Iva: Все сообщения за 26 Июня 2015 года

 
ПнВтСрЧтПтСбВс
1 2 3 4 5 6 7
8 9 10 11 12 13 14
15 16 17 18 19 20 21
22 23 24 25 26 27 28
29 30

Iva

Иноагент

бан до 19.11.2024
Lot-2> Германия по довоенным оценкам способна производить в военное время 48 000 танков в год, поскольку промышленный мобилизационный потенциал Германии оценивался в СССР достаточно высоко.

особенно меня впечатлили оценки нашей разведки в 1945 по оценке потенциала Германии, повторившие "данные" 1941.

Lot-2> Это как? Расскажите, в честь чего это прекращать выполнение распоряжения СО от 1930, с поправками 1935, потом 1936, потом 1939 и 1940?

В честь создания танковых структур, а не "насыщения" войск танками.
Триандафилова наше тогдашнее куроводство не читало.

Lot-2> Посмотрите, почти во всех военных компаниях (за исключением Северной Европы) немцы использовали все танки имеющиеся в наличии. И если первоначальное применение танковых групп (аншлюз Австрии) вышел почти комом, то дальше шла наработка опыта, и исходя из этого опыта совершенствовалась организационные структуры, системы управления.
Lot-2> У нас опыта управления всеми танками не было никакого.

Вот блин. У нас опыта не было и не пытались.
Как появился некий "опыт" 1939 - так расформировали на фиг, так как управлять не могли.
Но не начали учиться управлять, а стали создавать с чистого листа 39 монстров.

Lot-2> Небольшой оффтоп. Можно сколько угодно учиться водить автомобиль по монитору,
Lot-2> на специальной площадке.
Lot-2> Но без выезда в город, ваши знания =0. Начинаешь ездить и постепенно приобретаешь и накапливаешь опыт. Так и в военном деле.

Так у нас даже на площадке корпус целиком не попробовали гонять :(

Lot-2> Научиться воевать можно только на войне, а это значит что и первоначальные жертвы не бессмысленны. Увы. Постепенно приходит опыт, совершенствуются оргструктуры. ИМХО.

Не фига. Вредная и неправильная точка зрения.
Да нельзя научиться так. как научишься на войне. Но это не означает, что надо забить на предвоенную подготовку.

Фридрих Второй сделал замечание Зейдлицу, что у него много калечится рекрутов. "Ваше величество я не знаю других способов сделать из них хороших кавалеристов".

Lot-2> Вы всё правильно написал «смотрю на истории», вот эта «история» наградила нас Холодной войной и гонкой вооружений. И времени для расслабухи совсем не было.

Поэтому надо гробить у причала дорогие корабли, а не развивать более дешевую инфраструктуру.
Системная проблема была в планировании в СССР - в мозгах руководства. Что до войны, что после - одни и те же грабли.

Lot-2> География, сэр.

Поэтому ресурс техники надо гробить и выдавать это за героизм и правильное решение. И иметь коэффициенты полезного использования вдвое ниже, чем у противника.

Lot-2> Поэтому сначала оружие, а потом, по остаточному признаку всё остальное.

В итоге в 1941 просрали все вооружение, что было нажито непосильным трудом, а в 1991 всю страну.
"Одноразовые" танки до исчерпания заправки или до первой поломки.
 43.0.2357.13043.0.2357.130
Это сообщение редактировалось 26.06.2015 в 13:20

Iva

Иноагент

бан до 19.11.2024
Wyvern-2> Первый и практически единственный раз. А США именно таким путем (понты->отжатие) уже почти век живут...лучше всех, кстати ;)

Перед этим они создали к 1913 году экономику номер 1 в мире. При этом при мизерном флоте и армии.

Wyvern-2> Учиться, учиться и еще раз учиться! © Дж.Вашингтон В .И. Ленин

да, учится, только вот чему и у кого?
Вы с одной стороны призываете учиться у американцев - построивших сначала экономику номер 1, а потом уже всех отжавших.
А методы предлагаете использовать японские до ВМВ - отжать до строительства сильной экономики. результат будет японский :(
 43.0.2357.13043.0.2357.130

Iva

Иноагент

бан до 19.11.2024
s.t.> География хорошо играла на стороне США.

География, да, играла. Но экономика была более чем три раза выше, чем Германская или Британская. И в пять к Французской. Население ЕМПНИ США - 95, Германия 68, Британия 52?, Франция 40.
 43.0.2357.13043.0.2357.130

Iva

Иноагент

бан до 19.11.2024
Wyvern-2> Партизанское движение СССР: более 1 млн.чел (только орденами и медалями награждено 128тыс.чел -втрое больше, чем все французское Сопротивление!), при населении оккупированных территорий около 54 млн.чел...

До лета 1942 в Белоруссии было тихо. Жили несколько сотен тысяч дезертиров (окруженцев) по домам довольных хозяек. А летом немцы издали циркуляр, что всем надо зарегистрироваться. Народ в леса потянулся - появились массовые партизаны. начали забирать молодежь на работы в Германию - молодежь потянулась в лесах.

Сталина народ не любил, но немцы быстро доказали, что они не лучше.
 43.0.2357.13043.0.2357.130

Iva

Иноагент

бан до 19.11.2024
На РБК позавчера была статья, как сломали Грецию.
Не могу найти - ей обрезают выдачу денег из ЕЦБ. В Греции сейчас огромные изъятия денег из банков. банкам нужны деньги - их надо брать в ЕЦБ.
Пока ей только сократили выдачу - обрежут - экономика посыпется.
 43.0.2357.13043.0.2357.130

Iva

Иноагент

бан до 19.11.2024
Виноват, не на РБК

Экстренная встреча лидеров стран Европейского союза по Греции, созванная всего за три дня до очередного планового саммита ЕС, завершилась осторожными заявлениями сторон о том, что окончательное соглашение они надеются теперь подписать в течение недели. Греции пришлось пойти на крупные уступки своим кредиторам, а те в ответ предложили стране 35 млрд евро в качестве дополнительной финансовой помощи на период до 2020 года. События последних дней, по сути, не оставляли правительству Греции выбора. Оно оказывалось буквально в шаге от применения к стране тех мер, реальная угроза которых еще недавно заставила власти сначала Ирландии, а позднее и Кипра в считаные дни договориться со своими зарубежными кредиторами.

Аргумент главного калибра

Греция не рискнула дожидаться крайних мер ЕЦБ // www.svoboda.org
 
 43.0.2357.13043.0.2357.130

Iva

Иноагент

бан до 19.11.2024
stas27> И если проблемы перекоса в сторону строительства вооружений так и остались на советское время, то это системная проблема была :( .

Конечно системная. За клозеты и обслугу орденов не дают. А за лишний корабль-танк могут дать.
Поэтому и военные и промышленность были заинтересованы в штуках в строю.

Так как лишние штуки - это больше частей, больше должностей, больше чинов.

А то, что это будет плохо воевать - так это еще когда будет и будет ли.
 43.0.2357.13043.0.2357.130

Iva

Иноагент

бан до 19.11.2024
Lot-2> А мужики то партизаны не знали. :D
Lot-2> Выше давал ссылку на книгу Линькова, хоть одним глазком то гляньте.

У меня родственники там жили. Один из них свои мемуары написал. Недавно даже издал часть.
Сам в партизаны ушел в 1944.
 43.0.2357.13043.0.2357.130

Iva

Иноагент

бан до 19.11.2024
Iva>> У меня родственники там жили.
Lot-2> Это весь народ?

Это свидетели партизанской войны в Белоруссии.

А на счет всего народа - у меня и родители жили при Сталине, и много других родственников.

И еще учитывайте, что отношение к коммунистам до войны и после - две большие разницы. Война примирила многих с советской властью. Часть несогласных уехала или воевала на стороне немцев.
 43.0.2357.13043.0.2357.130

Iva

Иноагент

бан до 19.11.2024
Lot-2> А мехкорпкса это не танковые структуры?

в той форме, в которой они реально существовали в июне 1941 - нет не структуры. Только идеи этих структур - в реале небоеспособные уродцы.

Iva>> Триандафилова наше тогдашнее куроводство не читало.
Lot-2> Боюсь что читало, т.к. до 1939г. его « Характер операций современных армий» выдержал 3 издания.

По решениям - не заметно :(

Lot-2> Кстати, а вы читали?

Одна из любимых книг. Очень помогла в понимании некоторых аспектов ПМВ.

Lot-2> Если нет, то напомню, сто свой труд он написал в 1929г, и в основном он касается подготовки к войне с Польшей.
Lot-2> А у нас на дворе 1941г. И готовимся воевать с Германией.
Lot-2> Правда, ерунда какая.

Зато хорошо описано что такое глубокая операция, какая она должна быть и к чему она приведет.
Прочтешь и понимаешь, почему Франция сдалась в 1940.

Lot-2> Если же вы будете парировать тем, что это альфа и омега современной стратегии, то я в ответ привожу эту цитату «Будущая война будет вестись главным образом пехотой и артиллерией. Непосредственно содействовать будут танки (дополняя и частично заменяя артиллерию) … Авиация по своей современной численности ... будет играть вспомогательную роль.»

Вы все в тактику упираете.
А его расклады про глубокую опреацию и невозможность ее на конной тяге игнорируете :)

Lot-2> Ну так прочтите ещё раз выделенные мною слова все танки
Lot-2> Где у нас был опыт использования всех танков (за исключением тех что в ремонте)?

У нас не было опыта использования 1МК даже на учебном длительном марше. А вы про опыт всех! При таком подходе к обучению катастрофа при первом использовании гарантированна!!!

Iva>> Так у нас даже на площадке корпус целиком не попробовали гонять :(
Lot-2> Вы не хотите понять, что страна наша на 1941г. была почти нищая, и любые телодвижения войсками требовали громадных ресурсов, которых не было.

Поэтому лучше запланировать катастрофу при начале настоящей войны?

Я про это речь и веду. Немцам хватило 4ТА по размеру около нашего МК. А мы 30МК спустили.
Могли бы ограничится 9 и поучиться ими управлять, танки водить, стрелять из них и их ремонтировать. Тогда бы у нас были бы танковые структуры, танковые войска, а не гору одноразовых танков.

Lot-2> «ДТ в СССР не хватало. На 1941 год армии была запланирована отгрузка всего 46% ДТ от потребностей мирного времени." (М.Свирин)

Вот и я вам про идиотские планы. танков, пушек море - тракторов мизер.

Lot-2> Здесь вы про индивидуальную подготовку, а я писал про вождение и управление крупными массами войск.

Если не тренироваться то не будет умения. Поэтому солдаты должны учиться воевать, ремонтники - ремонтировать, а начальники - водить части и соединения.

Lot-2> Да и много ли средств надо для подготовки кавалериста? Я скажу — цена кормления коня в стойле и в поле практически одинакова, это не танк. Да и обучение холодным оружием не идёт в сравнение с ценой снарядов, патронов.

Фридрих был с вами не согласен. Кони при интенсивном обучении тоже страдают. И их приходится списывать. И покупать новых. А хорошие кавкони не дешевые.

Lot-2> В итоге всё это вооружение к сентябрю 1941г. сорвало «план Барбаросса».

Очень спорно, что меньшее количество более грамотно используемого вооружения не могло дать лучших результатов.

Lot-2> С 1945 по 1991г. у нас шансов встретить «ядерные расцветы» было до этого самого. Однако, все эти годы прожили в мире. Значит не всё так плохо было с нашей военной машиной. Главное - ВОЙНЫ НЕ СЛУЧИЛОСЬ, а остальное всё - мелочи и частности.

Очень плохо было с нашей машиной. В 1962 хватило нескольких ракет, что бы предотвратить войну. Но нам нужны были большие сухопутные силы и огромный флот. Который создавали во многом по тем же принципам, как и МК вперед войной.
 43.0.2357.13043.0.2357.130

Iva

Иноагент

бан до 19.11.2024
Lot-2> Ну так спасибо родному кинематографу за рассказы о Штирлицах и прочих Иоганах Вайсах. А на самом деле что у нас было в 1945г. в разведке на «той стороне»?

Я не корректно выразился.
Данные советской послевоенной разведки - в уже оккупированной Германии по возможностям Германии 1941.
"Доблестно" подтвердившие данные 1941 года :(
 43.0.2357.13043.0.2357.130

Iva

Иноагент

бан до 19.11.2024
Lot-2> Пожалуйста, опровергайте, но только с цифрами, к примеру, 48000 танков построить не могли, а могли только 10000 и обоснуйте эти 10 тысяч.

1. Мало ли кто чего нафантазировал.
2. если это так, то тем более тщательнее надо подходить к планированию и обучению. Тем более, так как только за счет этого можно рассчитывать выкрутиться. А при нашем планировании - катастрофа неизбежна. И количество танков - дело десятое.
 43.0.2357.13043.0.2357.130

Iva

Иноагент

бан до 19.11.2024
Старый> Что я буду доказывать я написал в первом сообщении и ты это воспроизвёл: Старый>> НЕ БЫ-ЛО. В СССР в 1940-41 гг НЕ БЫЛО людей которые бы надеялись разгромить немцев малой кровью на чужой территории.

То то несколько моих родственников отбились от брони и помчались воевать, "что бы немца без них не разбили".
Или другие родственники (муж и брат) говорили моей бабушке, эвакуируемой из Ленинграда -"зачем вы теплые вещи берете, к зиме будете дома" "К счастью мы их не послушали" © моя мама.
 43.0.2357.13043.0.2357.130

Iva

Иноагент

бан до 19.11.2024
Lot-2> Ещё раз, планировалось МК окончательно довести до ума в 1942г., но война помешало.

Не планировалось. Планировалось после 1942 и после мобилизации. Автотранспорт после мобилизации.
В 1942 планировалось насытить их танками.
Вы опять танки и структуры путаете.

Lot-2> «Теория принята в РККА и включена в Полевой устав 1936 года и в проект Полевого устава 1939 года» Вики, Теория глубокой операции.

По отношению в автотранспорту например.

Lot-2> В этой конкретной книге «Характер операций современных армий" ни слова нет про глубокую операцию. Там подготовка к войне с Польшей и разбор ПМВ.

Да? Я читал издание 1931?32? года - там было.
В принципе, если не поленюсь, и найду на полках - то можно будет и страницу найти.

Lot-2> Iva> А его расклады про глубокую опреацию и невозможность ее на конной тяге игнорируете :)
Lot-2> А где у нас про конную тягу в МК?

В данном случае я про снабжение армейских тылов на конной тяге. Триандафилов подробно разбирает почему это не получится.

Lot-2> То что не хватало автомобилей - факт, но они просто из ничего не создаются, на деревьях не растут, нужно время для производства.
Lot-2> Не бывает ничего сразу, типа, захотел и вот тебе завод, в день, максимум в неделю.

У нас были предвоенные года и возможноть наклепать 30? тыс танков.

Lot-2> Хрен с вами, помечтаем, если бы мы, как немцы ввели в Польшу ВСЕ танковые соединения , расположенные в европейской части страны, то с 1939 к 1941г. наработали солидный опыт по их использованию и применению.

Мы ввели два. И по опыту их использования там сделали вывод что перемещать их и управлять ими невозможно, поэтому все тогда бывшие расформировали на фиг.

Lot-2> Браво!!!!! Я думаю, что вы спорить не будете что Механизированный корпус  — основное оперативно-тактическое соединение подвижных войск РККА. И преднозначен он для наступательных действий (глубокой операции.).

теоретически.
А практически нет людей, способных им управлять, нет людей умеющих танки водить, танки ремонтировать, нет запчастей, нет людей умеющих на танках воевать.

Lot-2> Имеем 9 МК,. Корпус это две танковые дивизии, в каждой по два танковых, одному моторизированному и артиллерийскому полку, а также подразделения боевого и материального обеспечения, Итого: 3 дивизии. В 9МК - 27 дивизий. Грозная сила. Куда наступаем, на немцев, вперёд. Да, а сколько у нас там немцем то?

Наступаем до исчерпания первой заправки. Половина, кроме того, отстанется вдоль дорог - нет ремотников и запчастей.

Lot-2> Не было возможности и не от хорошей жизни, понимаете, строили только эти
Lot-2> Корпуса.

значит планы были вредительскими или идиотскими.

Lot-2> Где-то читал, приезжает вновь назначенный комполка в Округ перед войной, интересуется, гле его полк. А ему указывают на стопку бумаг, перевязанных бечёвкой на полу - « Вот твой полк, бери, иди и формируй». Вот так с чистого листа создавалось большинство соединений перед войной. И приходилось не боевой учёбой заниматься, а строить казармы, парки и прочее, прочее, прочее...

А вы вроде Триандафилова читали :( Только полные уроды комплектуют части с чистого листа.

Lot-2> Хорошо быть богатым и здоровым., войска маршируют, ремонтники ремонтируют, начальники начальствуют. А если бедный? То что делать?

А вот за такое мышление стрелять надо. Так как богатый может выкинуть ресурсы - у него много есть. А если бедный - то он должен каждую копейку оптимально расходовать.
Именно бедному надо тщательно думать прежде чем делать. Богатый может ошибаться, у бедного не права на ошибку.

Lot-2> Докажите, постройте РККА, только используйте ту информацию, которая была на руках у руководства нашей страны и учитывайте возможности страны на тот период.

второе без проблем.
не надо ставить крестьян сразу к станкам - около 6 тыс сломали на СТЗ за первый год. Не надо гнать 3тыс танков начиная с 1930 года.
Но это нереально руководители нашей страны тогда запугали себя, а потом и страну, что на нас нападут всем скопом и сразу. И тод страхом своих фобий жили начиная с 1927.

Lot-2> Вы думаете что и здесь вы в теме?

Думаю, да. И как офицер запаса РВСН и как человек работавший на ВПК по очень разным темам. И как матэкономист.
 43.0.2357.13043.0.2357.130
Это сообщение редактировалось 26.06.2015 в 20:32

Iva

Иноагент

бан до 19.11.2024
Iva>>И как офицер запаса РВСН и как человек работавший на ВПК по очень разным темам.
Lot-2> А про службу в РВСН можно поподробней, а то ранее вы писали-
Iva>> Нет не служил. Но на ВПК и на Генштаб в частности работал. И с военными общался очень много. И знакомых и родственников офицеров выше крыши.
Lot-2> Вторая мировая война. Роль участников и итоги.

И что? Окончил институт и стал офицером запаса РВСН. Военная кафедра и военная подготовка.
Послужить пиджаком не пришлось, хотя часть моих однокурсников служила.

Таковы реалии СССР :) если есть высшее образование у мужика - офицер запаса. Исключения редки.
 43.0.2357.13043.0.2357.130

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru