Iva: Все сообщения за 19 Декабря 2011 года

 
ПнВтСрЧтПтСбВс
1 2 3 4
5 6 7 8 9 10 11
12 13 14 15 16 17 18
19 20 21 22 23 24 25
26 27 28 29 30 31

Iva

Иноагент

бан до 02.11.2024
С.И.> З.Ы. Будет Петр 1 - буду за него голосовать. А.В. Суворов - МО, М.И. Кутузов - НГШ.

Петра я не буду обсуждать, во избежание флейма.

Но Суворов - МО - это полный абзац. Он прекрасный главком - но чиновник из него плохой.
 7.07.0

Iva

Иноагент

бан до 02.11.2024
Iltg>>> Да и нынешние старшие школьники... Их ведь переучивать придется полностью. Так что и им ничего не светит почти.
Кот_да_Винчи> полностью - это как? учить что 2х2=4 а не 5?
Кот_да_Винчи> :D

Это далеко не основная задача школы.
Основная задача школы - правильно социализировать будующего выпускника, подготовить его к той жизни, которая ждет его за порогом. И, в основном, не книжными знаниями это определяется.
Стеретипы поведения, что "можно" и что "нельзя".
 7.07.0

Iva

Иноагент

бан до 02.11.2024
hcube> Еще убил синтез коммунизма и православия. Это вообще черти что - православие с идеей всемогущего бога и коммунизм, в котором богов нет и быть не может.

Опять упираетесь в проблему, озвученную солоьевым в конце 19 века.
О внутреннем противоречии социализма - между материализмом идеолгии и призывом пренебречь своими интерсами ради каких-то будующих поколений.

Поэтому реальное социалистическое общество может быть построено тольок на базе идеалистической идеологии. Иначе оно беззащитно перед либерализмом.


>Аналогично с пропагандой СССР - народ, окститесь, это - прошлое. Можно оттуда понадергать полезных и работающих МЕТОДОВ, но целиком заимствовать не нужно и не получится по любому.

Согласен. Более того, полное коипирование приведет к повторению 1991, птолько гораздо быстрее.
 7.07.0

Iva

Иноагент

бан до 02.11.2024
hcube> На мой взгляд, дело в том, что в коммунизме нету бога, потому что он там есть. Этот бог - сам человек, с его безграничными возможностями к творчеству.

Вот тут согласен. Но вы не понимаете страшных последствий такого деяния.
Очень скоро и отдельный человек посчитает себя богом и последствия будут "раскольниковские" - "я тварь дрожащая или я Право имею"(с)Раскольников.

>Добавление туда некой высшей сущности сразу на корню зарубит всю идеологию стремления к самосовершенствованию, к СОЗДАНИЮ бога. Ибо зачем создавать, когда можно поклоняться?

Тут в корне неверно.
Поклонение не есть самоцель. "Я себя под Лениным чищу, чтобы плыть в Революцию дальше"(с)Маяковский :D
Вот смысл Бога и религии.
 7.07.0

Iva

Иноагент

бан до 02.11.2024
hcube> Так вот - коммунизм подразумевает достижение состояния бога ('от каждого - по способностям, каждому - по потребностям') в этом мире. Не нами. Даже не нашими детьми. Но нашими потомкам, и в этом мире. Это - власть разума над материей.

Да, коммунизм - это попытка построить "царство божие на земле".
И попытка построить общественное устройство на базе разума.

Но если сон разума рождает чудовищ, но сон души рождает еще больших.

Последствия чего видны невооруженным взглядом вокруг. И не только в нашей стране.
 7.07.0

Iva

Иноагент

бан до 02.11.2024
В.М.>> Ну да - еще и свободу думать, что частная собственность на средства производства имеет право быть :)
Vale> Да. Именно. Но не свободу эксплуатировать чужой труд.

А вот тут возникает много вопросов.
А вы счиатете, что государство будет платить больше, чем собственники?
Как показывает практика единственный работодатель может платить столько, сколько захочет. Т.е. может платить мало.

Особенно показательны законы против тунеядцев. Они принимаются в государтсвах в периоды, когда государство пытается недопустить повышения реально зарплаты (эпоха полсе Черной смерти), либо снижает реальную зарплату. Петр первый уронивший ЗП в три раза - тоже запрещал подавать милостыню, СССР запрещал "тунеядство".
Запрещение перехода от помещика к помещику или с предприятия на предприятие(1940) - тоже преследуют ту же цель - запрет "голосования ногами".
Это понятная экономическая мера - если я могу насобирать 1 рубль за день - я не пойду на работу за 2 рубля в день.

Поэтому такие законы однозначно свидетельствуют о попытке снизить реальную ЗП.

И поэтому для большинства населения выгоднее, что бы работадателей было много, а не один единственный.
 7.07.0

Iva

Иноагент

бан до 02.11.2024
hcube> Ну и так далее. Реально, коммунизм - очень прогрессивная система. Но жадные людишки все портят :-) Поэтому их надо к коммунизму не подпускать - пусть крутятся, как все, в обычной рыночной модели.

Это разве в глубокой теории - коммунизм, как прогрессивная система. А в реалии мотивация к труду у него очень фиговая. Поэтому в реальности не работает.

Т.е. коммунизм напоминает всякие модели вечного двигателя. В идеале должно работать, а в реале - не работает.
 7.07.0

Iva

Иноагент

бан до 02.11.2024
matelot> Особенно интересно узнать про "диктатуру пролетариата" в СССР. Это Троцкий со Сталиным что-ли пролетарии?

Откройте "Историю КПСС" или учебник истории того времени - и будет вам счастье :-)
 7.07.0

Iva

Иноагент

бан до 02.11.2024
hcube> А противоречия в коммунизме на самом деле нету.

Вы, видимо не прочли, что я написал :D

Противоречие между приматом собственного брюха (ведь же ничего нет и все мы умрем) и призывами напрячься ради великой цели.
"Рабочие всегда будут обмануты, пока не научатся за каждой красивой фразой видет конкретные материальные интересы конкретных классов" цитат не точная и не помню кто из Троих ее написал.

Поэтому либо готовность напрячься ради кого-то - либо умение "видеть ..."


Либо шейся выше, либо мойся ниже(с) анекдот
 7.07.0

Iva

Иноагент

бан до 02.11.2024
Iva>> Поэтому такие законы однозначно свидетельствуют о попытке снизить реальную ЗП.
hcube> А ЗП нельзя рассматривать в отрыве от уровня цен.

Я пищу про РЕАЛЬНУЮ ЗП.

Iva>> И поэтому для большинства населения выгоднее, что бы работадателей было много, а не один единственный.
hcube> Вы рассматриваете систему как разомкнутую - это характерная ошибка для полупрозрачных изобретателей. В то время как она на самом деле замкнута, и то что вы считаете плюсом - на самом деле минус. Это МНОГО работодателей, у каждого из которых своя идея о том, как получить из рабочих свой профит.

И поэтому они не могут меж собой договориться. А один работадатель - вполне может.

Идеи - они без практики безжизнены :-). Мало ли кто чего хочет, главное есть ли у него возможность.

Поэтому отмена голосования ногами - сразу наступает при наличии власти. Ибо не договорятся отдельные работодатели, только скопом. При наличии единства на госуровне. И при готовности ввести систему репресалий.
Приходится не только работников, но и эгоистичных работадателей, что бы "чужих" работников не брали.
При Елизаветте Петровне - выплатой подушной подати за все годы с последней Ревизии.
 7.07.0

Iva

Иноагент

бан до 02.11.2024
hcube> А что, лично вам обязательно надо напрягаться ради загробной жизни? Жена, дети, родители - не, не стоят напрягушек?

Это коммунизм?????
Дети будут жить при Коммунизме????
Или Коммунизм - это отдаленная Мечта, которая вряд ли реализуется, но к которой все же надо стремиться?

Или Ваш Коммунизм - это собрище семейных эгоизмов?

>И в будущее мы не смотрим, развитие не планируем, если Боженька не скажет, что надо?
hcube> Вот в этом и есть кардинальная разница между верующими в коммунизм и верующими в бога. Между творцами будующего и рабами божьими. И поэтому настоящий коммунизм с верой в бога не совместим никак. С заповедями - совместим, а с богом - нет.

Это у вас какой то примитивизм.

Но сначала надо разобраться с первой фразой - что такое Ваш Коммунизм и почему человек там хочет напрягаться (или что его заставляет) - какие материальные стимулы? Именно материальные, так как вы за материализм. И материализм доминирует в общественном и индивидуальном сознании.
 7.07.0

Iva

Иноагент

бан до 02.11.2024
Iva>>>> Поэтому такие законы однозначно свидетельствуют о попытке снизить реальную ЗП.
Iva>> И поэтому они не могут меж собой договориться. А один работадатель - вполне может.
hcube> Не может. Потому что в уставе этого работодателя указано - 'товар продавать по себестоимости, выдавая работникам произведенную ими добавочную стоимость'. При таком подходе работник в принципе, никогда не может остаться без наработанной доли общественного богатства. Потому что его зарплата впрямую связана с объемом этого богатства.

Давайте, слова и демагонию в одну мстрону, а реальность в другую.
Что заставляет единственного работадателя платить больше?
Не единственного - опасения или угроза, что я уйду к другому, который заплатит больше.
А что единственому мешает действовать по-советски, даже не в варианте закона 1940, а в обычных советских методах.
 7.07.0

Iva

Иноагент

бан до 02.11.2024
hcube> А дальше - степень полноты удовлетворения потребностей впрямую зависит от эффективности работы. Утекать ресурсам некуда - есть и запрет частной собственности, и балансировка потребления-по-производству, и установка децимального коэфициента... ну, в пределах 5 единиц, скажем - чтобы не было возможным сфокусировать у отдельного индивидуума благ 'более, чем', будь он хоть трижды стахановец - но в разумных пределах, чтобы увеличивать производительность таки был стимул.

Не понял, как же каждому по потребности?
И как же равенство?

Или у Вас общество потребления - кто больше заработал - у того больше всяких "цацок".
Поэтому жена и дети соседа его пилят - больше работай, дай нам больше цацок. А еще кредит на дом висит - поэтому пахать и пахать, не разгибаясь.

И вы против этого "чтобы не было возможным сфокусировать у отдельного индивидуума благ 'более, чем', будь он хоть трижды стахановец " - ваш проигрыш в производительности - гарантирован.

А на счет утекать некуда - это отдельная тема. Но она завазана на реальное управление. Но вряд ли Вы готовы как-то конкретизовать механизмы принятия решений в вашеи идеальном обществе. А без этого обсуждение возникающих проблем невозможно.

или вы верите, что никаких проблем не будет? :D
 7.07.0

Iva

Иноагент

бан до 02.11.2024
С.И.> Ты че серьезно??? :D МО (министр) руководит, а все что ты написал делает МО (министертво) - чуешь разницу. :p

?????
Вы не понимаете разницу обязанностей МО и Полководца. Из этого происходит разница их характеров, как личностей, и разница оптимальных характеристик того и другого.

Руководить армией в реальном бою и руководить аппаратом - это две большие разницы.

Талантливый Полководец и талантливый Администратор - две очень разные личности.

Кутузов и Суворов с одной стророны и Барклай и Аракчеев с другой.
 7.07.0

Iva

Иноагент

бан до 02.11.2024
Iva>> И поэтому они не могут меж собой договориться. А один работадатель - вполне может.
hcube> Не может. Потому что в уставе этого работодателя указано - 'товар продавать по себестоимости, выдавая работникам произведенную ими добавочную стоимость'. При таком подходе работник в принципе, никогда не может остаться без наработанной доли общественного богатства. Потому что его зарплата впрямую связана с объемом этого богатства.

Да еще, если откроете бюждет СССР 197х года, то увидете две графы доходов
1. налоги с населения - 30 единиц
2. доходы от социалистической собственности - 330 единиц (единицы условные, я помню только пропорцию)

И как в это укладывается - продавать товар только по себсстоимости? А 1000% налог с оборота при продаже легковых автомобилей? (при этом это не налог с населения, а доходы от соцсобственности).
 7.07.0

Iva

Иноагент

бан до 02.11.2024
hcube> А в физическую реальность не, мозг не может?

не понял, разъясните

>Потребность удовлетворяется товарной и услуговой массой. Та должна быть кем-то произведена. Чем эффективнее ее производят работники, тем больше им достается. Задача управления экономикой - это обеспечение максимума эффективности при минимуме увода наработанных ресурсов из экономики (в частные накопления либо за пределы экономической системы).

Извините, но это "по возможности", а не "по потребности"
:D

hcube> Есть тонкость. В коммунистическом обществе частной собственности нету. То есть накопить трудоресурсы - можно.

Это как так? накопить трудресурсы?
матценности понимаю, а вот трудресурсы?

>На них даже будет дефляционная прибыли - то есть на фиксированный объем труда по мере повышения эффективности работы можно будет получить больше (и-или лучше) товара. Но частной собственности - нету! То есть все эти ресурсы можно потратить только на АРЕНДУ произведенных товаров, находящихся в госсобственности. Нужен дом - арендуешь дом. Нужен космический корабль - арендуешь космический корабль.

Понял - ничего своего. А как же забота о детях? Вы хотели, что бы я ради них напрягся.
Зачем? если им ничего передать не могу.
Т.е. в вашей системе, если хочу побольше пердать детям - я должен поменьше работать, меньше уставать и меньше времени тратить на работу и больше времени удеоять своим детям - их индивидуальному развитию. Больше ничего я им передать не могу.
Но для моей работы - это отрицательная стимуляция. Как и было в СССР.

Iva>> или вы верите, что никаких проблем не будет? :D
hcube> Будут. Наверняка будут, потому как 'кто что контролирует - тот то и имеет'. Но - 'волков бояться - в лес не ходить'. Траянские ошейники те же, с системой учета того, сколько ресурсов от данной личности испарилось нецелевым образом - экономика-то централизованная, все учитывается. И из уворованного частным образом ничего не построишь, потому что будут задавать очень неприятные вопросы.

Это вы в ССР не жили. И не понимаете, как один "ресурс" можно поменять на другой.
Есть такая работа "Административные рынки" автора не помню - мне она неинтерсна - я все и так знаю, но вам много нового откроет.
 7.07.0

Iva

Иноагент

бан до 02.11.2024
hcube> А попытки удовлетворить потребность без возможности - это прямой путь к дефициту.

а как же Коммунизм :-)

hcube> ОДНАКО, можно экономику и социальную политику построить так, чтобы индивидуум был мотивирован к повышению производительности, а можно так - чтобы не был. Вот в капэкономике с принципом 'деньги делают деньги' - как раз происходит второе. ИМЕННО из-за этого самого принципа, лежащего в основе экономики. Кредитный кризис - это как раз прямое применение этого самого принципа.

как то неочевидно и вывернуто. ИМХО наоборот.
У них со стимулированием все в порядке.

hcube> Это 'арендные деньги', если угодно. И, да, их можно наследовать. Но нельзя ничего на них купить. Даже если тебе нужно обязательно что-то забугорного производства - ты можешь только побудить государство купить это что-то, а затем заключить с ним бессрочный договор аренды.

Ну это выверты. Много ли товаров в состоянии пережить владельца :-)

Iva>> Зачем? если им ничего передать не могу.
hcube> См. выше. Можно. Но не как частную собственность.

Тгогда очень интересно становится. Но для начала Вам надо прочесть советский учебник политэкономии для Вузов - параграф критика буржуазных фальсификаторов. Там объяснялось почему в СССР именно так трактуют, а не иначе и что будет при другой трактовке.
Легльные миллионеры у васуже могут быть.

Iva>> Есть такая работа "Административные рынки" автора не помню - мне она неинтерсна - я все и так знаю, но вам много нового откроет.
hcube> Ну так это... нет человека - нет проблемы. ОБЭП - расследование - радиосигнал подрыва на ошейники. Это если по крупному наворовал. А если по мелочи - то отчуждение трудоресурса с контролем качества работы. Каторга то бишь.

Это иллюзия. Нельзя долговременую стимуляцию пресечь выборочным наказанием отдельных случаев.

hcube> И - повторюсь - КАК наворовать? Единственный способ получить что-то в пользование - заключить с государством ту или иную форму договора аренды. Эти договоры элементарно проверяются. Если в наличии есть неучтенная Волга - на изъятие и на передачу ее законному владельцу, плюс расследование ОБЭП, откуда она, такая хорошая, взялась. С раздачей люлей всем замешанным.

Деатский сад.
А квартира в аренду брату, сестре, дочери и т.д. Только не самому, а соседнее предприятие сделало. А я родственникам его директора. И т.д.

И всех делов.

И чего-нибудь про цеховиков СССР почитать. Правда не знаю - написано ли.



А главное - когда так ухищраться надоест, то провести приватизацию. Не первый раз в мировой истории (Протестанская приватизация имущества церкви, министериалы в 13 веке в Германии, закон 1718 года в России, приватизация 199х)
Разделение права собственности и права управления собственностью к дору не приводит. (можно и Энрон вспомнить).
 7.07.0
Это сообщение редактировалось 19.12.2011 в 17:58

Iva

Иноагент

бан до 02.11.2024
Sheradenin> Самый близкий пример иделаьного коммуниста - это пресловутые клоны из кино про "зведные войны". Идеальные граждане для построения коммунизма, которые просто физически не могут хотеть чего-то "сверх 'разумной' нормы" без приказа партии. ВОт пока генетики и евгеники не передлают человечество под этот стандарт - комунизм это только красивая мечта.

Вот с этим я согласен, но понимаете, люди против этого тем или другим способом взбунтуются.
Хотя "орлы в неволе не размножаются". Проблема социализма в парагвайском государстве иезуитов.
Проблема пьянства в СССР и т.д.

Жить в таком обществе мало кому захочется. А сломать его - очень многим.
 7.07.0

Iva

Иноагент

бан до 02.11.2024
Iva>> Жить в таком обществе мало кому захочется. А сломать его - очень многим.
16-й> Ну, и какие проблемы, если индивид не отравлен ядом просвещения?

не понял
при чем тут яд просвещения?
парагвайские индейцы не были отравлены ядом просвещения.
или вы считаете советскую идеологию незараженной ядом Просвещения?


16-й> Меня, помню, до немого бешенства довел какой-то либераст по TV, который бойко так объяснял в рамках передачи, что детство всех советстких детей было глубоко несчастным. Ну, т.е. сами-то они думали, что счастливы, и даже ощущали это счастье всеми фибрами, но "на самом деле" были несчастливы, ибо даже не представляли себе, как оно бывает еще.

Я не понял это тут при чем?
 7.07.0

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru