Sheradenin: Все сообщения за 27 Декабря 2003 года

Бродяга, 26.12.2003 18:39:48:

Sheradenin, 26.12.2003 10:10:20 :

Так я что-то не разглядел - а почем будет килограмм ВВ в вашем снаряде??? Где Цена, в конце концов!!

 

Вы хотите технико-экономическое обоснование? Пара миллонов долларов - я его вам Сделаю.

 

Попробую спросить еще раз...
Вы утверждаете, что стоимость в $4500 за 1кг ВВ точно доставленных в цель ракетой - это слишком дорого, даже с учетом того, что одновременно доставляется больше 340кг...
...по сравнению с стоимостью доставки высокоточным управляемым артилерийским снарядом с увеличенной дальностью в 2-3 раза. и массой ВВ в одном снаряде не больше 10кг...

Значит по вашему один снаряд должен стоить меньше чем $45000... однако надо еще прибавить стоимость пороха (ерунда) и стоимость износа ствола (а это не ерунда, вы утверждали, что ствол будет как расходный материал - меняться после износа в 200-300 выстрелов)... Ладно, не будем упорствовать, округлим до $50000...

Так вот сам вопрос - есть ли у Вас какие-либо основания утверждать, что перспективный управляемый снаряд с утроенной дальностью которого еще нет будет стоить гораздо меньше чем $50000??? Да еще настолько дороже, что будет выгодно построить огромный самолет, здоровенную пушку и поставить одно на другое... ??? Какие у вас есть основания так считать??

•  инфо
•  инструменты
• Ответить на сообщение

Бродяга, 26.12.2003 18:46:21:

Sheradenin, 26.12.2003 10:48:58 :

Это отличный пример про 30 тонн и снаряд 100кг. Почти Пион - масса 46 тонн, калибр 203мм, начальная скорость всего навсего около 950м/с.

 

Ага, вся пушка, вместе с шасси.
 Самолёт выдерживает 150-250 тонн груза, в том числе те же танки. Не надо "болтать ерундой".

 

Вы это серьезно? Обалдеть, а я и не знал, что спрашивал Вас про грузоподъемность самолетов!!!...

Ведь речь шла о том, что в момент выстрела из Пиона несмотря на откатные устройства, передается такая энергия всей установке, что 46 тонная машина без дополнительно упора в землю будет прыгать... И это обычная пушка со скоростью снаряда 950м/с, а не форсированная сверхдальнобойная система... Если мы увеличим скорость в полтора раза, то энергия отдачи увеличться в 2,25 раза... Отсюда можно уверенно сказать, что нужно будет иметь массу установки более 150тонн только для того, чтоб было чем-то поглотить энергию отдачи...

•  инфо
•  инструменты
• Ответить на сообщение

Бродяга, 26.12.2003 18:43:40:

Sheradenin, 26.12.2003 10:20:51 :

Они настолько дороги до сих пор, что из них ничего не делают, кроме Миг-25, и то 30 лет назад??? К тому же в Миг-25 сталь из себя ничего особенного не представляла (катанная жаропрочная нержавейка), ее применяли потому, что технологий по обработке титана у промышленности просто не было...

Да так где же у Вас реальные примеры применения таких сплавов, а не отмазки на их дороговизну!!!

Ага, ствол у Вас 70 тонн будет весить? длиной 15 метров или даже больше - около30 метров, как у дальнобойных пушек из Вашей ссылки??? Не прогнется труба то? А крепить ее как в поворотной турели да еще на внешней подвеске?? Такую массу надо будет крепко зажать, чтоб рычаг не вывернул все нафиг...

 

Лист жаропрочной нержавейки, авиационного качества - примерно 10-20 долларов за килограмм. Обычная нержавейка в изделии (лист, трубы, пруток) - 3-5 долларов за килограмм.

 Не будет ствол 70 тонн весить, 70 тонн полная масса смасштабированной пушки.

 

Ну я же по русски просил, что отмазки про дороговизну не пройдут!!... Где примеры применения этих чудо-сплавов???

Да, а можете привести данные по этой стали - какая вязкость, твердость и т.д. - чтоб сравнить с обычной, в прутках?

Как хорошо известно, на военных денег не экономят... Так что расскажите уж где применяется эта Ваша дорогущая сталь и что это дало - масса там уменьшилась на порядок или броня крепче в 5-10 раз стала... Вперед, не стесняйтесь...

Только убедительно Вас прошу - не надо напирать на цены... А то получается, что сплавы есть, но никто их не нигде применяет... А может их и нет вовсе???

