Iva: Все сообщения за 21 Ноября 2011 года

 
ПнВтСрЧтПтСбВс
1 2 3 4 5 6
7 8 9 10 11 12 13
14 15 16 17 18 19 20
21 22 23 24 25 26 27
28 29 30

Iva

Иноагент


Iva>> Придется садиться за модель экономики с 10-20 отраслями и 200-500 наименований и расчеты за 20 лет - тогда поймешь необходимость.
yacc> Не понимаю зачем в наименованиях должны быть трусы? :)

Зайдем с другой стороны. Ты полагаешь, что твой квазирыночный механизм сам все вырулит.
Но почему ты полагаешь, что устранение некоторых существенных черт сохранит работоспособность механизма?

И, соответственно, тебе ничего не надо создавать взамен?

Откуда такая уверенность и в первом и во втором?
 6.06.0

Iva

Иноагент


Машинист> Двоим британкам с детьми запретили посещать детскую площадку (финансируемую муниципалитетом, между прочим), поскольку они британцы. Площадка, оказывается, только для иммигрантов.

А чего вас удивляет - все люди равны, но некоторые из них равнее(с) китайский писатель.

Толерантность, а особенно борьба с нетолерантными высказываниями - очень напоминает некоторые особенности советских будней.

Только нетолерантное высказывание называлось антисоветским.

Я когда давно прочитал у Солженицина "мы(советские) смотрим на западных из их будущего" - я не понял и не поверил. Теперь, когда познакомился с толерантностью могу сказать - а он был прав.
 6.06.0
Это сообщение редактировалось 21.11.2011 в 11:15

Iva

Иноагент


Iva>> Зайдем с другой стороны. Ты полагаешь, что твой квазирыночный механизм сам все вырулит.
Iva>> Но почему ты полагаешь, что устранение некоторых существенных черт сохранит работоспособность механизма?
yacc> Каких существенных черт?

Разных. Начинается с недопущения роста капитализации, а из этого вытекает многое.

yacc> Я просто полагаю, что педантичное "концептуальное правильное" увеличение номенклатуры учета, не более чем философская идеалистическая линейная модель, а общество вообще говоря нелинейно и более того - очень нелинейно. Концентрируая все большую и большу номенклатуру ты фактически за предприятиями оставляешь роль "винтиков" и повышаешь требования к модели управления - получается нечто вроде "вкалывают роботы, а не человек" в которой может крутизну находить только полуграмотный менеджер\генсек, который ни ее принципов ни деталей не понимает - точность у нас реально не растет, а снижается ( фальсификации ) и модель начинает прогнозировать фигню.

тут я с тобой согласен.

yacc> Линейно растущий ассортимент на такой нелинейной сущности как человек - в то, что именно так и надо можно только философски верить - я не уверен что сколь нибудь значимые математические ( т.е. научные ) доказательства существуют что так и надо. В ассимптотических методах, например, ряды расходящиеся - увеличение количества членов при разложении тебе наоборот хуже делает.

Ассортимент растет нелинейно и не у человека, а у экономики в целом. У человека - это частность.
Появляются новые отрасли, как в ТНП, так и в средствах производства, так и в оборонке. Система усложняется.
 7.07.0

Iva

Иноагент


yacc> Широту номенклатуры решают как правило средние/мелкие.

А ты их лишаешь средств, механизмов и стимулов.

yacc> Такое поколение всегда есть - это молодежь. В традиционализме ей просто особо слова не дают на фоне решения старших. :) А когда эту молодежь начинают воспитывать не опытом, а неким формальным знанием, то ее решения в чем-то - идеалистические.

так опять же в идеолгию революционную упирается :D
старое - плохое, новое - хорошее :)

yacc> Потому что начиная с Хрущева КПСС получила очень большую власть,

это не верно - власть у нее всегда была.

> а Брежнев ее и более того - узаконил в конституции.

он только привел де юре с де факто. До этого это не требовалось - замордованное население и в мыслях не оспаривало руководящую роль партии.

>При Сталине такого не было.

Было де факто и это было настолько явно и сльно подкреплено - что нужды в де юре не было.

>Вместо "передового отряда" ее стали воспринимать как притон карьеристов ( что в общем-то и соответствовало действительности ).

Ну это при Сталине началось. Только сдерживалось.
А дальше процесс сам пошел - верхушка стала определять правила сама и кандидатов в Сталины изводила. Нужны были не лидеры-индивидуалисты(СталиН), а коллкетивный вождь(Брежнев).

Iva>> Да, но они одними глобальными причинами вызываются.
yacc> Почему одними?

ИМХО если это будет понятно - то дискуссия завершиться. Пока, в основном, она вокруг этого крутиться.
Я пытаюсь разные подходы - но не получается :(

Iva>> Неправильное. Другое дело это сейчас становится понятно, что тогда правильных уже не было. Правильные надо было принимать в 60-х.
yacc> Эт почему неправильное. Артели вполне себе в концепцию социализма вписываются. Административное их укрупление и перевод в русло государства - не такой явный логический ход.

Тут я не берусь строго что-то утверждать, но скорее всего дело в ФЗП и ресурсах. Нельзя везде контролировать ФЗП, а где-то нет.

Но речь была не о том, а о том, что ввиду начинающего доминирования нового советского человека и благодаря застою - не стало изменилось очень многое в мозгах и душах людей.
И не было у КПСС реализуемых решений. А, соответственно, у всего СССР :(
Плавно выйти из советского варианта социализма можно было в 60-х, но не в 80-х.

yacc> Оглянись вокруг - оно такое и есть. И не только у нас. Социальные сети не у нас придумали и обмен информацией о скидках.

Он совсем не такое сейчас.
Меня в свое время поразило в Канаде - эти индивидуалисты лекго объединяются по инетересам. А у нас с этим плохо. Задумался - почему.
И понял - у нас увеличение собственнного потребления было связано с отъемом у соседа. Жесткая и бескомпромиссная война за блага из общественных фондов.
Получил сосед путевку - ты не получил(или получитл не туда, не в то время и т.д.), получил сосед квартиру - ты пролетел на 1-2-5 лет. Поэтому любой успех кого-то воспринимается, как вытащенный из твоего кармана. Благо, что и 90-е по много примеров дали.
А там - поработал(увеличил общественный пирог), больше заработал - купил.


Iva>> О ПО речи не было - оно все от мелкомягких :-)
yacc> Ты мне просто глаза открываешь - что мелкомягкие пишут софт и для AS400 и под OS390 и по PA-RISC и под Sun Sparc - ну просто мегафирма :)

Я специально в начале обговорил :D

Iva>> А на нематриальных долго надувать народ тоже нельзя. Нельзя морковку перед носом вывешивать и отодвигать - люди не ослы и следующее поколение уже на такие штучки не ведется.
yacc> Ведется, ведется. В кап. мире - тоже. Кап. мир в общем-то предлагает тебе заботится о своем будующем посредством накопления капитала ( в частности на небедную старость ), но почва под тобой - зыбкая - в любой момент накопления могут и обесцениться. Пока ты молодой на фоне своей крутизны от своей самостоятельности ( сиречь эмоций ) ты просто этого не видишь :)

Это понятно, но государство вроде бы не при чем - сам дурак.
Я тебе про это уже говорил - чем больше прав берет на себя государство - тем больше обязанностей и отвественности оно на себя вешает. И как оно не хотело бы снять с себя ответсвенность - не получится.

Iva>> Даже в первые года первых пятилеток приходилось планы пересматривать и увеличивать долю инвестиций в группу Б. Выделять мануфактуру и т.д. в районы или отрасли, где требовались рывки.
yacc> Причем доля групп А и Б к детализации до трусов? :)

Потому что "трусов" много, и вместе всякие мелочи составляют большой кусок ресурсов. Сравни 40тыс наименований и 2-3 млн.
интересно бы было бы посмотреть как соотносилось это хотя бы в советских рублях.

Iva>> А вот верхняя середина - она очень многое определяет. И именно по ней вся неустроенность совесткой жизни била наиболее сильно.
yacc> Верхняя середина - это кто?

Все, что ниже директора, но выше работяги. Наример, инженеры, которых деградировали в ИТР. Настоящих Инженеров практически извели, попытались взять количеством ИТР.
Пока я с парой Инженеров не познакомился, то не понимал, как вообще конторы по 5-10 тыс человек чего то новое делают. Но выясниось, что 2-3 Инженеров на такую ораву достаточно, при налаженном процессе и работе "от достигнутого" модернизации сущеествующего, иногда глубокой.

Iva>> Грубо - что бы не было необоснованого роста ЗП, как после кооперативов, не было продажи ресурсов и продукции налево, как в НЭП и как в 1989-91 и т.д.
yacc> Такая вещь ЕМНИС балансируется теми же налогами. В противовес ты получаешь автоматом переход всего и вся под крыло государства и коллапс ассортимента и столкновение интересов государства и населения.

Да, но это не советские методы. Плюс ты тогда не сможешь бророться с накоплением капитала!

yacc> Подминать все и вся под себя - глупо - не потянешь :)
yacc> Это может "особый советский путь" ( с т.з. Хрущева/Брежнева ) который вовсе не следует из канонов того же марксизма.

Не надо валить на Хруща,Брежнева - это со Сталина началось. с 30-х.
 7.07.0
Это сообщение редактировалось 21.11.2011 в 13:00

Iva

Иноагент


Iva>> А ты их лишаешь средств, механизмов и стимулов.
yacc> Это почему? Как я могу лишить их механизмов если перестану учитывать трусы? :

пока ты будешь рассатривать только трусы, а не все 2трусы" в экономике - то не поймешь.
С мира по нитке нищему рубаха.

yacc> А причем тут руководящая роль и реальная власть и тем более вертикаль власти. Тут партия только в том, что руководит партийный :)

Это тебя заносит.
При том, что вертикаль влсти - это не вертикаль советов, а вертикаль обл и райкомов.

Iva>> Было де факто и это было настолько явно и сльно подкреплено - что нужды в де юре не было.
yacc> Было немножко другое. Тогда партией и простые граждане пользовались по-полной - если план под угрозой срыва и беспартийные смело обращались в партийные органы. Она пока еще работала и как а-ля "общество защиты прав потребителей", а вот при Брежневе скорее превратилась в святую корову.

С другой стороны перманентная штурмовщина стала уходить и накопился опыт, что такие вмешательства неквалифицированных (в предметных областях) партийцев выходит боком.

yacc> Ну да, Сталин с партийной олигархией боролся - снять он мог с любого поста - для этого и была НКВД. Естественно олигархия хотела жить сладко и ни за что не отвечать - собственно после смерти Сталина она это и узаконила :)

И что? Процесс пошел по тому пути, который был логичен и желателен ЛПР. Другие варианты развития событий были невероятны.

Iva>> Тут я не берусь строго что-то утверждать, но скорее всего дело в ФЗП и ресурсах. Нельзя везде контролировать ФЗП, а где-то нет.
yacc> А зачем это детально контролировать? Ты вспомни применительно к колхозным артелям ( собственно колхозы и были артелями ) - был план по сдачи государству хоз.продукции, часть они отдавали МТС, а часть - особенно со своих личных участков, после уплаты налога имели право реализовывать на колхозных рынках самостоятельно - где тут детальный контроль? Параллельный контроль ( не четко финансовый ) - это партлиния.

Ну если всех грабить, как колхозы, то скорее всего можно. Но возникнут другие проблемы.
И чем выше потребная квалификация работиков - тем большие. Полурабский труд в СХ еще как-то применим, а вот в промышленности на нем далеко не уедешь.

yacc> Кто такой новый советский человек? :) Очень туманный термин.

его создание было провозглашено Брежневым. И тогда я смеялся, а потом (близе к 2000) понял, что он был прав.

yacc> Я вот тебе могу сказать, что люди сталинской закалки очень отличались от людей времен Хрущева/Брежнева :) Их неправомерно под одну гребенку загонять ИМХО.

Они еще не советские были. Еще зараженные старым идеализмом.

Iva>> И понял - у нас увеличение собственнного потребления было связано с отъемом у соседа. Жесткая и бескомпромиссная война за блага из общественных фондов.
yacc> РИ была страна бедная с явной доминантой аграрности. Ты про Канаду про какой сектор говоришь - сектор среднего класса? :)

А при чем тут РИ? Я про СССР. Про дележ общественых фондов в советских организация и придприятиях.

Iva>> Я тебе про это уже говорил - чем больше прав берет на себя государство - тем больше обязанностей и отвественности оно на себя вешает. И как оно не хотело бы снять с себя ответсвенность - не получится.
yacc> Вот поэтому государство при Сталине и не пыталось все на себя взвалить - это с Хрущева пошло, который "поверил" в тотальность планирования.

Не верно. СССР попытался все на себя взвалить еще в 1918, но ему дали по рукам в 1921 и пришлось отложить эти счастливые времена до 1929.

Iva>> Потому что "трусов" много, и вместе всякие мелочи составляют большой кусок ресурсов. Сравни 40тыс наименований и 2-3 млн.
yacc> Трусы - набор куска ткани, резинки и ниток. Почему не считать именно так - зачем номенклатура? :) Зачем учет фасона плюс размера "детально"?

А ты подумай :-). У тебя все трусы одной расцветки? Даже советские семейные были разных :-)
Соответсвенно возникают поставки краски происводителям "куска ткани". И далее по цепочке.

Iva>> Но выясниось, что 2-3 Инженеров на такую ораву достаточно, при налаженном процессе и работе "от достигнутого" модернизации сущеествующего, иногда глубокой.
yacc> Согласен - именно так - достаточно.

Да, но возникает проблема - подготовка ИТР и Инженера - очнень разные должны быть.

Iva>> Да, но это не советские методы.
yacc> Э не - просто ты под "советскими" подразумеваешь линию, проведенную назад ко временам Сталина, по тренду времен Хрущева/Брежнева - линейную аппроксимацию.
yacc> И здесь собственно у нас и противоречия - я не считаю что именно так и надо трактовать.

Ладно я пас, если хочешь делить СССР на две принципиально разные вещи - можешь - твоя воля.

yacc> Эт почему? Накопление в каком виде - в виде возросших в цене производственных фондов ( вместо обычных станков - технологичные с ЧПУ с гораздо большей стоимостью ) или в виде отчуждаемых от производства а-ля денег, которые могут жить и своей жизнью? :)

Это ты сам себе вопрос задаешь?
Ты же против - ты и уточни против чего ты.

Iva>> Не надо валить на Хруща,Брежнева - это со Сталина началось. с 30-х.
yacc> Не согласен :)

Ну что ж.
 7.07.0

Iva

Иноагент


yacc>>> Не согласен :)
Iva>> Ну что ж.
yacc> А у тебя вся цепочка умозаключений идет так:
yacc> - правильный СССР - Брежневский СССР

он просто развитие тех идей и механизмов, которые заложили в 30-е.

yacc> - правильный советский человек - человек Брежневского времени

это просто советский человек. Как человек, скорее неправильный.
Выделяется только, что много такого человека в обществе стало при Брежневе, но выращивали его раньше. Грубо говоря люди с г.р до 1930 к нему не относятся. Но это грубо. Зависит где родился, в какой среде рос и т.д.

yacc> - выше упомянутая правильность - не обсуждается - это аксиома

в смысле организации экономики - да, на пальцах не обсуждается.

yacc> - следовательно вся логика развития СССР - движение в правильном направлении

в определенном, заданном в 30-е. И как показала практика - в неправильном, учитывая 1991.

yacc> - от Брежнева не просто можно, а нужно провести вниз прямую - ведь мы же знаем, что все стремились в правильном направлении :)

Это не понял.
 7.07.0

в начало страницы | новое
 
Поиск
Поддержка
Поддержи форум!
ЯндексЯндекс. ДеньгиХочу такую же кнопку
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru