KILO: Все сообщения за 22 Мая 2007 года

Vale> Спокойнее, пожалуйста. Это раз.

Не твоя забота мое спокойствие.

Vale> Два - я не виноват в том, что у тебя было девять нарушений к тому моменту. Ещё раз: это ТВОИ проблемы, а не мои, Агрессора или кого ещё.

Ты виноват в том, что поставил мне невтемный штраф.

Vale> А пока что ты усиленно нарушаешь Правила.

А как мне еще указать на твою ошибку?

Vale> И пытаешься истерикой добиться особого отношения к тебе. Оно тебе надо?

Истерично выглядел твой штраф - не разобрав бухнул его, а может - это маленькая твоя мстя, не знаю. В любом случае первые мои посты здесь довольно спокойные.

Vale> У тебя реально есть на выбор два пути - один, условно говоря, путь davinchi (с тем же финалом), другой - путь MD. Пока что ты успешно двигаешься по первому...

У меня свой путь. Это не условно говоря. А условно, у меня их намного больше чем ты думаешь.

•  инфо
•  инструменты
• Ответить на сообщение

pokos> Эти различия говорят только о том, что кровавый путинский режим своих исполнителей бережёт, а кровавый саакашвильский - вербует недовольных, а потом сдаёт с потрохами. И заставляет быть паровозом. схема гораздо менее надёжная.

Была бы интересная версия - еслиб покойный хоть каким то макаром мешал Саакашвили.

•  инфо
•  инструменты
• Ответить на сообщение

AGRESSOR> Нет. Мы бы справились.

ИМХО нет. Не справились бы.

AGRESSOR> Штаты или Англия - нет.

У Штатов намного больше было шансов, чем у СССР.

AGRESSOR>Им огромной ценой далась высадка в Нормандии

За всю войну Союзники и миллиона солдат не потеряли.

AGRESSOR> Да и без этого: не так-то уж и хорошо воевали союзники на земле.

Сложно сказать. По воспоминаниям тех же немцев с русскими было воевать на много сложней.

AGRESSOR> И цена победы была бы для нас заметно выше.

На сколько выше? А вот хз. Может быть критично выше. Может быть мы так измундохались чтоб потом не осталось сил на противостояние в Холодной войне.

AGRESSOR> А я знаю, что это так.

Хе...Твое ИМХО, ни че больше.

AGRESSOR> Вообще-то автомобилей было поставлено 400 тыс.

А мы сделали 250, если я не ошибаюсь.

AGRESSOR> Но, к слову сказать, объем поставок по ленд-лизу в Великобританию более чем втрое (!) превышал объем поставок в СССР. И что толку?

Не то ты сравниваешь.

AGRESSOR> Это к тому, что не все решает помощь по ленд-лизу.

А кто говорит про ВСЁ?

AGRESSOR> Сами американцы не считают, что помощь по ленд-лизу внесла сколь-нибудь значимый вклад в Победу (признание Гопкинса, советника при Рузвельте);

Хотелось бы прочесть "признание"

AGRESSOR> они где-то внутри понимают, что просто лишь нагрели руки на этом.

CCCР до сих пор должен еще 700мл.$ американцам по ленд-лизу. Хотя ясно что они заработали очень много.

AGRESSOR> Правда, потом, во время Холодной войны началась ревизия. Всякие нетоварищи начали спекулировать на эту тему, говоря, что без ленд-лиза Россия бы загнулась. Тебе бы надо помнить, Килло, что поставки по ленд-лизу составляли всего 4%

Позже отпишусь по этой теме. На вскидку не помню. Вроде это данные из слов Сталины.

AGRESSOR>по отношению к продукции отечественной промышленности и сельского хозяйства. Паровозы, насколько я знаю, мы делали. Танки союзников, составили 12% от выпуска советских танковых заводов (98,3 тыс. машин, включая САУ). И хотя по своим боевым качествам даже лучшие из них (например, М4-А2 "Шерман") уступали таким советским танкам, как Т-34, КВ-1, ИС.

12% - это не мало. Если б все это были M4-A2, было бы просто супер. Ибо он был лучше и КВ-1 и т-34 т34-43 практически по всем показателям кроме проходимости.

AGRESSOR> Начиная с декабря 1942 г. в заявках СССР на поставку товаров по ленд-лизу начинают преобладать средства производства и остродефицитные материалы, направляемые затем на восстановление производства в освобожденных от противника районах. Это говорит только о том, что началось развертывание и интенсификация собственного производства вооружений.

А это мало?! Сколько станков электростанций США поставил.

AGRESSOR> Ну, вообще-то это царские генералы так говорили. Читай больше книжек, Килло, не повторяй чужих глупостей.

Отношение к жизни солдата не изменилось и после царизма( сегодня тоже почти так). К сожалению ты не понимаешь что проблемы с демографией связано с невероятными потерями в той войне.


AGRESSOR> Как говорил Черчилль: "Какая бы ни была цена победы, она несопоставима с ценой поражения...".

Ему легко говорить. Он то тысяч 350 потерял. Он за одну битву не терял 6500 танков( потери СССР под Курском)

•  5
•  инфо
•  инструменты
• Ответить на сообщение

kirill111> Кило, ну не начинай опять, а?
kirill111> Тебя же опять измакают модой, а ты все рано будешь твердить...
kirill111> Знаешь в чем твоя беда - ты слишком горяч и в припадке отставивания (извини, но так получается - именно не отстаивание, а припадок) своего мнения несешь чушь.
kirill111> Ляпаешь, что попало, потом еще больше распаляешься со штрафами.
kirill111> Охладись, прежде чем написать пост, походи минут 5.

Ну и бред. kirill111 ну не надо всяких добрых папиков включать Разберёмся без тебя

•  2
•  инфо
•  инструменты
• Ответить на сообщение

U235> Не говоря уже о том, что танки почему-то на судоверфях строить не получается. А танковые заводы и так работали на пределе, но не могли сравниться по выпуску танков с нами из сильно бОльшего количества трудо-часов на выпуск одного своего танка и из-за меньшей суммарной мощности своих заводов. Опять же еще одним узким местом немецкой танковой промышленности были лигатуры для брони, а они там совсем другие, чем для корабельной стали. Для материала прочного корпуса субмарины такая вязкость не нужна.

Ну, во-первых, на судоверфях ни кто танки не предлагал строить, от шибкого ума наверное додумались, а во вторых, кто мешал вместо затрат на судоверфи использовать мощностя под расширение производства танков.

•  инфо
•  инструменты
• Ответить на сообщение

U235> Кстати, насчет Шермана недавно нашел вот такую вот любопытную цитату в совершенно неожиданном месте: втором томе "Истории информационных войн" Н.Л. Волковского:
U235> "...В этих информационных сообщениях не раз говорилось об американском танке "Шерман". Немецкими войсками он оценивался как не очень боеспособный, однако германским "Международным информационным бюро" он представлялся как особенно опасное оружие противника и его боевые возможности всячески преувеличивались. Преследовалась одна цель: побудить американское руководство продолжать производство этой слабой машины..."

"Слабая" машина, воевала вплоть до 70х, а где-то и того больше.

•  2
•  инфо
•  инструменты
• Ответить на сообщение

minchuk> Угу... А мне понятен ТВОЙ уровень аргументации и заинтересованности в вопросе.

Боюсь, ты ошибаешься.

minchuk> КАКОЕ отношение эта таблица имеет к вопросу определения потерь. Особенно демографических?

Косвенное - в этой таблице все с ног на голову откровенная пыль в глаза. Имею я прво после этого сомневаться и в других цифрах?

minchuk> Прочитать текст НАД таблицей и ПОД таблицей — слабо?

Именно! И сравни с выводом. Я здесь выложил их вывод.

minchuk> От так и пришли. И аргументируют, в отличие от тебя, свое мнение.

"От так и пришли" - отлично. На самом деле хорошая аргументация.

minchuk> А ты по прежнему "хватаешь куски".

А вот фигушки. Еслиб я хватил кусок мозаика складывалась. А нет... Я сравнивал с другой их инфой. Не сходится!

minchuk> P.S. Я так и не понял, какие либо внятные аргументы в опровержение демографических потерь от тебя будут. Или "не верю" и все?

Ты написал - ищите ошибки, пока я нашел их исходя из приведенного текста не сравнивая с другисми исочниками инфы.

minchuk> Разницу между: "Демографические потери военнослужащих списочного состава" и "Всего потерь военнослужащих" напряжешься, и понять сумеешь? Что бы не "камлать" почему это они отличаются в одном и том же труде?

Что за уровень? minchuk ты меня пытаешься принизить выдумывая мои якобы аргументы?

minchuk> Или пох потери, главное — поклеймить?

Вот в чем твоя ошибка - ты изначально так думаешь. Успокойся, без ярлыков, и очень даже разберёмся.

•  6
•  инфо
•  инструменты
• Ответить на сообщение

AGRESSOR> Т-34 во Вьетнамской войне тоже поучаствовали и что? Если у противника нет развитого ПТО (или даже есть - смертников никто не отменял), то использовать старинный танк как легкобронированную мелкокалиберную САУ вполне возможно.

Израильские Шерманы, таки не плохо воевали, и с сильнобронированными целями

•  инфо
•  инструменты
• Ответить на сообщение

minchuk> Не бойся, я был бы рад ошибиться...

Посмотрим, посмотрим.

minchuk> В чем "пыль" и, что " с ног на голову"?
minchuk> Так от в таблице 113 и сравнивается количество "организационных структур" и делается вывод, что у Германии В ЭТОМ ПЛАНЕ было преимущество. В чем проблема?