•  инфо
•  инструменты
• Ответить на сообщение

Бродяга, 26.12.2003 18:50:31:

Sheradenin, 26.12.2003 10:51:51 :

Я правильно понял, вы собираетесь стрелять внутри обтекателя?? А из чего обтекатель делать? из стали/титана толщиной 40мм??? Чтоб не сорвало нафиг??? А из обтекателя выхлоп куда направлять? В подпространство?

 

Над обтекателем, который будет гасить ударную волну. Обтекатель должен быть не жестким, а упругим, для гашения ударной волны.

 

А вы случайно не могли бы схемку нарисовать со стволом, турелью, внешней подвеской и показать тут , а то ваш обтекатель на внешней подвеске с трудом представляется...

•  инфо
•  инструменты
• Ответить на сообщение

Бродяга, 26.12.2003 18:52:20:

hsm, 26.12.2003 12:33:06 :

Бродяга,
титан "дорог" настолько, что из него подводные лодки делают, на суперсамолет наверное хватило-бы.
Если не заморачиваться с суперами 203-450мм калибра, а ограничиться 152мм и километров 30-50, то (при значительной переделке) хватит платформы на базе ИЛ76 (или АН124 - с запасом). Разумеется никакая не турель, только ограниченные углы наведения.
Дело в другом. Что является целью для подобной системы? Попробуйте ответить - сразу станет ясно почему до сих пор никто не сделал "это".
Действительно актуальный образец - приводимый выше американский ГанШип. Что-то подобное на базе АН12 и "Ноны" + ГШ30 + пара ЯКБ и АГС не помешало-бы и нам.

 

Да, те лодки стоят миллиарды долларов, дли Них он не дорого, а, скажем, для танков - дорог.

 Цели - те же, что у вышеприведённой ракеты, но дальность будет больше.

 

А не может так оказаться, что и для вашей экономичной летающей артсистемы он тоже будет слишком дорог? там ведь ствол сменный будет по вашему несколько десятков тонн весить, прямо как танк...

•  инфо
•  инструменты
• Ответить на сообщение

Бродяга, 26.12.2003 18:56:31:

victorzv, 26.12.2003 18:54:38 :

Бродяга,

Вы на прочность не отвлекайтесь. При калибре до 10 дюймов и весе пушки порядка 50 тонн, проблемы с прочностью планера решаемы. Но установка должна быть внутри фюзеляжа.

 

Почему? Подвешиваем как тот же Буран на внешних узлах, их же амортизируем, заодно установка экранирует саму ударную волну.

 

Если масса вашей подвески будет невелика, то она очень забавно будет прыгать на амортизаторах при выстреле... Самолет не раздолбает ? Или крепления амортизаторов не вырвет?

•  инфо
•  инструменты
• Ответить на сообщение

Бродяга, 26.12.2003 19:50:44:

victorzv, 26.12.2003 19:37:57 :

Оно, конечно, можно и на внешних узлах, но уж больно монстроуозно получится, много лишнего металла надо. Все равно по лонжеронам и шпангоутам фюзеляжа нагрузку распределять. Изнутри это изящней будет. А по поводу ударной волны - по-моему оппоненты просто нагнетают страсти...

 

Если использовать, к примеру Руслан - ПН внешняя будет мешать, это верно.
 Что касается ударной волны - согласен, никто из оппонентов не привёл даже "картинку Айовы стреляющей по навесной траектории". Мне кажется, в этом случае большая часть ударной волны "уйдёт в пространство" - газ вылетает с большой скоростью и это должно сказываться на форме ударной волны.

 

Газ говорите вылетает... в сторону...
Любопытства ради как вы объясните такой эффект - пролетающий на сверхзвуке самолет с высоты больше 100 метров запросто разрушает строения на земле??? Неужели вы думаете, что там потоки воздуха спускаются сверху вниз и вялят домики? Типа ветром?


Заряд пороха примерно равен весу снаряда и даже больше в дальнобойных системах. Причем порох для дальнобойных выстрелов отличается от ВВ тем что не детонирует, а горит. А вот теперь попробуйте представить себе взрыв, который был произошел и был удержан внутри ствола, а потом таки вышел наружу, хоть и в ослабленном виде... Можно считать, что на срезе ствола происходит фугасный взрыв, ударная волна о которого и расходится во все стороны, деформируя палубы и разгоняя волны.

•  инфо
•  инструменты
• Ответить на сообщение

Бродяга, 27.12.2003 00:51:54:

Sheradenin, 27.12.2003 00:29:36 :

Так вот сам вопрос - есть ли у Вас какие-либо основания утверждать, что перспективный управляемый снаряд с утроенной дальностью которого еще нет будет стоить гораздо дороже чем $50000??? Да еще настолько дороже, что будет выгодно построить огромный самолет, здоровенную пушку и поставить одно на другое... ??? Какие у вас основания так считать??

 

"Лично мне так кажется" - вот какие основания.
 Если хотите точнее см. выше "про деньги".

 

Так вот, "Лично Мне" кажеться что вы ошибаетесь... И не только в экономическом обосновании.
Причем таких Личных Мнений, несогласных с Вашим, тут было высказано на порядок больше - 10 к 1.

Так что если хотите продолжать конструктивный спор - найдите аргументы получше, повесомее.

Иначе это просто флуд, генерируемый человеком, для которого аргументы "Мне Кажется" и "точно не скажу, но все равно я прав" являютсятся единственным.

•  инфо
•  инструменты
• Ответить на сообщение

Zealot, 27.12.2003 02:57:35:

Погодите, погодите

Взрыв тротила образует в воде впадину некоторый глубины. По Вашей логике, если глубина этой впадины небольшая - тротил полнейшая фигня и его можно спокойно взорвать на ладошке

 

Ага, хороший аргумент.
Каков нужен эквивалент в ТНТ, чтоб взрыв на высоте порядка 20 метров создал в воде вмятину диаметром около 50 метров??? 1кг? 5 кг? 10кг? 20кг?

Я проголосую за 10кг, могу и ошибится, умные люди поправят...

Да это как раз зяряд в 155мм ОФС... Уверен, что взрыв такого заряда возле самолета, даже на расстоянии 15-20 метров сделает из самолета лепешку...

Помню, что в ЗВО была статья о термобарических боеприпасах, там говорилось что для для повреждения авиатехники достаточно иметь 200мбар во фронте ударной волны... Проверяйте, если не лень...

•  инфо
•  инструменты
• Ответить на сообщение

Бродяга, 27.12.2003 11:23:04:

Sheradenin, 27.12.2003 10:44:21 :

Так вот, "Лично Мне" кажеться что вы ошибаетесь... И не только в экономическом обосновании.
Причем таких Личных Мнений, несогласных с Вашим, тут было высказано на порядок больше - 10 к 1.

Так что если хотите продолжать конструктивный спор - найдите аргументы получше, повесомее.

Иначе это просто флуд, генерируемый человеком, для которого аргументы "Мне Кажется" и "точно не скажу, но все равно я прав" являютсятся единственным.

 

Sheradenin сделать даже техническое предложение на такую систему - огромная работа. Я предложил идею. Вы стали её критиковать, причём в основном аппелируя к личному контексту, как и прочие. Посмотртите, почти все высказались по поводу моих умственных способностей и тому подбное.

 Вам и вам подобным не следовало отвечать вообще, но я развлекался.
 В итоге у вас ничего не осталось кроме "экономики". Вся ваша аргументация картинками и "огромной силой отдачи" - провалилась уже давно и вы это отлично понимаете.

 Что касается экономики, в таком деле, как создание вооружений эта штука очень сложна. Я уже говорил, что летают стелсы, от которых, собственно, толку почти нет - соизмеримо с затратами на их создание. Крылатые ракеты создавались под стратегические задачи, иначе их наверно не было бы.

 Что до аргументов "повесомее" - есть Обычные авиационные пушки. Они не такие здоровенные, но они имеют очень большую скорострельность. Вот, к примеру Перспективное авиационное пушечное вооружение иностранных фирм - характерен носитель - вертолёт.
 Если есть носитель в сотни раз больше, можно поставить и пушку в сотни раз больше - простейшая идея. Даже удивительно, что такие "сообразительные и остроумные" господа с эти спорят.

 Что до флуда - флуд создали вы и т. п. Кому надо ради "лично-выпендрёжных целей" демонстрировать свои "умственные способности".

 

Ну если аргументы на тему отдачи, ударной волны, прочности ствола, проблем наведения, расчета экономики относятся к вашему личному контексту, то Вы вероятно отождествляете себя с вашей идеей... Тут больше сказать нечего...


Уважемые модераторы!!! Предлагаю следующее -
Если возможно, то приделайте голосование к этой дискуссии, примерно вот такое:

Изучив мнения в топике, что вы думаете по этому поводу:
 - Невозможно технически
 - Слишком дорого
 - Нет необходимости
 - Отличная идея, скорее строить

Либо закрывайте все, товарищ по шестому кругу пошел...

•  инфо
•  инструменты
• Ответить на сообщение

Бродяга, 27.12.2003 20:15:42:

VooDoo, 27.12.2003 17:00:35 :

Общий вывод: предлагаемый комплекс вооружений - нецелесообразен. Особенно, если учесть, что первоначальным посылом была именно экономическая целесообразность по сравнению с другими комплексами вооружений. Вне зависимости от принципиальной (не)преодолимости технических сложностей, могущих возникнуть при его реализации.

 

 

В Ираке за день войны было выпущено КР почти на Миллиард долларов. Вы любезный шибко разбираетесь в том, что целесообразно, а что нет.
 Я не утверждаю, что данный комплекс однозначно целесообразен, но и не вижу обратного.

 

Уважаемый, Вы лично сами гордо признали, что не в состоянии хоть приблизительно оценить насколько Ваше решение будет дешевле упомянутых выше миллиардов... И будет ли оно вообще дешевым вы тоже сомневаетесь. Но "Вам кажется" что вы правы... Однако это не аргумент в споре. Так что Вам нужно найти хоть приблизительное обоснование того, что ваши снаяряды будут дешевле $20000-$40000, а не упирать на предвзятое к вам отношение... (кажется ничего личного, вопрос чисто про деньги

Что до отдачи, подучите закон сохранения импульса, за счёт пороховых газов она может увеличиться раза в полтора-два, но это не есть критично. И посмотрите данные на авиапушки стоящие в том числе на вертолётах. Там один снаряд-то маленький, но скорострельность - сотни-тысячи выстрелов в минуту.

 

Так что теперь, если Вы возьмете в руки вместо АКМ авиапушку М4 калибр 37мм и выстрелите одиночным, то Вы только с ноги на ногу переступите??? Только не надо говорить, что это липкий вопрос на тему ваших личных качеств спорщика!

Что касается ударной волны - где ваши "фотографии линкора стреляющего по навесной траектории"? Никто из вас так ничего и не выложил.

 

А зачем? На снимке отлично видно, что ударная волна идет от эпицентра во все стороны (вмятина в воде круглая) и на большое расстояние - судя по размерам корабля, там диаметр порядка 120-150 метров... Учтем, что выстрел возможно был сделан из 3 стволов, но учтем также, что скорость снаряда там относительно низкая, около 800м/с... Таки выйдет, что расстояние на котором ударная волна имеет значительную силу около 50 метров в любую сторону от орудия. Причем речь идет именно о ударной волне, а не потоке порохового газа, газы там отлично видно.
Так вот, интересно бы узнать сколько ТНТ потребуется, чтоб на расстоянии 50 метров ударной волной вмять воду хотя бы на 20см??? 10гк? 20кг? 30кг? Я считаю, что не меньше 10кг, а то и больше??? Назовите вашу оценку???
Даже если это 10кг, то это взрыв 155мм ОФС.
Надеюсь, вы не будете спорить, что если взорвать 155мм ОФС на расстоянии 15-30 метров от самолета, то самолет будет безнадежно поврежден?
(надеюсь что вы не сочтете эти вопросы переходом на личности)

Что касается "единства мнений" - вас где-то 5 "липких стёбаря" и всё, которым, видимо, так хочется самоутвердиться.

 

Да-да, я понял, на личности тут переходят исключительно липкие стебари...
Только когда не имея аргументов кроме "мне кажется" или "неинтересно, сами посчитайте" продолжают спор из каких целей??? Случайно не самоутверждение? Или это по приколу?

Эдакое критиканство очень распространено, когда делали МБР и космические аппараты было мнение, что это невозможно ГЧ сгорит мол в атмосфере. На уровне академиков.

 

Так ведь там речь шла о концептуально новых проблемах, где не было абсолютно никакого опыта.
В вашем же случае ничего нового нет, есть только идея увеличить танковую пушку и поставить ее на самолет. А в этих областях уже давным давно темных пятен нет, давно все посчитали и реализовали все доступные в настоящий момент времени решения. Я думаю, что в области артиллерии и самолетостроения вряд ли есть простые решения, которые никто еще не нашел...
Конечно бывают гении как Леонардо ДаВинчи, однако я сомневаюсь что это именно этот случай. Надеюсь, что вы не обидитесь на то, что я сомневаюсь в том, что вы супергений??? Если бы вы им были, то мы были бы в курсе - из списков Нобелевских лауреатов и просто видных академиков и ученых, что взошла такая звезда...

•  инфо
•  инструменты
• Ответить на сообщение

someuser, 26.12.2003 23:37:51:

Иран просто в таком месте расположен.

 

Вроде как около года назад говорили, что в том районе геология очень плохая, нет твердых пород, все слоеное, нефть опять же. И если повзрывать мощные бомбы, то последствия будут в виде нестабильности слоев, т.е. в землетрясения начнутся.
Может это оно и есть, тогда плохо выглядят борцы с террором - замочили попутно 25000 мирных жителей... Интересно что ученые скажут, год назад они не стеснялись такие прогнозы делать, посмотрим как сейчас цензура работает...

•  инфо
•  инструменты
• Ответить на сообщение