-
Iva: Все сообщения за 18 Ноября 2011 года
| Пн | Вт | Ср | Чт | Пт | Сб | Вс |
|---|---|---|---|---|---|---|
| 1 | 2 | 3 | 4 | 5 | 6 | |
| 7 | 8 | 9 | 10 | 11 | 12 | 13 |
| 14 | 15 | 16 | 17 | 18 | 19 | 20 |
| 21 | 22 | 23 | 24 | 25 | 26 | 27 |
| 28 | 29 | 30 |
yacc> Поэтому, в частности, мои родители себя уверенно чувствовали - они спокойно, используя опыт и умение ладить с людьми находили все что надо, рачительно ведя домашнее хозяйство, а у молодежи впечатление осталось совершенно другое - развитый социализм, панимаш наступил, в фильмах всякие гламурные штуки показывают, а в магазине обыкновенный социалистический человек купить их не может - опыта то еще скептического восприятия фильмов нет
yacc> И во-вторых, поскольку при Брежневе наступила стабильность, то заводить тех же детей и обучать их чтобы уважали старших стало в меньшей степени необходимо - и без детей формально проживешь - откуда трудолюбию взяться - с комсомольских призывов?
Извини, это примитивизм.
Тут не фильмы виноваты, а образование и идеология. Если по идеологии - все определяется собственным брюхом, то население рано или поздно должно начать требовать материальных благ.
О внутреннем противоречии социализма - противоречии между материалистическим базисом и требованием принести жертвы ради каких-то будущих поколений - писал еще Соловьев младший в конце 19 века.
Я в некотором смысле с тобой согласен - глобальная проблема была в том, что был воспитан новый советский человек-материалист. Но приписывать это достижение каким-то фильмам - уволь
Это цель и результат всей системы воспитания и образования.
А социализм и соцметоды - это для "совестливых" людей, с приматом духовного над материальным. Т.е. для людей с "родимыми пятнами капитализма". Как выросли и стали доминировать настоящие советские поколения - правильных материалистов, привыкших за "крсивыми фразами видеть материальные интересы конкретных групп людей() Карл Маркс - так вся система советской пропаганды перестала работать.
За что боролись, за то и напоролись.
Любое социалистическое или непотребительское общество может быть построено только на идеалистической идеологии.
Как ни парадоксально традиционные русские (начало 20 века) вследствие своей идеализма не приняли капитализм. Потребовалось привить им материализм - и они его приняли в конце 20 века.
Таким образом социализм можно рассматривать как промежуточную стадию от традиционного общества к капитализму. Такой немного парадоксальный вывод.
Плюс еще один момент - идеология говорила, что наиболее прогрессивный строй отпредляется ( и приносит) бОльшую общественную производительность труда. А на практике так не получалось. Социализм в реале не заточен на максимизацию производства. На максимизацию трудовых усиий всех и каждого. Его механизмы распределения благ уравнительны - соответственно они не побуждают и тем более не заставляют усиленно работать.
На Западе эта система продумана и отлажена. У него и сейчас кризис перепроизводства, кризис того, что человек уже принципиально не может потребить всего, что ему предлагает рынок.
Это сообщение редактировалось 18.11.2011 в 08:48
инфо
инструменты
А вот тут возвращаемся к балансу ФЗП - ТНП.
В другое производство или в сферу услуг.
если хотите достичь баланса ФЗП-ТНП - у вас всякие услуги должны расти опережающим темпом. так как 10 костюмов и тем более 5 холодильников никому не нужны.
yacc> ... потому что с либеральным подходом находить их сложнее - только повышенной з/п привлекать и то не все пойдут - смысл переучиться да еще менять насиженные места, где прочно укоренилась родня?
вот для этого нужна системы переподготовки персонала и банкротства нерентабельных предприятий или перепрофилирования.
Но это все крайне "неправильно" в условиях бешеной гонки за 0,5% перевыполнения Плана.
По старинке - оно "проще и лучше".
Но все даже более капитально и хуже. естественно, квалифицированный работник - он уже не мальчик. У него семья, квартира, знакомства и т.д.
Если начинать новое производство, да еще в новом месте - должны быть серьезные мотивы для него все бросить и начать "новую жизнь".
И весь уклад советской жизни, все воспитание, образование, система стимулирования, распределения благ из социальных фондов, привычки - все против такой смены.
Как в допетровское крепостное право - только "бобыль" может сменить хозяина без проблем. Для всех остальных смена места жительства (и работы) сопряжена с серьезными материальными потерями.
Офицеров не обсуждаем у них была некоторая система смягчения.
Поэтому серьезное развитие новых отраслей в СССР было возможно пока был мощный источник подтока новых кадров - аграрное перенаселение на селе. Как только этот источник практически иссяк - начались проблемы во всей экономике.
Низкая мобильность рабочей силы ограничивала развитие экономики. А что бы ее поднять - надо очень многое менять. Практически все, начиная со школы, купли-продажи жилья, введение нормальной( а не скрытой) инфляции, механизмов нормального повышения ЗП, а не чохом по всей стране или отрасли. Т.е. вся система должна поощрять мобильность и поиск "где лучше" , а не стимулировать "наработку стажа" на одном месте.
Это сообщение редактировалось 18.11.2011 в 09:03
из-за того, что школа готовила к реальной жизни в СССР. Хотела она того или нет. Т.е. провозгалаша она совсем другие принципы и идеалы, но реально прививала совсем другие.
Уже в 70-х школа давала "правильный" опыт - система двулична, то что "тебе говорят - что ты должен делать" и то, за что тебя реально наказывают, т.е. то, что "ты реально должен делать" - это две большие разницы. И в этом смысле советская школа правильно готовила советского школьника к реальной жизни в реальном СССР.
"Слова" - провозглашаемые принципы и цели - это одно, а "Дела" - реально осуществляемые цели и принципы - совсем другое. И, если не хочешь проблем и преуспевать в обществе, ты должен ориентироваться на "Дела" и правильно действовать, при этом ты обязан произносить правильные "Слова", не важно, что они противоречат и "Делам" и твоим реальным действиям.
-1
если уж участовать в балагане - то голосоватьза клоуна - ЛДПР
yacc> Гражданин и стал гнаться за комфортом - линия же партии именно туда ведет
Идеология стала отвечать на запросы масс - когда же наступит обещаный коммунизм? или никогда?
Iva>> А социализм и соцметоды - это для "совестливых" людей, с приматом духовного над материальным. Т.е. для людей с "родимыми пятнами капитализма".
yacc> Причем тут капитализм? Может феодализм тогда - вот уж время для засилия религии.
это фраза такая, чуть ли не из учебника.
yacc> Не в самом материализме дело.
именно в нем.
Iva>> Любое социалистическое или непотребительское общество может быть построено только на идеалистической идеологии.
yacc> и тут Хрущев дал маху, а Брежнев развил.
А иначе выглядело бы как откровенное кидалово - общещали коммунизм, а теперь заявляют что его не будет.
Iva>> Как ни парадоксально традиционные русские (начало 20 века) вследствие своей идеализма не приняли капитализм. Потребовалось привить им материализм - и они его приняли в конце 20 века.
yacc> Именно поэтому народ спокойно терпел Сталина - он на традиционализм опирался
ну не только поэтому. Диктатура партии уже показала свою силу и эффективность. Дураков дуть против ветра не было.
yacc> Видишь ли в чем фишка - это получается, что Сталинский социализм ты за социализм не считаешь, а Брежневский - ну просто тру-социализм. Почему?
А чем всерьез сталинский отличался от брежневского?
тем, что начальство имело больше прав и денег? а простой человек был винтиком и расходным материалом?
Сталинский социализм практически феодализм. Такая комбинация китайской империи с сословием ши и Европой.
Это сообщение редактировалось 18.11.2011 в 11:34
Манифест отличается от идеального государство Платона, что указан способ движения к нему, но он так же описывает идеальное общество.Да по фиг, что там Манифест писал. Ленин обещал коммунизм.
Да и вообще - за что боролись?
Iva>> именно в нем.
yacc> С чего?
если его в бошки вбивать - то рано или поздно это начнет работать.
"Учение, овладевшее массами - всесильно"(с)ВИЛ.
yacc> Сталин именно коммунизм для текущего поколения не обещал - почитай его работы внимательнее.
Зато Ленин комсомольцам обещал к 1933-38 году.
>Так что к тому, что коммунизм не построили к нему претензий нет. И претензии предъявлять как раз так тупо может только верующий человек, а не сознательный образованный советский гражданин
вот массы и предъявили.
А общественным строям, не обеспечившим лучшу ощественную производительность труда - место на свалке истории.Туда массы социализм с СССР и отправили. В полном соответсвии с тем, чем их учили.
yacc> Диктатура партии при Сталине была другая - начальника любого ранга могли махом в самый низ отправить. При Хрушеве/Брежневе уже так не делали.
это, конечно душу греет и любовь к Сталину подогревает, но жить лучше при Брежневе.
Iva>> А чем всерьез сталинский отличался от брежневского?
yacc> Ты на полном серьезе ставишь знак равенства???
Да. Я вижу различия, но они не принципиальны.
Более того брежневский логическое развитие сталинского.
Iva>> тем, что начальство имело больше прав и денег? а простой человек был винтиком и расходным материалом?
yacc> При Сталине в начальство не лезли - черевато было - ответственности требовало. Если беседовал с людьми сталинской и брежневской закалки, то тебе разница должна быть видна просто невооруженным взглядом.
не лезли, но это по фиг по большому счету.
Ибо система стимулирования должна обеспечивать работу всех уровней. А попытки разовых вмешательств сверху с пистолетом не в состоянии затормозить поток, вызванный реальной системой стимулирования. Хоят бы потому, что если будешь работать против этой системы - расстреляют еще раньше.
именно.
yacc> Тем не менее она также прививала некоторые социалистически нормы - те же субботники, сборка макулатуры/металлолома. Что это - нормально и привычно. С середины 80-х это постепенно стало сходить на ноль...
сошло, потому что это было принудиловка. Как у учителей возможность надавить стала меньше и на самих учителей тоже перестали давить - все это умерло.
Если эти мероприятия что-то прививали - то это неприятие всех подобных навязываемых сверху мероприятий.
нет, на 3-ем съезде комсомола. "Задачи союзов молодежи" называлась - обязательная к изучению каждым комсомольцем в СССР.
Iva>> если его в бошки вбивать - то рано или поздно это начнет работать.
yacc> И тут ты тоже не прав ИМХО. Работать начало совершенно другое - феминизм, а не материализм как таковой.
начал работать именно приоритет собственных материальных интересов. Тем более вся окружающая действительность именно к этому подталкивала.
Iva>> Зато Ленин комсомольцам обещал к 1933-38 году.
yacc> Это в каком году?
не помню точно 1918 или 1919? набери "третий съезд ВЛКСМ" или задачи союзов молодежи.
yacc> Потому что религию, особливо передаваемую по женской линии, из них так и не выбили.
видимо это невозможно. Жизнь непроста и надо во что-то верить. или уж больно мерзостное общество получается.
Iva>> Да. Я вижу различия, но они не принципиальны.
yacc> А что же ты считаешь принципиальным - учение Маркса в фундаменте?
политическая и экономичекая система.
Iva>> Более того брежневский логическое развитие сталинского.
yacc> Да ну??? Это по какому критерию?
по ходу вещей. Сначала была диктатура партии при демократии в партии (1917-1928 или 32 или 37), потом стала Диктатура партии с диктатурой одного в партии.
Потом наступила диктатура партии в интересах некой олигархии.
Развитие, про которое писал еще Платон.
Iva>> Ибо система стимулирования должна обеспечивать работу всех уровней.
yacc> Как ты объяснишь повышенный интерес к социализму в современном обществе?
В каком современном? СССР социализировал весь мир.
"Великое счастье всего мира, что в России произошла Революция, а наше великое счастье, что она не победила во всем мире"(с) один мой знакомый в середине 70-х.
Капитализм - это примат динамики надо всем. Социализм - это примат стабильности. Вцелом подавляющее большинство населения предпочитает стабильность. Поэтому социализм в той или иной форме - старое явление мировой истории.
А зло - это отсутствие меры(с) не помню. Поэтому болтанка от одного к другому будет всегда. Как в рамках всего мира, так и в рамках отдельной страны.
Другое дело, что материалистический социализм не может быть долговременным и живучим. Он не цельное и не последовательное материалистическое учение и поэтому проигрывает цельному и последовательному материалистическому учению - либерализму.
идеалистический социализм - христианский, мусульманский, буддсткий - возможно, может противостоять либерализму.
И есть дополнительные нюансы связанные с стадиями жизни и развития отдельного народа ( а соответсвенно и государства) - но я не готов сейчас в это углубиться.
yacc> Если план не делать тотальным - то он очень даже рулит!
Конечно. Только план надо строить над рынком, а не вместо рынка, как в СССР. Так как цены и продаваемость дают производителю обратную связь.
И управлять организацией рублем и штуками гораздо проще, чем только штуками. Но опять же цены должны быть внешними дял организации.
И не допускать монополий. Должна быть большая тройка.
проблемы СССР во многом, что он крупнейшая и реально монополистичкая корпорация. Поэтому он и чего то достигал только там, где не был монополистом - в оборонке. там он был вынужден вступать в конкуренцию. А внутри он был монополией и мог срать на все. И досрался.
Balancer> Интересно, как они это планируют сделать?
Введение лимитов и тотальные шмоны?Есть пара простых и элегантных решений.
Например, взимать налог с квартир по рыночной стоимости.
Сразу несколько миллионов будут вынуждены продать свои квартиры и свалить.
Единственно, что мешает, такому решению - у многих у власти деньги вложены в московскую недвижимость. А такое решение приведет к обвалу цен.
yacc> Не совсем так.
со второй половины 70-х - именно так.
Iva>> политическая и экономичекая система.
yacc> Политическая - только руководство компартии в государстве. Сам ее курс и методы - вполне себе менялись. А экономическая - время от времени разнились.
Кроме эпохи НЭПа - ничего отличающегося. Мелкие детали. Система отрабатывалась и совершенствовалась.
Iva>> Развитие, про которое писал еще Платон.
yacc> А где у основоположников Марксизма написано, что развитие должно идти именно в таком порядке?
А при чем тут они?
. Это такой логичный переход от Государства в интресах Одного к государству в интерсах управляющей группы.
Такая тихая и скрытая приватизация.
Iva>> Капитализм - это примат динамики надо всем.
yacc> Когда есть пространство для развития. Капитализм экстенсивен.
Не так. Ему проще развиваться, когда есть место для экстенсификации. Но ему более чем всем предыдущим строям присуще интенсивное развитие.
Эктсенсивно развиваться всегда проще. И переход от экстенсивного развития к интенсивному - это и есть кризис. Т.е пока есть кризис - это время есть интенсивное развитие - кризис заканчивается, когда на базе обновленной экономики снова можно развиваться экстенсивно. Это немного загрубляя.
Нынешний кризис капитализма не первый.
Iva>> Другое дело, что материалистический социализм не может быть долговременным и живучим. Он не цельное и не последовательное материалистическое учение
yacc> Это почему?
Имено потому, что цельно и последовательное учение сильнее.
Почему кто-то должен пренебрегать своими интересами ради других? Можешь объяснить не выходя из голого неприкрытого шкурничества?
yacc> Еще раз отошлю тебя ко временам Сталина.
При Сталине план не был тотальным - это возникло позже. Тот же поздний Ленин не говорил о плане как о тотальном.Это у тебя от не знания реалий.
Как раз при Сталине планирование было по возможности полным.
А уже при Брежневе - принципиально не полным.
Так как номерклатура товаров при Сталине была 3тыс наименований (до войны ЕМПНИ), и 8 тыс к концу его правления.
При Хруще прошли принципиальные 40 тыс. А при Брежневе вышли на 2 или 3 млн.
А Госплан физически не мог планировать более 40тыс наименований. Все - добавили еще одно - выкиньте одно из старых. Отсюда родились косыгинские реформы - как попытка агрегировать управление и часть его передать вниз.
Но это не прошло, поэтому де факто реализовалась автономия министерств. Госплан планирует межминистерские потоки, а они внутри себя организуют свои.
Ну это в идеале. В реале дыры в планировании были всегда. И товарные соцбиржи существовали тоже всегда.
Планы были несбалансированы ресурсами практически всегда. Не береусь судить при ком более.
yacc> Ну не вижу я в действиях Хрущева/Брежнева логической приемственности.
А дело не в их личных действиях. Работала уже отлаженная система.
Т.е. личный идиотизм Хруща по борьбе с личным хозяйством серьезно повлиял на ситуацию, но все к этому шло. Он ускорил процесс, но не он его породил.
население поумнело - получило и образование и опыт взаимодействия с властью. Поэтому, естественно, компенсационный идеологический механизм пошел в Ж.
В советском обществе все больше стеновилось механников театра(забыл фамилию) и советскому руководству (колективному Остапу бендеру) все хуже удавались его фокусы получить не заплатив.
yacc> Да ну??? Какая система - где эта система описана в канонах социализма ( и есть ли такие вообще ) чтобы говорить о ней как о планомерно развивающейся?
при чем тут каноны? при чем тут чья-то писанина.
Наблюдается некоторый процесс - создание, развитие системы управления экономикой.
Пост фактум видны закономерности развития этой системы. Начиная с некоторого момента она "сама пошла". Ее создали в некотором первоначальном виде, а дальше она уже сама развивалась. Другие варианты развития (или "улучшения") ее бы развалили.
создавая нечто с нуля - ты можешь имеешь большую свободу выбора. А создав ты ее уже теряешь.
Iva>> А при чем тут они?
. yacc> А кто заикнулся про коммунизм и социализм как переходная фаза к нему?
Не помню, но скорее всего имено Сталин. Возможно Ленин.
Iva>> Это такой логичный переход от Государства в интресах Одного к государству в интерсах управляющей группы.
Iva>> Такая тихая и скрытая приватизация.
yacc> Э не - если все планомерно - скрытых фаз быть не должно
ну здрасьте
. В жизни есть много событий, когда планируется текущая деятельность, а получается что-то глобальное и изначально не планировавшееся. Тем более такая неявная приватизация неоднократно случалась и случается в мировой истории.
Любое разделение титула собственности и реального управления ей - рано или поздно этим заканчивается.
yacc> Я бы так не сказал - интенсивную часть делает какая-либо одна фирма в той или иной области, а потом активное тиражирование идет именно за счет экстенсификации.
и согласен и не согласен. И скорее не согласен.
1. не всегда одна
2. Что бы одна такка фирма получилась - надо много трупов неудачников.
3. одна запоминается потому, что ее из нескольких возможностей выбрал крупняк.Либо выдал ей финансирование на организацию маспроизводства либо купил ее и организовал масспроизводсво.
Iva>> Почему кто-то должен пренебрегать своими интересами ради других? Можешь объяснить не выходя из голого неприкрытого шкурничества?
yacc> Есть маленький ньюанс - дети. Ты пренебрегаешь собой чтобы они жили лучше.
Ну да уел
Но это мое, т.е. мои шкурные интерсы, часто притиворечащие интересам окружающих. Не говоря уже про существенный процент мужиков - мое дело впрыснуть и все.
yacc> Я чет не понял - в каких таких документах ты нашел, что развивающийся социализм - план по увеличению количества планируемого?
????? я вообще не понял ты о чем?
yacc> Ну вот покажи мне это в работах Сталина/Ленина, чтобы Хрущева можно было считать их честным приемником?
извини, но мое воспитание при СССР приучило меня рассматривать дела, а не слова.
Iva>> А дело не в их личных действиях. Работала уже отлаженная система.
yacc> Какая система? Какая система отвечала за плановое увеличение планируемого вплоть до включения туда ТНП при Сталине?
Жизнь есть такая система, если у тебя плановая экономика - то ты обязан это делать. Так как целью было увеличение производсьтва вооружения, то все ресурсы туда. Соответсвенно ресурсы достающиеся остальным отраслям надо ограничивать(т.е. тоже планировать).
С планом по другому не получится - либо вы планируете все, либо у вас план летит коту под хвост. По другому не будет.
Или у вас будут штаты и прочие капиталисты - есть какие-то госпрограммы, котрые вы как-то можете планировать. И при грамотном планировании вы будете должны учитывать куда пойдет рынок в целом. Иначе ваши планы пойдут лесом - типа ресурсы перкупят, рабочая сила сбежит в другие отрасли и т.д.
Попробую вспомнить в какой из книжек Грегори аналогичная проблема разборана. только он разбирает проблему - что полностью плановое хозяйство без коллективизации невозможно. Иначе рынок (крестьянский спрос) будет диктовать план.
Iva>> Он ускорил процесс, но не он его породил.
yacc> И кто ж породил?
Тот план индустриализации, который был выбран в 20-е годы. И ненависть коммунистов к крестьянству, как к "мелкобуржуазной среде, ежедневно порождающей капотношения"(с)ВИЛ.
Это сообщение редактировалось 18.11.2011 в 17:34
yacc> Я о у увеличении номенклатуры планируемого - где это в речах теоретиков-основателей?
А при чем теоретики?
Планируемая экономика вместо рынка - это такое дело, либо ты планируешь все до последнего гвоздя, либо у тебя появляется рынок в той или другой форме.
И это разносит систему. Появление всяких цеховиков - вопрос времени.
Я как раз о том, что раз созданная система развивалась практиками согласно некой логике процесса.
Iva>> Жизнь есть такая система, если у тебя плановая экономика - то ты обязан это делать.
yacc> Что значит "плановая экономика" - в жизнь артелей по номенклатуре план при Сталине не лез.
Лез. Только более опосредовано, чем в госпредприятия. Я не знаю систему оплаты там и системы их налогообложения, но ресурсы они получали, как госпредприятия - через Госснаб. Согласно какому-то плану. И сответсвующей разнорядке Госснаба.
>Соответсвенно ресурсы достающиеся остальным отраслям надо ограничивать(т.е. планировать).
yacc> Тогда причем тут номенклатура ?
Она показывает сложность задачи. Каждое планируемое наименование требует ресурсов, т.е. отработки связей.
Iva>> Тот план индустриализации, который был выбран в 20-е годы.
yacc> Он предусматривал создание детального плана по номенклатуре ТНП?
Не помню, скорее всего - да, изначально. Это необходимость.
Посмотрите даже планирование в Германии или Британии во время ВМВ, да и в ПМВ - все к этому пришли. В той или другой форме.
yacc> Ну посмотри на сейчас - как тогда крестьянам выдали участки, так сейчас отдали в приватизацию квартиры. Много доходных домов появилось?
Не понял т о том, что при раздаче крестьянам земли товарност СХ упала?
Да, крестьянское, общинное СХ способно только на мальтузианские циклы.
>- а это тормоз как экономике ( снижается мобильность появляется оседлость ) так и совершенствования цивилизованных отношений.
ну так крестьянство, а не большевики выиграло Гражданскую войну в 1921 году. А в 1929 пришла расплата.
Британский ( прусский по Ленину) путь СХ единственый обеспечивающий развитие СХ. Крестьянско-общинный необходимо сломать тем или другим спосбом.
Революция позволила крестьянству отбиться от "мягкого" столыпинского слома общины (квази амерканский путь по Ленину).
А в 1929 экспроприация(национализация) земли и Государство единственный помещик. Лишняя помещичья десятина вышла крестьянству боком.
yacc> Ее разве с нуля создавали?
Да, в том виде, в котором она стала развиваться - с нуля. Система управления - с нуля.
yacc> И деньги с нуля?
нет деньги привели к нулю через некоторое время. yacc> Вообще-то сначала Маркс. Но вот что такое социализм четких представлений никто не имел - он и создавался путем проб и ошибок , а не планово - как ты тут расписываешь
Я про развитие экономики.
Но надо отметить что два человека очень хорошо предсказали, какой в реале будет социализм.
Построенный к 1979 году Социализм в СССР был описан Т.Мором в его "Утопии", а кампучийский вариант - Кампанеллой в "Городе солнца".
yacc> Поэтому называть это "логическим следствием" - нечто вроде спекуляции.
В реале было методом проб и ошибок - это сейчас, постфактум, задним числом ты это выводишь как "закономерность" ( с выводом, что социализм - тупиковая ветвь ) которая самим построителям в общем-то не была видна.Доргой мой, то, что Земля вращается вокруг солнца тоже выведено "постфактум", но это не отменяет этой закономерности, не смотря на то, что ее "вырабатывали" методом проб и ошибок.
yacc> А дети с окружающими контактировать не будут?
И что? Это будет мешать им иметь примат собственных интересов?
Я же не за тупое "шкурничество" приводящее к невыгодным конфликтам с окружающими
.yacc> Только такое отношение развилось скорее при социализме - когда а) женщин уравняли в правах б) сделали чтобы они могли выживать и без мужиков в) оставили за ними свободу планирования семьи как разрешение на аборты - как раз при Хрущеве
Частично согласен - он усугубил процесс. Но такой тип мужиков существовал всю человеческую историю.
yacc> ... и мужик стал подкаблучником - жена сказала что надо новый шкаф ( мужику он может быть и нафик не сдался ) - значит надо!
Ну это было всегда. даже дарвин отметил, что поведение самцов не подчиняется инстинкту самосохранения. Надо выпендриться и привлечь самку. даже если цветастое оперение повышает факт съедения хищником.
Все, что делают мужики - все для првлечение самки, даже если они этого не признают и даже если не осознают.
ЗЫ. Я мужик
Эдак Максим ( в серии фильмов про революцию ) должен был банкиров разогнать, а не просить у них помощи... А при чем тут это? Разговор идет о системе, которую начали создавать в 1929? или 1927?
yacc> Не отменяет.
Но вот последнее время видно и другое - в развитых обществах почему-то тоже начинаются тренды к социализму Только у них нашими идиотизмами не страдают. Роль государства повышают, но не до абсурда.
yacc> Т.е. общество потребления если дать волю самкам, растет многократно. Это вообще говоря параметр для управления
Конечно. Плюс еще дети - страшная сила.
Ну так у этого процесса были свои теоретики. Одного из лидеров просто забыли, так как он был троцкист.
yacc> Ты мне покажи таки работы отцов-основателей, где планируемая экономика - необходимость?
ишь чего захотел
. То сам говоришь, что не все ими определялось, то требуешь их указаний, на процессы, которые они не рассматривали. yacc> Вот я и хочу ссылочку на то, где эта логика описывалась
Если у практика нет наброска/плана как надо действовать, то он идет методом проб и ошибок, а вовсе не систематически.Прорывает плотину - вода идет по логике процесса - где изначальный план воды?
Можешь предьявить? Или будешь отрицать закономерность разлива, вырвавшейся из плотины воды?
yacc> Ты говоришь - систматически - так в какой работе эта система описывается?
Одной такой не видел. Немного есть у Грегори. Возможно что-то можно былобы найти в материалах Госплана 30-х годов.
yacc> Задача вообще-то построить социализм, а не взяться за трудную проблему
Это ты в абстракции ушел. А у государства были вполне конкретные проблемы. И оно выбирало методы решения.
Iva>> Не помню, скорее всего - да, изначально. Это необходимость.
yacc> Нет в этом необходимости. Н Е Т
Не кричи, это от непонимания взаимосвязей в экономике.
Грубо говоря если у тебя пять сообщающихся сосудов ты не можешь регулировать положение только четырех.
yacc> В Британии планировали номенклатуру трусов для населения?
Нет. У них в этом не было нужды, так как их план над рынком, а не вместо рынка.
Поэтому у них не было необходимости планировать до последнего гвоздя. а у нас была.
я не помню, что бы я такое утверждал
.Советская экономика = плановая - это да.
Я не берусь утверждать, что советский социализм - единственно правильный. И что других быть не может.
ИМХО - китайцы живут при социализме с 221 г. до н.э.
Но у них не было плановой экономики
И не было коллективизации. yacc> Тогда я тебе могу напомнить, что изначально подразумевалась мировая революция.
советская экономика началась строиться практически одновременно с отказом от идеи перманентной революции
yacc> Э... какой Грегори? Ленин на него ссылался? А Сталин?
Пол Грегори - американский экономист ныне здравствующий. На мой взгляд сейчас единственный человек пишущий научные работы по экономике СССР. Как раз довоенной.
yacc> Каким боком к этому номенклатура трусов?
Распределение ресурсов и контроль цен. Плюс власть. Любое самоуправление - это власть ушедшая от верха вниз.
yacc> ЕПРСТ - ты кажется вот чего не понимаешь - социализм не исключает конкуренции и рынка как такового. Вот накопление капитала тут фундаментально в частных руках запрещено. Не следует из социализма плановой экономики. Не следует.
Возможно. Но я обсуждаю вполне реальный советский вариант и даже уже - его экономику.
Реализованный. Возможно, он не правильный. Более того, изучение марксизма-ленинизма в школе приводило думающего ученика к выводу, что "неправильный социализм у нас построен"(с) кто-то из моих одноклассников.
Основная проблема допустимости рынка при социализме - это вопрос о власти. Готово руководство соцстраны выпустить часть власти из рук или оно хочет (как хотело совруководство) сосредоточить у себя всю политическую и экономическую власть.
Из этого так же следуют возможные и допустимые методы управления экономикой. Или планово советские- или какой-то вариант американо-европейского управления экономикой с Нового Курса.
Все это обсуждалось в 20-х у нас.
Но в нашем случае ускоренная индустриализация была не возможна без ускоренной перекачки ресурсов их СХ в пром. И без прямого управления промышленностью.
PS. я скорее соглашусь признать социализмом то, что нынче построено в Европе или Канаде, чем в СССР. Если рассматривать его, как некоторое общество для человека, а не человека для общества.
Вспоминаются идеи конвергенции
Это сообщение редактировалось 19.11.2011 в 08:39
Американцы готовили своё вторжение. Их банально опередили.Ага, если учесть, что 27 декабря было третьей датой ввода войск - то безусловно.
Copyright © Balancer 1997..2024
Связь с владельцами и администрацией сайта: anonisimov@gmail.com, rwasp1957@yandex.ru и admin@balancer.ru.
Связь с владельцами и администрацией сайта: anonisimov@gmail.com, rwasp1957@yandex.ru и admin@balancer.ru.
