-
Iva: Все сообщения за 22 Июля 2011 года
| Пн | Вт | Ср | Чт | Пт | Сб | Вс |
|---|---|---|---|---|---|---|
| 1 | 2 | 3 | ||||
| 4 | 5 | 6 | 7 | 8 | 9 | 10 |
| 11 | 12 | 13 | 14 | 15 | 16 | 17 |
| 18 | 19 | 20 | 21 | 22 | 23 | 24 |
| 25 | 26 | 27 | 28 | 29 | 30 | 31 |
Lev1>>> А почему не +1000?
Iva>> Объясните,пожалуйста, чем положение СССР 1.01.1942 лучше положения СССР 01.04.1941?
Iva>> Какие такие плюсы или успехи(в абсолютных величинах) получил СССР по сравнению с довоенным временем?
Lev1> А каким боком Ваш вопрос к моему комментарию?
Lev1> Из плюсов - срыв плана Барбаросса летом 1941, эвакуация промышленности на Восток и перевод войны в затяжную стадию что означает проигрыш войны Германией
Прямым. Если участник игры получил +1000 - то за что?
Я понимаю результаты 1941 как мы получили -200, но немцам надо было, что бы мы получили -500.
Поэтому немцы вместо +100, получили -200.
А вот почему СССР должен получить +1000 - я не понимаю. Для того, что бы получить + - положение игрока к концу игры должно быть лучше, чем до.
Весь успех СССР в 1941 в том, что он не получил максимального минуса, приводящего к выходу из игры.
А перечиненные вами достижения - могут уменьшить отрицательный выигрыш, но не перевести его в плюс.
В плюс мы вышли в начале 1943, перед второй сдачей Харькова и остались +0 к началу Курска.
Iva>> Объясните,пожалуйста, чем положение СССР 1.01.1942 лучше положения СССР 01.04.1941?
Iva>> Какие такие плюсы или успехи(в абсолютных величинах) получил СССР по сравнению с довоенным временем?
Lev1> А каким боком Ваш вопрос к моему комментарию?
Lev1> Из плюсов - срыв плана Барбаросса летом 1941, эвакуация промышленности на Восток и перевод войны в затяжную стадию что означает проигрыш войны Германией
Прямым. Если участник игры получил +1000 - то за что?
Я понимаю результаты 1941 как мы получили -200, но немцам надо было, что бы мы получили -500.
Поэтому немцы вместо +100, получили -200.
А вот почему СССР должен получить +1000 - я не понимаю. Для того, что бы получить + - положение игрока к концу игры должно быть лучше, чем до.
Весь успех СССР в 1941 в том, что он не получил максимального минуса, приводящего к выходу из игры.
А перечиненные вами достижения - могут уменьшить отрицательный выигрыш, но не перевести его в плюс.
В плюс мы вышли в начале 1943, перед второй сдачей Харькова и остались +0 к началу Курска.
инфо
инструменты
Lev1> В случае проигрыша СССР в 1941 военная экономика Оси крыла экономику США как тузик грелку. В лучшем случае для США был бы пат.
Немецкое военное производство было около ВП Британской империи, а до США им(и Г и БИ) было как до луны.
Посмотрите 12ти томник - вполне "кошерный" источник
Немецкое военное производство было около ВП Британской империи, а до США им(и Г и БИ) было как до луны.
Посмотрите 12ти томник - вполне "кошерный" источник
stas27>>> А если серьёзно - то как, без послезнания?
Iva>> если серьезно - то кто нас заставлял размазывать войска по пространству в глубину?
Iva>> Соображений может быть два - собирались действовать по резуну или по дурости.
stas27> Опять-таки, с т.з. послезнания. Ну проворонили в стратегическом плане развёртывание вермахта. Когда спохватились и начали частичную мобилизацию и выдвижение глубинных армий к новой границе, в условиях недостаточной пропускной способности советских дорог, то и получили.
о том и разговор - на фига было это делать? пропускные способности были известны. Никакого послезнания - либо желание напасть первыми, либо глупость.
В любом случае "это не преступление - это хуже - это ошибка"(с)Талейран.
Ладно, чего меня слушать - я тут чайник, обращайся лучше к : первоисточнику моего убеждения в том, что наши предки не были полными лохами и идиотами в 1941 . На ВиФе можно и с самим автором поспорить.
На ВИФе неоднократно защищал свою позицию по поводу оттянутого развертывания.
Iva>> Т.е. даже элементарное сосредоточение на старой границе дает от 2 до 5 дней. Дает хотя бы позиции подготовить и занять, мобилизацию провести.
stas27> Опять послезнание - знаем, что не успеваем к новой границе подойти. Что не будет времени на раскачивание с постепенным наращиванием напряжённости, на что рассчитывали...
Это не послезнание. Это банальность - если не нападаешь первым - ты должен отдать пространство(выигарть время), что бы подготовиться. И превратиться "из гостя в хозяина"(с)Сунь-цзы.
"Ошибки в начальном развертывании тяжелее всего исправляются"(с)Мольтке.
Вот мы весь 1941 исправляли последствия ошибчного первоначально развертывания.
Iva>> Потери немцев в июле-августе максимальны - им нелегко далось сломать бОльшую часть кадровой армии. Но мы им своим развертыванием помогли.
stas27> Да. Тем что не успели его провести. И не могли успеть в рамках навязанной немцами реальности.
Потому что не создали к этому предпосылок. При той конфигурации - не могли успеть.
Начальное развертывание надо менять. Без этого никак.
Iva>> Опять же без послезнаний - производительность сложной системы не превосходит производительности самого узкого места. Но с пониманием этого практически до конца СССР было тяжело.
stas27> Ага, особенно если ещё средний уровень образованности красноармейцев довести до 7 классов как было в вермахте с 3, как было в РККА...
А что красноармейцы принимали пятилетние планы? Или планы по развертыванию 30МК?
stas27> Ну а нафига был нужен пакт о ненападении? Пытались, но не шмогли... А потом даже уклониться толком не получалось - как нафиг уклоняться, когда фронт 2-3 тыс. километров, а прорыв делают высокомобильные (куда мобильнее твоих) и отлично вышколенные группировки с куда лучшей орг. структурой? У которых "всё с собой", а не нужно ждать, скажем, пехоту на неотмобилизованных грузовиках или артиллерию, для которой нет быстроходных тягачей?
А что бы на Днепре встретить высокомобильного Гудериана и иметь несколько дней до подхода немецкой пехоты на конной тяге. И иметь против него не одну 16А?, а несколько армий и несколько МК.
stas27> Ещё раз говорю, ПМСМ, все рассуждения о том, как "легко" было бы сделать лучше, чем сделала РККА в 1941 г. опираются на послезнание. Вон, даже то, что будет два удара - в Белоруссии (угадали) и в Украине одновременно (а не или-или, как считали в РККА) угадать не смогли...
Попытка играть в угадайки - дохлое дело. Надо развертывание иметь другое - и тогда не надо угадывать - будет время понять и принять контрмеры.
сейчас не вспомню соответствующую цитату, но это не послезнание - это в книгах лет за сто до 1941 написано. И изданных в 1930-х в СССР.
В этом кардинальная проблема мы пытались угадать, что будет делать противник, пытались его опередить при более худших транспортных условиях - одним словом гнались за двумя (а может и пятью) зайцами. В итоге ничего хорошего мы получить не могли.
Мы выбрали не более надежный, но сулящий меньше выгоды на первом этапе вараинт. в ползу авантюрного, где мы имели большой выигрыш при малой вероятности такого расклада, но и большой проигрыш при другом раскладе. В картах такой игрок много платит. То же произошло и снами в реальной жизни.
Iva>> если серьезно - то кто нас заставлял размазывать войска по пространству в глубину?
Iva>> Соображений может быть два - собирались действовать по резуну или по дурости.
stas27> Опять-таки, с т.з. послезнания. Ну проворонили в стратегическом плане развёртывание вермахта. Когда спохватились и начали частичную мобилизацию и выдвижение глубинных армий к новой границе, в условиях недостаточной пропускной способности советских дорог, то и получили.
о том и разговор - на фига было это делать? пропускные способности были известны. Никакого послезнания - либо желание напасть первыми, либо глупость.
В любом случае "это не преступление - это хуже - это ошибка"(с)Талейран.
Ладно, чего меня слушать - я тут чайник, обращайся лучше к : первоисточнику моего убеждения в том, что наши предки не были полными лохами и идиотами в 1941 . На ВиФе можно и с самим автором поспорить.
На ВИФе неоднократно защищал свою позицию по поводу оттянутого развертывания.
Iva>> Т.е. даже элементарное сосредоточение на старой границе дает от 2 до 5 дней. Дает хотя бы позиции подготовить и занять, мобилизацию провести.
stas27> Опять послезнание - знаем, что не успеваем к новой границе подойти. Что не будет времени на раскачивание с постепенным наращиванием напряжённости, на что рассчитывали...
Это не послезнание. Это банальность - если не нападаешь первым - ты должен отдать пространство(выигарть время), что бы подготовиться. И превратиться "из гостя в хозяина"(с)Сунь-цзы.
"Ошибки в начальном развертывании тяжелее всего исправляются"(с)Мольтке.
Вот мы весь 1941 исправляли последствия ошибчного первоначально развертывания.
Iva>> Потери немцев в июле-августе максимальны - им нелегко далось сломать бОльшую часть кадровой армии. Но мы им своим развертыванием помогли.
stas27> Да. Тем что не успели его провести. И не могли успеть в рамках навязанной немцами реальности.
Потому что не создали к этому предпосылок. При той конфигурации - не могли успеть.
Начальное развертывание надо менять. Без этого никак.
Iva>> Опять же без послезнаний - производительность сложной системы не превосходит производительности самого узкого места. Но с пониманием этого практически до конца СССР было тяжело.
stas27> Ага, особенно если ещё средний уровень образованности красноармейцев довести до 7 классов как было в вермахте с 3, как было в РККА...
А что красноармейцы принимали пятилетние планы? Или планы по развертыванию 30МК?
stas27> Ну а нафига был нужен пакт о ненападении? Пытались, но не шмогли... А потом даже уклониться толком не получалось - как нафиг уклоняться, когда фронт 2-3 тыс. километров, а прорыв делают высокомобильные (куда мобильнее твоих) и отлично вышколенные группировки с куда лучшей орг. структурой? У которых "всё с собой", а не нужно ждать, скажем, пехоту на неотмобилизованных грузовиках или артиллерию, для которой нет быстроходных тягачей?
А что бы на Днепре встретить высокомобильного Гудериана и иметь несколько дней до подхода немецкой пехоты на конной тяге. И иметь против него не одну 16А?, а несколько армий и несколько МК.
stas27> Ещё раз говорю, ПМСМ, все рассуждения о том, как "легко" было бы сделать лучше, чем сделала РККА в 1941 г. опираются на послезнание. Вон, даже то, что будет два удара - в Белоруссии (угадали) и в Украине одновременно (а не или-или, как считали в РККА) угадать не смогли...
Попытка играть в угадайки - дохлое дело. Надо развертывание иметь другое - и тогда не надо угадывать - будет время понять и принять контрмеры.
сейчас не вспомню соответствующую цитату, но это не послезнание - это в книгах лет за сто до 1941 написано. И изданных в 1930-х в СССР.
В этом кардинальная проблема мы пытались угадать, что будет делать противник, пытались его опередить при более худших транспортных условиях - одним словом гнались за двумя (а может и пятью) зайцами. В итоге ничего хорошего мы получить не могли.
Мы выбрали не более надежный, но сулящий меньше выгоды на первом этапе вараинт. в ползу авантюрного, где мы имели большой выигрыш при малой вероятности такого расклада, но и большой проигрыш при другом раскладе. В картах такой игрок много платит. То же произошло и снами в реальной жизни.
Это сообщение редактировалось 22.07.2011 в 08:20
Wyvern-2> Еще раз - простая истина: большие потери в начальном периоде, как людские, так и территориальные, неотъемлемое свойство блицкрига Существует только два пути, если против страны начат блицкриг: либо капитулировать, либо нести большие потери.
так вопрос не в том - аннулировать потери вообще, а в том. что их можно было существенно уменьшить.
Так как бездарный слив Приграничного сражения - гарантированно увеличил наши потери и создал для нас стратегическую жопу из которой мы выбирались до 1943.
Мы сами дали возможность немцам бить нас по частям. В отличии от маленьких Польши и Франции - у нас было пространство и мы могли выигрывать время и собирать силы.
Но мы хотели малой кровью и на чужой территории. Мы хотели оборонять наступая - это бред и мы понесли вполне заслуженное возмездие за такую стратегическую разруху в головах.
так вопрос не в том - аннулировать потери вообще, а в том. что их можно было существенно уменьшить.
Так как бездарный слив Приграничного сражения - гарантированно увеличил наши потери и создал для нас стратегическую жопу из которой мы выбирались до 1943.
Мы сами дали возможность немцам бить нас по частям. В отличии от маленьких Польши и Франции - у нас было пространство и мы могли выигрывать время и собирать силы.
Но мы хотели малой кровью и на чужой территории. Мы хотели оборонять наступая - это бред и мы понесли вполне заслуженное возмездие за такую стратегическую разруху в головах.
stas27> Ты же не будешь спорить, что если бы Барбаросса удалась, СССР пришлось бы КУДА хуже?
А с чего бы она удалась бы вообще?
Что бы она удалась - мы должны были наделать гораздо больше ошибок, чем в реале.
Если она не удалась, когда мы своим развертыванием и своими действиями дали немцам возможность бить нас по частям, то почему она должна удаться в гораздо худших для немцев условиях?
Я не понимаю, почему. если мы попробуем устранить очевидные ошибки и получим возможность воевать лучше - результат для нас будет хуже, чем в реале? Почему не для немцев?
А с чего бы она удалась бы вообще?
Что бы она удалась - мы должны были наделать гораздо больше ошибок, чем в реале.
Если она не удалась, когда мы своим развертыванием и своими действиями дали немцам возможность бить нас по частям, то почему она должна удаться в гораздо худших для немцев условиях?
Я не понимаю, почему. если мы попробуем устранить очевидные ошибки и получим возможность воевать лучше - результат для нас будет хуже, чем в реале? Почему не для немцев?
Это сообщение редактировалось 22.07.2011 в 08:14
Iva>> Но мы хотели малой кровью и на чужой территории. Мы хотели оборонять наступая - это бред и мы понесли вполне заслуженное возмездие за такую стратегическую разруху в головах.
stas27> А кто и где в ВМВ успешно оборонялся обороняясь?
Мы под Москвой. Вы либо создатет пердпосылки к переходу в контраступление или идете на поводу у противника.
stas27> А кто и где в ВМВ успешно оборонялся обороняясь?
Мы под Москвой. Вы либо создатет пердпосылки к переходу в контраступление или идете на поводу у противника.
Iva>> о том и разговор - на фига было это делать? пропускные способности были известны. Никакого послезнания - либо желание напасть первыми, либо глупость.
Iva>> В любом случае "это не преступление - это хуже - это ошибка"(с)Талейран.
stas27> Очень правильно говоришь. Но, извини, звучит из серии "как хотел бы я быть таким умным, как моя жена потом".
что послезнаниме? пропускные способности ЖД?
Iva>> На ВИФе неоднократно защищал свою позицию по поводу оттянутого развертывания.
stas27> А можно ваши дискуссии там почитать? В смысле ссылок хочется. В самом деле интересно.
как нибудь поищу. Было несколько крупных мочилов по этому поводу
Iva>> Начальное развертывание надо менять. Без этого никак.
stas27> Опять верно. Но это мы сейчас знаем.
и тогда знали. Развертывание определяется планом действий. Ошибочным было атакующее развертывание при стратегической обороне.
Чем это определялось - желанием напасть первыми и освободить европу или просто идиотическим желанием "малой кровью и на чужой территории" - не знаю.
Во втором случае - стратегически-оперативный кретинизм.
Iva>> А что красноармейцы принимали пятилетние планы? Или планы по развертыванию 30МК?
stas27> Я намекаю на то, что среда затягивает. И готовить такую армию куда тяжелее.
Да, тяжелее. Поэтому надо стараться больше.
stas27> Опять опираемся на послезнание - что немцы нас опередили, что планы по развёртыванию пошли к чертям собачьим и т.д. и т.п. Пойми правильно - всё логично. Но покажите мне хоть одного военного или политика, который признает, что для начала надо отдать врагу многие сотни километров своей территории, с кучей промышленных, с/х и человеческих ресурсов... Утопия, ПМСМ.
Петр Первый, Александр Первый.
Я призаню это как "почему это произощло", но не признаю, что осознание того, что обороняющися ОБЯЗАН отдавать территории - есть послезнание.
Обороняющийся отдал (или упустил) инициативу - и он обязан ее разменять или на людей или а территории.
Я об этом и говорю - что наш выбор был - разменять на людей. А ослабив армию - не факт что мы отдали меньше территории, чем в другом случае.
stas27> И ещё нужно точно знать, насколько грамотнее организация танковой группы по сравнению с мехкорпусом, что тоже было неочевидно. Много чего нужно знать, в т.ч. то, что надо эти чёртовы тракторы забрать из колхозов, ибо урожай 1941 г. всё равно не собрать.
Нет. Надо был меньше танков строить и больше тягачей и прочего. (как сейчас все завопят!)
Так как танки без всего остального пойдут в утиль через три дня. Что и произошло.
И для этого не нужно послезнание - нужна голова на плечах и не нужно бредовое планирование - всего побольше и без хлеба.
>Хотелось бы, чтобы во главе страны стояли гении-провидцы, которые это понимают, но где же их взять?
Провидцев не надо. Нужны разумные люди, пинимающие обоснованные, подкрепленные ресурсами и сбалансированные, решения.
Iva>> сейчас не вспомню соответствующую цитату, но это не послезнание - это в книгах лет за сто до 1941 написано. И изданных в 1930-х в СССР.
stas27> Не исключено - в смысле, вполне верю.
Я их читал в Исторической библиотеке в 1983 году. И часть скупал в "Звездочке" - военкнига на Арбате была.
До войны очень интересные книги издавали по военой тематике.
stas27> В общем, думаю, мы тут друг друга не убедим. Я до сих пор не вижу того, как можно было получить принципиально другую ситуацию в 1941 г. без радикального изменения предшествующей истории России - года этак с 1905, если не раньше. Но в 1941 немцев встретили тем и теми, кого страна имела. И твоими же словами сумели хотя бы вместо -500 получить -200. И на этих 300 очках выиграть войну в конце концов...
Можно было. Приграничное сражение нанесло немцам большие потери - и это нанесли неподготовленные, разбросанные войска. В другой ситуации они бы нанесли бы еще бОльшие.
Iva>> В любом случае "это не преступление - это хуже - это ошибка"(с)Талейран.
stas27> Очень правильно говоришь. Но, извини, звучит из серии "как хотел бы я быть таким умным, как моя жена потом".
что послезнаниме? пропускные способности ЖД?
Iva>> На ВИФе неоднократно защищал свою позицию по поводу оттянутого развертывания.
stas27> А можно ваши дискуссии там почитать? В смысле ссылок хочется. В самом деле интересно.
как нибудь поищу. Было несколько крупных мочилов по этому поводу
Iva>> Начальное развертывание надо менять. Без этого никак.
stas27> Опять верно. Но это мы сейчас знаем.
и тогда знали. Развертывание определяется планом действий. Ошибочным было атакующее развертывание при стратегической обороне.
Чем это определялось - желанием напасть первыми и освободить европу или просто идиотическим желанием "малой кровью и на чужой территории" - не знаю.
Во втором случае - стратегически-оперативный кретинизм.
Iva>> А что красноармейцы принимали пятилетние планы? Или планы по развертыванию 30МК?
stas27> Я намекаю на то, что среда затягивает. И готовить такую армию куда тяжелее.
Да, тяжелее. Поэтому надо стараться больше.
stas27> Опять опираемся на послезнание - что немцы нас опередили, что планы по развёртыванию пошли к чертям собачьим и т.д. и т.п. Пойми правильно - всё логично. Но покажите мне хоть одного военного или политика, который признает, что для начала надо отдать врагу многие сотни километров своей территории, с кучей промышленных, с/х и человеческих ресурсов... Утопия, ПМСМ.
Петр Первый, Александр Первый.
Я призаню это как "почему это произощло", но не признаю, что осознание того, что обороняющися ОБЯЗАН отдавать территории - есть послезнание.
Обороняющийся отдал (или упустил) инициативу - и он обязан ее разменять или на людей или а территории.
Я об этом и говорю - что наш выбор был - разменять на людей. А ослабив армию - не факт что мы отдали меньше территории, чем в другом случае.
stas27> И ещё нужно точно знать, насколько грамотнее организация танковой группы по сравнению с мехкорпусом, что тоже было неочевидно. Много чего нужно знать, в т.ч. то, что надо эти чёртовы тракторы забрать из колхозов, ибо урожай 1941 г. всё равно не собрать.
Нет. Надо был меньше танков строить и больше тягачей и прочего. (как сейчас все завопят!)
Так как танки без всего остального пойдут в утиль через три дня. Что и произошло.
И для этого не нужно послезнание - нужна голова на плечах и не нужно бредовое планирование - всего побольше и без хлеба.
>Хотелось бы, чтобы во главе страны стояли гении-провидцы, которые это понимают, но где же их взять?
Провидцев не надо. Нужны разумные люди, пинимающие обоснованные, подкрепленные ресурсами и сбалансированные, решения.
Iva>> сейчас не вспомню соответствующую цитату, но это не послезнание - это в книгах лет за сто до 1941 написано. И изданных в 1930-х в СССР.
stas27> Не исключено - в смысле, вполне верю.
Я их читал в Исторической библиотеке в 1983 году
. И часть скупал в "Звездочке" - военкнига на Арбате была. До войны очень интересные книги издавали по военой тематике.
stas27> В общем, думаю, мы тут друг друга не убедим. Я до сих пор не вижу того, как можно было получить принципиально другую ситуацию в 1941 г. без радикального изменения предшествующей истории России - года этак с 1905, если не раньше. Но в 1941 немцев встретили тем и теми, кого страна имела. И твоими же словами сумели хотя бы вместо -500 получить -200. И на этих 300 очках выиграть войну в конце концов...
Можно было. Приграничное сражение нанесло немцам большие потери - и это нанесли неподготовленные, разбросанные войска. В другой ситуации они бы нанесли бы еще бОльшие.
Это сообщение редактировалось 22.07.2011 в 11:08
ttt> Большая просьба - разъясните пожалуйста не бездарный метод ведения приграничного сражения - ваше видение и результаты - правда интересно
Вести его на линии Двина-Днепр. Иметь несколько дней на мобилизацию, подготовку войск и т.д.
развертывание там, а не на новой границе.
Вести его на линии Двина-Днепр. Иметь несколько дней на мобилизацию, подготовку войск и т.д.
развертывание там, а не на новой границе.
stas27> Конечно, лучше будет. Кто бы спорил. Но КАК это сделать лучше с тем и теми, кто был у СССР в 1941?
Дать им несколько дней на приведение себя в порядок и на увеличение их численности. на уменьшение бардака и внезапности нападения.
Дать им несколько дней на приведение себя в порядок и на увеличение их численности. на уменьшение бардака и внезапности нападения.
U235> Какие нафиг "несколько дней"? При отсутствии сопротивления немецкеи механизированные части проглотят расстояние от новой границы до этого рубежа меньше чем за сутки, и в итоге будет все то же избиение не успевших как следует отмобилизоваться и развернуться частей РККА, но только заметно ближе к Москве.
именно несколько дней до прихода основной массы немцев. А с "одним Гудераном", подготовившиеся войска как нибудь справятся.
