-
Iva: Все сообщения за 15 Ноября 2011 года
| Пн | Вт | Ср | Чт | Пт | Сб | Вс |
|---|---|---|---|---|---|---|
| 1 | 2 | 3 | 4 | 5 | 6 | |
| 7 | 8 | 9 | 10 | 11 | 12 | 13 |
| 14 | 15 | 16 | 17 | 18 | 19 | 20 |
| 21 | 22 | 23 | 24 | 25 | 26 | 27 |
| 28 | 29 | 30 |
yacc> Жителю удаленного села это было неведомо и заезжего коммисара он также спокойно мог пристрелить, как и тот его.
И более того - так и происходило.yacc> Какая это нафиг "диктатура" ? Диктатура - это когда все по струнке ходят
и поле этого приходит отряд внутренних войск (или как они тогда назывались) и устраивает разборку.
Власть партии в государстве попытались оспорить в 1921 - она отбилась, частично сменила политику. И в 1929-32 показала кузькину мать. Больше ее диктатуру о конца 80-х никто не оспаривал.
yacc> Тогда чему ты удивляешься? Или ты хотел чтобы пришли к власти мягкие либералы с мягкими методами и народ послушно стал все друг для друга делать как в розовых снах?
Я не удивляюсь Я констатирую.
И для меня не логично сравнение царской продразверстки с большевистской. Название одно, но суть разная.
Революция это вообще - конец света в отдельно взятой стране.
инфо
инструменты
ED> "Предшественником ЗАО «Полюс» являлась артель старателей «Полюс», основанная в 1970-х годах. В 1993 году артель «Полюс» была акционирована."
артели старателей остались. Но в 50-х артелей было гораздо больше и во многих отраслях.
Не говоря уже про то, что реальная самостоятельность артелей в 50-е и в 70-е, скорее всего две очень большие разницы.
Но про это сейчас вряд ли кто чего-нибудь расскажет или напишет.
Leks_K> В РСФСР в 70-е гг. население в трудоспособном возрасте увеличилось на 10 млн. человек.
1. за счет каких регионов в основном?
2. повышение доли высшего образования
промышленности стало не хватать трудресурсов.
Это сообщение редактировалось 15.11.2011 в 08:42
yacc> Ты покажи такой пунктик плиз в уставах артелей вначале, чтобы так однозначно заявлять.
Это не в уставах артелей - это из инструкций по финансовым вопросам.
yacc> Раньше же сам признался, что тебе ситуация 50-х не так ведома - но тут же всезнанием это перечеркиваешь
не верю в принципиальное отличие 50-х от 70-х.
Вся система управления 70-х была заложена в 30-х. Поэтому отличия 50-х от 70-х не должны быть значительными.
yacc> Госплан - не вешь сама в себе. При Сталине, Брежневе и Хрущеве он был разным. Ты же упрямо проецеруешь брежневский госплан назад аж до 1917 года даже не задумываясь что это неправомерно.
Был разным, но то, опубликовано по экономике СССР 30-х показывает, что методы управления, работавшие в 70-е, были сформированы тогда. Т.е. отличия не существенны. Личное влияние "императора" - да, выше. Выше круг "избранных" которые могут плевать на правила. До их расстрела.
Но а тэ квадрат пополам - страшная функция. Эпизодические кратковременные изменения а - мало на что влияют. Тэ квадрат все забивает.
где я такое утверждал?
. Сам жил с 15 лет в доме "чужого" ведомства. Но основная масса жила в "своих" домах.
yacc> Ну что за фигня? Что за бардак в государстве, где, по твоему описанию все четко - как у военных - все березки под одну линию покрашены?
не все, но большинство.
Крепостное право в той, форме, которая осталась в памяти - это деяние Петра Первого + Елизавета Петровна.
Т.е. до введения подушной подати существовало много способов уйти от помещика. И страна большая, искать сложно.
Даже после введения подушной подати в 1718? году еще оставалась много народу, который жил в других местах десятилетиями - "беглых".
Добило всех введение обязательности печатных (на спецбланках) разрешений на работу. И жесткие наказания за прием на работу людей без таких разрешений (1743? год).
Удар был, по видимому, страшный. В родные места потянулся народ даже из Сибири, не живший на родине лет по 20.
Побочным результатом был сильный удар по волжской торговле и по соляным промыслам Строгоновых. Большинство бурлаков было из безпаспортных.
Процесс завершился. Система приобрела жесткость и способность к контролю.
Санкции тут сильно не при чем. Просто экономика стала другой. Две самые валютодобывающие отрасли кубинской экономики оказались ликвидированы - казино и проституция. Валютная выручка резко упала.
Одна из причин, почему американцы первоначально поддерживали Кастро. Такой заповедник мафии, каким была Куба при Батисте им на фиг был не нужен.
Плюс социализм вреден для сельского хозяйства. Не зависимо от страны, климатической зоны, народа.
yacc> Так не стесняйся - покажи их
ну дорогой, я многе не могу показать с чем пришлось работать в 80-е.
Но это такая банальщина для человека, знакомого с тогдашней финансовой кухней. Хотя бы на уровне ответсвенного исполнителя темы.
Iva>> не верю в принципиальное отличие 50-х от 70-х.
yacc> Не верь. Это вопрос веры - можно помолиться например
Понимаешь, есть такая методика - экстраполяция. Конечно, ей можно замазать экстремум, но он должен проявляться по другим параметрам.
Iva>> Вся система управления 70-х была заложена в 30-х.
yacc> Да ну???
Это на основании каких фактов?На основании очень многих факторов.
Появились некоторые книги, описывающие тогдашние(30-х) реалии, а реалии 70-х-80х я хорошо знаю.
Для меня толчком для осознания этого факта явилось письмо Капицы Сталину от 1932?4? года, где все проблемы внедрения ноой техники расписаны. И явление и причины те же, что и в 70-е - реальная система поощрений и наказаний. реальная система приортитетов исполнителей.
Iva>> Был разным, но то, опубликовано по экономике СССР 30-х показывает, что методы управления, работавшие в 70-е, были сформированы тогда.
yacc> Методы еще не значит управление целиком.
Система поощрений и наказаний создает систему приоритетов исполнителей. Это управление в целом. Реальное и мощное. Никакими паллиативами не лечится.
Iva>>Личное влияние "императора" - да, выше. Выше круг "избранных" которые могут плевать на правила. До их расстрела.
yacc> А вот это было еще во времена Романовых
Т.е. "методы" ковались в РИ судя по твоей логике Ошибаетесь. императоры были скованы законами и обычиями.
yacc> У тебя ни одной формулы пока нет, а учитывая историю формула может быть только эмпирической. Интерполяция требует обоснования позволения такой операции.
Предьявите информацию, противоречащую моим данным и моей интерполяции, тогда буду готов пересмотреть свои потсроения.
Только сомневаюсь, что вы такую найдете
. так как я опираюсь на опыт людей исследовавших советскую экономику с конца 60-х и до конца 80-х. И анализировавших данные ЦСУ за весь советский период.
Это сообщение редактировалось 15.11.2011 в 12:39
yacc> Откуда дровишки?
yacc> Работа с базами ЖКХ ( правда в 1997 году ) мне показывала совершенно другую картину - муниципальный фонд доминировал с явным отрывом. Это в частности - СПб, Тверь, Волхов.
Возможно я тут не прав в масштабе страны. И в каждом городе было свое.
СПБ - понятен, он как Москва.
Братск вообще представлял шесть городов в одном.
И надо учесть, что в 1992 начались передачи в муниципальный фонд из ведомственного.
Т.е. ситуация, скорее всего, была разная для 60-х, 70-х, 80-х.
я не ставлю под одну гребенку - я отмечаю наличие существенных общих параметров.
Приблизительно понятно в чем должно различаться.
yacc> Экстраполяция требует обоснования.
имеющаяся информация дает такие основания.
yacc> Надо учитывать современную идеологию.
я еще в советское время научился отделять идеологию от фактологии.
yacc> И ты по двум точкам прямую провел?
конечно, так как имеющаяся информация подтверждает, что в промежутке существенных изменений в системе стимулирования не было. И в освоении новой продукции промышленностью - тоже.
Поэтому успешными проектами были те, на которые высшее начальство обращало особое внимание -атомная бомба и средства ее доставки.
yacc> Только баланс частного/артельного/государственного сектора мягко говоря разный....
Это существенно до 1928? 1932? года. Дальше его сокращали.
yacc> А то Иван Грозный опричину не создавал...
Ну так он и Петр - два известных отморозка.
yacc> Для начала я вообще не понял к чему конкретно эти квадраты - уж слишком обобщенно ты сформулировал.
Согласен. Но квадраты к тому - что глобалный тренд играет на больших временах. И отдельные локльные изменения мало влияют на конечный результат.
Iva>> так как я опираюсь на опыт людей исследовавших советскую экономику с конца 60-х и до конца 80-х. И анализировавших данные ЦСУ за весь советский период.
yacc> Во-1 - конец 60-х - это уже Брежнев.
и что? дело не в том, а в том, что математики тогда взялись за разработку систем управления производством и экономикой.
И их первоначальные воззрения и понимание было очень наивным. Такое сейчас присуще очень многим молодым, реально не жившим в СССР.
К концу 70-х они уже сняли розовые очки, начали понимать реальность - что как и почему делается - не на словах, а на деле.
yacc> Во-2 - детальность ЦСУ в разное время - разная. Чем позднее тем детальнее.
Это самая маленькая проблема. Главная, что там нельзя в лоб сравнивать один параметр за разные годы - реально внутри разные вещи. Я не знаю, сейчас остались специалисты, которое это знают и помнят.
yacc> Ты так рассуждаешь, что создается впечатление, что приходит современный ОМОН, специально обученный и с хорошей координацией и современными средствами связи... И очень ловко ходишь по "верхам" ( концептуальным - ну прям как политработник, которому на фоне идеи детали не важны )
Да может подойти обычный запасной полк и утроить кровавую баню. А может усиленныйлатышами для верности.
yacc> Напоминаю - это 1918 год, та же телофонизация в РИ не была такой как сейчас. А почта... сам понимаешь, курьер может и не доехать... мало ли чего в дороге бывает...
Конечно все бывает. Но система работала. БольшАя часть Красной армии именно этим занималась. на фронтах - существенно меньшая часть.
yacc> Извини, революция на пустом месте не бывает... Значит предыдущая власть ее до этого довела...
на одну власть все свалить не удастся :-(. "Виновен весь французский народ"(с) Жозеф де Местр.
yacc> Пример 1989-91 показывает другое, что очень хреново создавать дефицит - тогда спекуляция начинает расцветать естественным образом.
Дефицит автоматом возникает, когда количество денег превышает количество ТНП. До 1989 "производство" денег было ограничено, дефицит был, но не в таких масштабах.
А стоило гайки ослабить - зп начали рости и дефицит усилился. Причем зп стали расти до кооперативов - в 1986 подняли зп научным работникам.
Дефицит неизбежен в соцэкономике. опережающее развитие группы А к этому приводит с неизбежностью.
Если посмотреть на балланс зарплаты-ТНП. И оборонка дует в туже сторону.
А дефицит с необходимостью порождает спекуляцию. Ограничить ее можно только сократив дефицит.
А это слишком сложно для соцэкономики. У нее квант времени - пятилетка.
yacc> Только с фактами была проблема - достать ту же статистику.
по некоторым вещам - нет, вполне было достаточно опыта
Iva>> конечно, так как имеющаяся информация подтверждает, что в промежутке существенных изменений в системе стимулирования не было.
yacc> Какая имеющаяся? Что подтверждает? Очень, очень общие слова на уровне пропаганды.
у меня имеющаяся, накопленная за 50 летнюю жизнь.
Iva>> Поэтому успешными проектами были те, на которые высшее начальство обращало особое внимание -атомная бомба и средства ее доставки.
yacc> И все?
ну вся оборонка. Остальное цельнотянутое или почти цельнотянутое.
yacc> Глобальный тренд - само по себе модельное понятие
тем не менее работает
yacc> Только вот до этих времен они за это не брались - не было во времена того же Сталина ЭВМ.
имеющиеся инструменты определяю возможности.
Iva>> И их первоначальные воззрения и понимание было очень наивным. Такое сейчас присуще очень многим молодым, реально не жившим в СССР.
yacc> Я обычно это называю " линейное прогнозирование" - судя по подобным "прогнозам" вокруг Луны уже давно должна быть ДОС - ан нет ее
Это нарушение приницпов экстраполяции или неосознание ограничений метода.
Iva>> Это самая маленькая проблема.
yacc> Да ну??? Если бы скажем у физиков середины 19 века была аппаратура, измеряющая параметры с современной точностью, многие законы, которые были выведены в 20 веке давно бы уже вывели
yacc> Уровень детализации информации ( или уровень точности скажем с т.з. физики ) - очень существенный параметр.
не путайте физику и общественные науки
. "Если 2х2=4 влияло на чь-то инитерсы - за это бы убивали"(с) ВИЛ или Маркс?
yacc> Эт почему?
Так как при опережающеим росте группы А - зарплаты работников группы А тоже растут - а отстающее производство группы Б не справляется. Это грубо.
Т.е. опережающий рост производительности труда облегчает ситуацию, но полностью проблему не решает.
Iva>> А это слишком сложно для соцэкономики. У нее квант времени - пятилетка.
yacc> Квант - просто некоторый фиксированный отчетный период. Таковым же с т.з управляющих воздействий являются квартал/год.
Не верно. Квартал вообще не являлся управляющим параметром - на таком времени никаких реальных изменений протолкнуть в систему не удавалось.
Год - да, для "текущих" задач являлся возможнымс временем управляющих воздействий.
Но крупные решения, как правило, - на следующую пятилетку.
Это сообщение редактировалось 15.11.2011 в 14:42
yacc> Опыт отражает субъективное восприятие и его результаты обобщать на всю страну - нельзя.
yacc> Потому что у другого человека все может быть по-другому.
Есть опыт группы людей изучавших предмет. Это немного другой опыт
.не говоря уже о том, что они тоже получали и собирали информацию о чужом опыте (опыте лиц, принимавших решения).
yacc> А моя почти за 40 летнюю жизнь плюс разговоры и опросы людей другого поколения говорит другое...
Тогда вопрос кто имел дело с более информированной группой
. Кроме того, очень важным является - объясняет опыт происшедшее или нет?
Принцип презумции разумности - люди действуют разумнго в рамках их функционалов. если вам кажется, что они действуют неразумно - значит вы не понимаете их реальных приоритет, целей, мотивации.
Происходившее с СССР в 60-е-80е - оно логично?
или чьи-то козни?
Iva>> ну вся оборонка. Остальное цельнотянутое или почти цельнотянутое.
yacc> Хотелось бы детального подтверждения. Но думаю у тебя его нет - ты по верхам смотришь.
А можно пример чего-нибудь своего, доведенного до массового производства? так легче будет
А то все опель-кадеты и прочая фигня в память лезет
Iva>> имеющиеся инструменты определяю возможности.
yacc> Поэтому стиль работы скажем 80-х и стиль соотв. производственных отношений нельзя переносить на скажем 30-е.
Это почему? Тут, извини, видно их соответсвие и подобие.
yacc> А я и не путаю. Из факта одной з/п ты много не высосешь по части потребностей и поведения населения.
А ЗП тут далеко не самый важный фактор. Цели людей не определялись ЗП, особенно тех, которые решения принимали.
Или ты про дефицит? Тогда тут ЗП влияет.
или обсуждаем систему мотивации вцелом и ее последствия для экономики?
. yacc> Работник ИТР может иметь очень хорошие сведения, как работает скажем та или иная часть в ракете, но совершенно может не иметь инфы как реально его изделие эксплуатируется в войсках.
Тут я полностью согласен. Именно поэтому считаю, что люди работавшие на Госплан и минитстрества знали больше.\ чем непосредственные исполнители внизу.
Iva>> А можно пример чего-нибудь своего, доведенного до массового производства? так легче будет
yacc> Это уже подмена понятий
не понял?
не нравится доведенное до массового производства? А если не довели - зачем вообще народные деньги тратили? Ради собственной блажи?
Iva>> А то все опель-кадеты и прочая фигня в память лезет
yacc> А почему точка отсчета - автостроение?
И уж о каком массовом автостроении для населения можно было говорить скажем в 30-е года? Это как пример. телеывидение, заимствованное у французов. ЭВМы всякие. Двигатели.
И почему в 30-е только? Внедрение нового шло тяжко и в 30-е и в 60-е и в 70е.
Прямо, как у генри Форда в 20-х, в результатае чего он утерял первое место.
Iva>> Это почему? Тут, извини, видно их соответсвие и подобие.
yacc> Да ну? А вот Малюх говорит, что разные заводы при Сталине могли иметь разный комплект документации что скажем крыло от И-16 одного завода не подошло бы к фюзеляжу другого завода...
yacc> Как это вписывается в твою логику?
А это тут при чем?
То, что система не всесильна была и ее все стараллиь нае... - да. такое было. Но на некоторые вещи смотрели сквозь пальцы.
yacc> Дефицит на часть вещей ( статусных ) существует независимо от з/п. И восполнение дефицита на тот или иной товар дефицит как таковой не убивает - просто им становится другая вещь
Кто бы спорить стал
.Это я отметил читая Т.Мора, что утопический коммунизм считал, что "хороших вещей на всех не хватит, поэтму лучшие вещи старейшинам и иностранцам" - вот вам партраспределитель и березка в одной фразе.
А реальный коммунизм считал, что каждому по потребности
Разговор идет о ситуации когда в дефиците не статусные вещи, а практически все.
Iva>> или обсуждаем систему мотивации вцелом и ее последствия для экономики?
yacc> Конечно.
А тогда не только ЗП влияет на ЛПР. И не столько ЗП. Можно принять неоптимальное, даже вредное решение в расчете, что будет кратковременный успех - а потом меня уже здесь не будет. А с последствиями будет бороться другой.
Это сообщение редактировалось 15.11.2011 в 15:58
( потому что информация в госплан с министерств и шла )конечно. один отдел с Госпланом, а другие с министерствами.
yacc> Дык вот - знали они больше применительно к масштабу, но меньше - по части деталей. Потому что инфа с нижних уровней им шла в той мере, в какой они просили.
Еще хуже, в той мере, в которой нижний уровень хотел им давать. Т.е. сокрытие информации на нижних уровнях - это вопрос выживания нижних уровней.
Думаешь наши с нижними уровнями не работали?
да и поездки в стройотряд глаза на многое открывали
yacc> Ты зарекнулся - тебе и отвечать. Номенклатура ТНП в СССР была достаточно широкой - включая те же самые карандаши,линейки,ручки ( и заводы по их производству и заводы по производству оборудования для производства ) или скажем пылесосы ( а от них - электродвигатели, провода, корпуса, подшипники которые в частности производились в бОльшем количестве так как шли в мастерские )
yacc> Своим утверждением ты фактически сказал что вся эта пирамида была слизана с запада один в один - а за базар ответить?
во многом была.
Iva>> Это как пример. телеывидение, заимствованное у французов. ЭВМы всякие.
yacc> А что, элементарную базу и заводы по производству, скажем, кремния - тоже один в один слизали?
ну не в один в один. или думаешь китайцы с их кражей технологий и моделей - первые
при копировании 1 в 1 не получается, если лицензий не покупать. Ту-4 и Б-29 - они разные
. Iva>> То, что система не всесильна была и ее все стараллиь нае... - да. такое было.
yacc> Этот тезис противоречит ранее сказанному тобой, которое преподносится именно как всесилие системы.
Про всесилие я не говорил
. Кроме того, мешать, проще, чем создавать.yacc> А манифест коммунистической партии этого аспекта вообще не касается
именно
Iva>> А реальный коммунизм считал, что каждому по потребности
yacc> А что такое "реальный" коммунизм ?
тот который нам преподносили
. Iva>> Разговор идет о ситуации когда в дефиците не статусные вещи, а практически все.
yacc> Это когда такое было?
с конца 70-х в полный рост.
Iva>> А тогда не только ЗП влияет на ЛПР. И не столько ЗП. Можно принять неоптимальное, даже вредное решение в расчете, что будет кратковременный успех - а потом меня уже здесь не будет.
yacc> Только с т.з. чисто фин. отчестности ты это видеть не можешь
конечно. В СССР с точки зрения финотчетности мало чего можно увидеть.
Только контроль ФЗП
.
AidarM> Хы, как в свою первую школу вернулся. Тот же хамский тон, офигенная "логика", угрозы.
Добро пожаловать в СССР!
Кто там против единого блока коммунистов и беспартийных?
+2 (+4/-2)
AidarM> Не надо навета, у нас капитализм и демократия!
СССР-то развален, скоро 20 лет.Он и сегодня живее всех живых
или
Он умер, но дело его живет!
Iva>> Кто там против единого блока коммунистов и беспартийных?
AidarM> Как кто? Основной противник - партия "Единая Россия!"
не, нынешние коммунисты - карманная оппозиция, сборище политических импотентов. Единственная цель их существования - что бы кто нибудь из "настоящих буйных" не занял бренд "КПСС".
А правящая партия у нас одна - только зовется по другому, а методы, судя по ролику - те же, что были у КПСС :-(
Хотели в СССР? - получите, распишитесь.
Он, конечно, различается - двух одинаковых дублей не бывает
Copyright © Balancer 1997..2024
Связь с владельцами и администрацией сайта: anonisimov@gmail.com, rwasp1957@yandex.ru и admin@balancer.ru.
Связь с владельцами и администрацией сайта: anonisimov@gmail.com, rwasp1957@yandex.ru и admin@balancer.ru.
