовать после двух "триандафиловских" глубоких операций, а в СССР немцы после четырех только к Москве подошли.
И что это меняло? Варшава билась две недели - на результат это никак не влияло.
Франция перестала существовать после двух "триандафиловских" глубоких операций, а в СССР немцы после четырех только к Москве подошли.
Iva>> Вы похоже, готовы открыть мне что-то новое в географии
Jerard> В Истории. В 1941-45 СССР воевал со всей! Европой. Крайний до того раз сие случалось в 1812...
Jerard> Так что успех имеет место или вы считаете Кутузова бездарем? А Александра 1 кровавым тираном?
Начало войны нельзя и 1812 году признать за блестящую стратегическую операцию. Но есть некоторая разница - в 1812 мы не потерпели ни одного разгрома. В итоге мы уже в Москве уравняли стратегическую ситуацию. А в ВОВ - уравняли только в начале 1943.
Обсуждаются не бездари и тираны, а БСО, в применении к 1941. Александр виноват в начале войны - он противика недооценил. И не только он.
Jerard> В Истории. В 1941-45 СССР воевал со всей! Европой. Крайний до того раз сие случалось в 1812...
Jerard> Так что успех имеет место или вы считаете Кутузова бездарем? А Александра 1 кровавым тираном?
Начало войны нельзя и 1812 году признать за блестящую стратегическую операцию. Но есть некоторая разница - в 1812 мы не потерпели ни одного разгрома. В итоге мы уже в Москве уравняли стратегическую ситуацию. А в ВОВ - уравняли только в начале 1943.
Обсуждаются не бездари и тираны, а БСО, в применении к 1941. Александр виноват в начале войны - он противика недооценил. И не только он.
Wyvern-2> А тебе не кажется, что ПРЯМО НАОБОРОТ?
Нет не кажется, так как "БСО" привела к серьезным нашим потерям.
Можно радоваться, что они не оказались фатальными, но это не БСО.
Нет не кажется, так как "БСО" привела к серьезным нашим потерям.
Можно радоваться, что они не оказались фатальными, но это не БСО.
Bredonosec>> кстати реально удивлен.. что вы в нем находите...
excorporal> Чистого бесплатного туалета?
Макдональдс - это крупнейшая в мире сеть бесплатных туалетов (с) сотрудники Макдонольдса в Москве
excorporal> Чистого бесплатного туалета?
Макдональдс - это крупнейшая в мире сеть бесплатных туалетов (с) сотрудники Макдонольдса в Москве
Fakir> А тут давеча постил ссылки на статьи по математической истории - там мужики, в частности, проводили статанализ распределения городов по населению и пр., так получается, что Питер и Москва отчётливо выбиваются из общероссийской зависимости, но зато очень хорошо ложатся на общемировую. Т.е. Москва с Питером - не столько российские, сколько мировые города. Возможно, туда вскоре сдвинется и Сочи.
Аналитика продаж это подтверждает. Я работал в одной сети - исключением из московских магазинов был один - в аэропорту Домодедово - он был по характеристикам "провинциальным" магазином.
Не берусь говорить про мировую тенеденцию - в сети магазинов за рубежом небыло.
Аналитика продаж это подтверждает. Я работал в одной сети - исключением из московских магазинов был один - в аэропорту Домодедово
- он был по характеристикам "провинциальным" магазином. Не берусь говорить про мировую тенеденцию - в сети магазинов за рубежом небыло.
Jerard> Наполеон на конной тяге! и пешком добрался до Москвы за 80 дней. А Гитлер с авиацией и на танках за 167 ден...
>>Но есть некоторая разница - в 1812 мы не потерпели ни одного разгрома.
Jerard> Хе-хе... а вы больше пропаганде верьте... особенно про Бородино.
Армия уцелела. В котел типа брянского или киевского не угодила, не исчезла, как под Минском.
Jerard> И разница, да есть... в 1812 году французы Москву взяли и сожгли. А в 1941 Гитлер Москву НЕ взял.
И есть еще две разницы - к январю 1813 - не было французов на нашей территории, а к январю 1814 - мы были уже во Франции.
не конная тяга темпы наступления определяют, а комплекс причин.
>>Но есть некоторая разница - в 1812 мы не потерпели ни одного разгрома.