Или одни таноквые группы раскатают всю нашу армию? Как то реальность показала другое.
именно несколько дней до прихода основной массы немцев. А с "одним Гудераном", подготовившиеся войска как нибудь справятся.
Или одни таноквые группы раскатают всю нашу армию? Как то реальность показала другое.
Iva>> именно несколько дней до прихода основной массы немцев. А с "одним Гудераном", подготовившиеся войска как нибудь справятся.
U235> Какие еще несколько дней?
такие скорость марша даже хорошей немецкой пехоты ПМВ - 50 км в сутки.
>Скорость танковых подразделений на марше - 30 км/ч. За 10 часов они проглотят 300км, если их не тормозить. И по факту именно что с мобильными ударными кампфгруппами наши войска сходу справиться не смогли.
Когда? Когда их атаковали 22.06 - естественно не смогли. Или в октябре 1941 - когда подвижных резервов нет и не предвидится - их всех уже слили.
Когда 6МК не стоит во Львовском выступе, а может встретить Гота - не факт, что все будет так, как было.
U235> Какие еще несколько дней?
такие скорость марша даже хорошей немецкой пехоты ПМВ - 50 км в сутки.
>Скорость танковых подразделений на марше - 30 км/ч. За 10 часов они проглотят 300км, если их не тормозить. И по факту именно что с мобильными ударными кампфгруппами наши войска сходу справиться не смогли.
Когда? Когда их атаковали 22.06 - естественно не смогли. Или в октябре 1941 - когда подвижных резервов нет и не предвидится - их всех уже слили.
Когда 6МК не стоит во Львовском выступе, а может встретить Гота - не факт, что все будет так, как было.
Fakir> Одного понять не могу: как расположение значительной части войск в оперативной глубине и неотмобилизованность может сочетаться с желанием напасть первым?
А иначе зачем оно вообще?
Вот когда решим нападать - отмобилизуемся и подвинимся.
Fakir> У Сунь-Цзы, напомню, не было танковых заводов, угольных шахт и прочей промышленности, ему не приходилось париться по этому поводу.
Поставить неподготовленную армию под уддар - значит понести тяжелые потери, нанести меньшие потери противнику - в результате получит худшее соотношение сил и в результате сдать еще больше территории.
Это математика
Все вы под ударом. Либо ставляете что-то добровольно, либо еще больше в принудительном порядке.
А иначе зачем оно вообще?
Вот когда решим нападать - отмобилизуемся и подвинимся.
Fakir> У Сунь-Цзы, напомню, не было танковых заводов, угольных шахт и прочей промышленности, ему не приходилось париться по этому поводу.
Поставить неподготовленную армию под уддар - значит понести тяжелые потери, нанести меньшие потери противнику - в результате получит худшее соотношение сил и в результате сдать еще больше территории.
Это математика
Все вы под ударом. Либо ставляете что-то добровольно, либо еще больше в принудительном порядке.
U235> Какие еще несколько дней? Скорость танковых подразделений на марше - 30 км/ч. За 10 часов они проглотят 300км, если их не тормозить.
Посмотрите на реальные темпы наступления советских танковых армий.
Максимальные - на Дальнем востоке, даже при больших кусках без соприкосновения с противником - 180 км в сутке в среднем. Это рекорд и 1945 год.
А реальные темпы, даже по тылам - гораздо ниже. 50-80км в сутки - очень хорошо.
Посмотрите на реальные темпы наступления советских танковых армий.
Максимальные - на Дальнем востоке, даже при больших кусках без соприкосновения с противником - 180 км в сутке в среднем. Это рекорд и 1945 год.
А реальные темпы, даже по тылам - гораздо ниже. 50-80км в сутки - очень хорошо.
Интернет-форумы и проблемы сохранения государственной (коммерческой) тайны.. #22.07.2011 13:15 @Серокой#22.07.2011 13:10 
Iva>> Авторы ролика с "писающим полковником" ответят за утечку информации
Серокой> "Автор", насколько я понимаю, это штатная система внутреннего видеонаблюдения.
Это техническое средство
Автор - тот кто это выложил.
Серокой> "Автор", насколько я понимаю, это штатная система внутреннего видеонаблюдения.
Это техническое средство
Автор - тот кто это выложил.
stas27> А можно ваши дискуссии там почитать? В смысле ссылок хочется. В самом деле интересно.
они, в основном не мои
вот сегодня началось снова
еще поищу на "предполье"
вот обрывки с конца
они, в основном не мои
вот сегодня началось снова
еще поищу на "предполье"
вот обрывки с конца
Iva>> еще поищу на "предполье"
и еще
тут кстати наши предвоенные представления о пропускной спосбности ЖД потивника.
большая ветка про Антисуворова, с разными вариациями на тему.
еще раз про Оборну на старой границе
отметьте, что многое 2004 год
вообщем каждый может набрать себе аргументов
и еще
тут кстати наши предвоенные представления о пропускной спосбности ЖД потивника.
большая ветка про Антисуворова, с разными вариациями на тему.
еще раз про Оборну на старой границе
отметьте, что многое 2004 год
вообщем каждый может набрать себе аргументов
Это сообщение редактировалось 22.07.2011 в 15:28
Iva>> если серьезно - то кто нас заставлял размазывать войска по пространству в глубину?
kirill111> Хорошо, что размазали.
kirill111> Вот.
kirill111> В 43 немцы-таки прогрызли южный фаз обороны на КД. При том. что наши знали где, когда немаки нанесут удар. Готовились
Плохо. Под курском был фронт. А тут у нас фронта не было нигде - ни на границе, ни на линии Днепра.
Iva>> Но мы им своим развертыванием помогли.
kirill111> Они все равно опережали с развертыванием.
Да, поэтому пытаться опередить их с развертыванием на линии границы - игра с гарантированным поражением. А на линии ДД - можно было попробовать.
kirill111> Что-ты, мне за это некто anybody да Мишка штрафы ставили, когда я говорил, что МК были перегружены танками, недогружены авто, тягачами, пехотой и атиллерией.
С этим тяжело у нас :-(. Обслужиаине - презренная и "ненужная" отрасль.
Поэтму меньшее количество немецких самолетов делает большее количество вылетов и сбрасывает больше бомб. Танки быстрее ремонтируются. и т.д.
По номиналу у нас больше, а по эффективности - меньше. И этого никто не хочет ни квидеть. ни признавать.
"умные учатся на чужих ошибках, дураки на своих"(с) не помню. А мы даже на своих не хотим :-(
kirill111> Хорошо, что размазали.
kirill111> Вот.
kirill111> В 43 немцы-таки прогрызли южный фаз обороны на КД. При том. что наши знали где, когда немаки нанесут удар. Готовились
Плохо. Под курском был фронт. А тут у нас фронта не было нигде - ни на границе, ни на линии Днепра.
Iva>> Но мы им своим развертыванием помогли.
kirill111> Они все равно опережали с развертыванием.
Да, поэтому пытаться опередить их с развертыванием на линии границы - игра с гарантированным поражением. А на линии ДД - можно было попробовать.
kirill111> Что-ты, мне за это некто anybody да Мишка штрафы ставили, когда я говорил, что МК были перегружены танками, недогружены авто, тягачами, пехотой и атиллерией.
С этим тяжело у нас :-(. Обслужиаине - презренная и "ненужная" отрасль.
Поэтму меньшее количество немецких самолетов делает большее количество вылетов и сбрасывает больше бомб. Танки быстрее ремонтируются. и т.д.
По номиналу у нас больше, а по эффективности - меньше. И этого никто не хочет ни квидеть. ни признавать.
"умные учатся на чужих ошибках, дураки на своих"(с) не помню. А мы даже на своих не хотим :-(
Copyright © Balancer 1997..2025
Связь с владельцами и администрацией сайта: anonisimov@gmail.com, rwasp1957@yandex.ru и admin@balancer.ru.
Связь с владельцами и администрацией сайта: anonisimov@gmail.com, rwasp1957@yandex.ru и admin@balancer.ru.