Jerard> Хе-хе... а вы больше пропаганде верьте... особенно про Бородино.
Армия уцелела. В котел типа брянского или киевского не угодила, не исчезла, как под Минском.
Jerard> И разница, да есть... в 1812 году французы Москву взяли и сожгли. А в 1941 Гитлер Москву НЕ взял.
И есть еще две разницы - к январю 1813 - не было французов на нашей территории, а к январю 1814 - мы были уже во Франции.
не конная тяга темпы наступления определяют, а комплекс причин.
Jerard> Во времена Наполеона такого понятия не было. И армия НЕ исчезла. или вы тоже считаете что под Москвой победил "генерал Мороз"?
А Ульм, а Иена и далее за ней?
Большая часть армии в 1941 к Москве уже исчезла. Спасли вторые-третьи эшелоны. Только в 1941 они не смогли отодвинуть немцев далеко от Москвы, а в 1812 - смогли.
Iva>> И есть еще две разницы - к январю 1813 - не было французов на нашей территории, а к январю 1814 - мы были уже во Франции.
Jerard> Ну, дык и численность Наполеоновской армии была как бы поменее...
А при чем тут абсолютные численности? У Наполеона было общее превосходство в числе, в в 1941 - оно было у нас.
Iva>> не конная тяга темпы наступления определяют, а комплекс причин.
Jerard> О, блин. Начинаются проблески сознания!
Рад за вас - вы начали некоторые вещи замечать
А Ульм, а Иена и далее за ней?
Большая часть армии в 1941 к Москве уже исчезла. Спасли вторые-третьи эшелоны. Только в 1941 они не смогли отодвинуть немцев далеко от Москвы, а в 1812 - смогли.
Iva>> И есть еще две разницы - к январю 1813 - не было французов на нашей территории, а к январю 1814 - мы были уже во Франции.
Jerard> Ну, дык и численность Наполеоновской армии была как бы поменее...
А при чем тут абсолютные численности? У Наполеона было общее превосходство в числе, в в 1941 - оно было у нас.
Iva>> не конная тяга темпы наступления определяют, а комплекс причин.
Jerard> О, блин. Начинаются проблески сознания!
Рад за вас - вы начали некоторые вещи замечать
Iva>> Большая часть армии в 1941 к Москве уже исчезла.
Jerard> Какая такая бОльшая? Сибирь и ДВ взяли японцы?
Приблизительная прикидка
было порядка 300 сд по стране - из них на границе порядка 150-170, 63? - на Днепре к 15.07 по довоенным паланм. Итого 213-233сд - почти все это сгинуло к Москве, плюс еще часть северо-кавказских - они к Ельне поспели. часть закавказских сгинула в Крыму.
Итого порядка 230-250 сд из 303 имевшихся.
на самом деле больше, так как под Ельней северо-кавказские уже второй волны - первая уехала раньше.
Из 29 тк - 20 стояли на Западе - от них ничего не осталось к Москве.
Iva>> А при чем тут абсолютные численности? У Наполеона было общее превосходство в числе, в в 1941 - оно было у нас.
Jerard> Вы точно с сателлитами считаете?
Да по фиг - двукратного перевеса, как в начале 1812 не получится даже при самых "благоприятных" для нас расчетов. А технике - никогда даже равентсва немцам не светит.
Jerard> Какая такая бОльшая? Сибирь и ДВ взяли японцы?
Приблизительная прикидка
было порядка 300 сд по стране - из них на границе порядка 150-170, 63? - на Днепре к 15.07 по довоенным паланм. Итого 213-233сд - почти все это сгинуло к Москве, плюс еще часть северо-кавказских - они к Ельне поспели. часть закавказских сгинула в Крыму.
Итого порядка 230-250 сд из 303 имевшихся.
на самом деле больше, так как под Ельней северо-кавказские уже второй волны - первая уехала раньше.
Из 29 тк - 20 стояли на Западе - от них ничего не осталось к Москве.
Iva>> А при чем тут абсолютные численности? У Наполеона было общее превосходство в числе, в в 1941 - оно было у нас.
Jerard> Вы точно с сателлитами считаете?
Да по фиг - двукратного перевеса, как в начале 1812 не получится даже при самых "благоприятных" для нас расчетов. А технике - никогда даже равентсва немцам не светит.
Интернет-форумы и проблемы сохранения государственной (коммерческой) тайны.. #21.07.2011 11:47 @AidarM#21.07.2011 11:42
>>- а то кто-нибудь выложить потом что-нибудь по "страшнее"
AidarM> Что, например?
А я знаю? но что-нибудь для начальства более страшное 
Про более высокое начальство и т.д.
AidarM> Что, например?
А я знаю?
но что-нибудь для начальства более страшное Про более высокое начальство и т.д.
Iva>> А при чем тут абсолютные численности? У Наполеона было общее превосходство в числе, в в 1941 - оно было у нас.
kirill111> Где? в пРИГРАНИЧНОМ СРАЖЕНИИ?
Нет в общем. При этом превосходство немцев в приграничном сражении - это уже наша заслуга
Тоже такой элемент БСО
kirill111> Где? в пРИГРАНИЧНОМ СРАЖЕНИИ?
Нет в общем. При этом превосходство немцев в приграничном сражении - это уже наша заслуга
Тоже такой элемент БСО
kirill111> Проблемы в том, что немцы рвали по частям.
kirill111> Это раз.
Так это наши проблемы.
"сначала сделай себя непобедимым, а потом ищи ошибки противника"(с) Сунь-цзы
Если уже пошли сравнения с 1812 - то там сделали все, что бы не дать Наполеону разбить нас по частям.
kirill111> Два, а что техника - у РККА было столько качественных автомобилей, скоростных арттягачей, была развитая МЗА, инженерно-ремонтная служба, как у Вермахта?
Это опять же наша заслуга. Когда клепаются танки, а о том, кто их будет заправлять и чинить - это никого не волнует.
Номинальное количество в строю и реальное количество боеготовых - очень разные вещи. И структуры добивающиеся максимизации первого и второго - очень разные. Это был наш выбор, наше планирование.
kirill111> Это раз.
Так это наши проблемы.
"сначала сделай себя непобедимым, а потом ищи ошибки противника"(с) Сунь-цзы
Если уже пошли сравнения с 1812 - то там сделали все, что бы не дать Наполеону разбить нас по частям.
kirill111> Два, а что техника - у РККА было столько качественных автомобилей, скоростных арттягачей, была развитая МЗА, инженерно-ремонтная служба, как у Вермахта?
Это опять же наша заслуга. Когда клепаются танки, а о том, кто их будет заправлять и чинить - это никого не волнует.
Номинальное количество в строю и реальное количество боеготовых - очень разные вещи. И структуры добивающиеся максимизации первого и второго - очень разные. Это был наш выбор, наше планирование.
Это сообщение редактировалось 21.07.2011 в 15:23
Wyvern-2> Тезис: НИКТО НЕ БЫЛ СПОСОБЕН ВОЕВАТЬ ЛУЧШЕ против Вермахта. Ни при каком перевесе сил.
Wyvern-2> Опровержения принимаются только фактические - никаких умозаключений и рассуждений. Конкретный пример из истории периода 1933 - 1941
Прекрасный аргумент - обсуждение закончено - никаких улучшений быть не могло - и 27 млн погибших - это лучшее на что мы, косорукие русские кретины способны были
Я предпочитаю думать по другому.
А конкретный пример я вам дам - ответьте в какие месяцы потери немцев в лето 141-лето1942 были максимальны?
Wyvern-2> Опровержения принимаются только фактические - никаких умозаключений и рассуждений. Конкретный пример из истории периода 1933 - 1941
Прекрасный аргумент - обсуждение закончено - никаких улучшений быть не могло - и 27 млн погибших - это лучшее на что мы, косорукие русские кретины способны были
Я предпочитаю думать по другому.
А конкретный пример я вам дам - ответьте в какие месяцы потери немцев в лето 141-лето1942 были максимальны?
stas27> А если серьёзно - то как, без послезнания?
если серьезно - то кто нас заставлял размазывать войска по пространству в глубину?
Соображений может быть два - собирались действовать по резуну или по дурости.
Т.е. даже элементарное сосредоточение на старой границе дает от 2 до 5 дней. Дает хотя бы позиции подготовить и занять, мобилизацию провести.
Потери немцев в июле-августе максимальны - им нелегко далось сломать бОльшую часть кадровой армии. Но мы им своим развертыванием помогли.
Опять же без послезнаний - производительность сложной системы не превосходит производительности самого узкого места. Но с пониманием этого практически до конца СССР было тяжело.
1. Воюет не техника, а структуры.
а у нас, какой МК не возьми, даже со 100% танков - он не структура, а недоделок.
2. воюют люди, обученные.
Поэтому Гудериан учит на макетах танков, а у нас и при наличии плохо.
Поэтому эффективность нашего сопротивления можно было повысить на несколько десятков процентов.
Надо стараться избегать сражения в невыгодных условиях. "если у тебя меньше сил - сумей уклониться от сражения"(с)Сунь-цзы. В 1812 году - эти слова были практическим руководством русского командования.
если серьезно - то кто нас заставлял размазывать войска по пространству в глубину?
Соображений может быть два - собирались действовать по резуну или по дурости.
Т.е. даже элементарное сосредоточение на старой границе дает от 2 до 5 дней. Дает хотя бы позиции подготовить и занять, мобилизацию провести.
Потери немцев в июле-августе максимальны - им нелегко далось сломать бОльшую часть кадровой армии. Но мы им своим развертыванием помогли.
Опять же без послезнаний - производительность сложной системы не превосходит производительности самого узкого места. Но с пониманием этого практически до конца СССР было тяжело.
1. Воюет не техника, а структуры.
а у нас, какой МК не возьми, даже со 100% танков - он не структура, а недоделок.
2. воюют люди, обученные.
Поэтому Гудериан учит на макетах танков, а у нас и при наличии плохо.
Поэтому эффективность нашего сопротивления можно было повысить на несколько десятков процентов.
Надо стараться избегать сражения в невыгодных условиях. "если у тебя меньше сил - сумей уклониться от сражения"(с)Сунь-цзы. В 1812 году - эти слова были практическим руководством русского командования.
Это сообщение редактировалось 21.07.2011 в 22:30
Wyvern-2> ...а такие. Блицкриг сорван, Вермахт остановлен, понеся нерасчетные потери и мало того - отогнан назад. А КАКИХ ты еще результатов хотел? Озвучь - только не теоретизируя а фактически.
Результат как в июле-августе 1941, когда потери немцев были максимальны. А потом падают. И минимальны в январе-феврале 1942.
Результат как в июле-августе 1941, когда потери немцев были максимальны. А потом падают. И минимальны в январе-феврале 1942.
Wyvern-2> ...а такие. Блицкриг сорван, Вермахт остановлен, понеся нерасчетные потери и мало того - отогнан назад. А КАКИХ ты еще результатов хотел? Озвучь - только не теоретизируя а фактически. Вот мол смотрите: Франция! Армия больше, чем Вермахт, танков, самолетов и артиллерии больше, построенна прекрасная линия обороны, война объявлена ЗАРАННЕЕ, никакиой неожиданности и вероломности, привлечены войска союзников. И как результат....
А можно вашу логику применить к 1812? Покажите мне - кто в Европе сумел добиться лучшего результата с Наполеном чем мы в 1812? До 1812?
Слабо?
А можно вашу логику применить к 1812? Покажите мне - кто в Европе сумел добиться лучшего результата с Наполеном чем мы в 1812? До 1812?
Слабо?
Lev1> А почему не +1000?
Объясните,пожалуйста, чем положение СССР 1.01.1942 лучше положения СССР 01.04.1941?
Какие такие плюсы или успехи(в абсолютных величинах) получил СССР по сравнению с довоенным временем?
Объясните,пожалуйста, чем положение СССР 1.01.1942 лучше положения СССР 01.04.1941?
Какие такие плюсы или успехи(в абсолютных величинах) получил СССР по сравнению с довоенным временем?
Copyright © Balancer 1997..2025
Связь с владельцами и администрацией сайта: anonisimov@gmail.com, rwasp1957@yandex.ru и admin@balancer.ru.
Связь с владельцами и администрацией сайта: anonisimov@gmail.com, rwasp1957@yandex.ru и admin@balancer.ru.