Не количество "организационных структур", а "Соотношение !!!видов!!!!! вооруженных сил Германии и СССР в процентах по численности личного состава накануне Великой Отечественной войны.

minchuk> "Из таблицы 113 видно, что в вооруженных силах Германии удельный вес военно-воздушных сил и войск ПВО был выше, чем в Красной Армии. Это свидетельствовало о том, что сухопутные группировки войск Германии на театрах военных действий могли прикрываться с воздуха и поддерживаться авиацией на суше в 1,5 раза сильнее, чем соответствующие войска Красной Армии."
minchuk> А, что НЕ ТАК? Ход войны и показал, что Германия гибче использовала свои военно-воздушные силы (хотя и расплачивалась за это большин напряжением личного состава) и именно из-за "качество организационных структур войск". Или мы читаем разные буквы?
minchuk> Я уважил твою леность и "на пальцах" показал КАК пришли к этому выводу. Твоих объяснений твоему "неверию" я, пока — не вижу.
minchuk> "Другую инфу" — в студию!
minchuk> Я не вижу найденных тобой ошибок. Неумение читать и понимать написанное — вижу.

Я беру за основу инфу из таблицы 112, по ней мы видим что у немцев больше сухопутных частей , соотношение 1,08 : 1
и меньше авиации, соотношение 0,54: 1, вывод - в вооруженных силах Германии удельный вес военно-воздушных сил и войск ПВО не мог быть выше.

minchuk> Я всего лишь отлично помню как не кто иной как ты, пару страниц назад, недоуменно спрашивал почему Ник считает потери равными на 3 млн. больше (т.е. 11 млн.) чем в сборнике. И мне сразу стало понятно, что ты не удосужился разобраться о каком виде "потерь" ведется речь.

Тогда вопрос исчерпан. Здесь ты прав.

minchuk> Да я всегда, по крайне мере, стараюсь — думать. Возможно это действительно — моя ошибка. Жить рефлексами было бы легче.

А кто тут живет рефлексами?

•  3
•  инфо
•  инструменты
• Ответить на сообщение

kirill111> Хозяин - барин.
kirill111> Я тебе совет дал (может, некорректно, но написал то, что думаю). Твое дело - к нему прислушиваться или нет. Судя по всему ты - неплохой человек, но слишком горяч.
kirill111> Потом не обижайся.

Извини, но пока я здесь вижу других агрессивно настроенных товарищей, вешающих ярлыки и т.д.

•  инфо
•  инструменты
• Ответить на сообщение

minchuk> Килло я хуею, я начинаю ругаться матом потому, что не-матерных слов у меня уже не остается!

Спакуха. Ща разберёмся. Может быть я не прав, но если без матов не могешь, лучше прекратим с тобой общаться на эту тему.

minchuk> В таблице 112 соотношение 1,08 получено по числу "расчетных дивизий", т.е. — соединений.
minchuk> По числу личного состава (т.е. людей в этих соединениях) соотношение уже — 1,9 к 1.

То есть немцев еще больше получается?

minchuk> 0,54 к 1 это соотношение боевых самолетов, т.е. — ТОЛЬКО "машинок".

Что значит только машинок? На одну машинку приходится несколько человек обсл.персонала, больше чем в СССР?

minchuk> А в таблице 113 дано соотношения ЛИЧНОГО состава в видах вооруженных сил. Т.е. СКОЛЬКО людей приходится на ВВС и ПВО, сколько на сухопутные силы и сколько на ВМФ.

Может быть, я на самом деле слепой, но я не вижу данных по численности ВВС Германии и СССР, сколько там тысяч человек и т.д.

minchuk> Я остаюсь при своем мнении — Вы не умеете читать и понимать прочитанное.

Возможно возможно

•  1
•  инфо
•  инструменты
• Ответить на сообщение

KILO>> А кто тут живет рефлексами?
minchuk> Многие... Очень характерны для выявления "рефлексирующих", IMXO, были топики "про-Меньшова".

Что такое "про-Меньшова"?

minchuk> Но и Вы, ЗДЕСЬ, отличились. В качестве примера можно вспомнить Ваше уверенность, что правдивая цифра потерь должна быть "посредине".

Одни хотят уменьшить - другие увеличить.

minchuk> Спрашивается, "посредине" от чего?!

Вопрос сложный.

minchuk> Чем не устраивает "балансовый метод" расчета демографических потерь?! Трупов мало?!

Тк и хочется напомнить про рефлексы. В лес minchuk с "трупов мало"

minchuk> Будем считать "посредине" от "балансового метода" и "расчета" Соколова?!
minchuk> А если завтра (или уже — сегодня) появится "суперСоколов", "средняя точка" опять сместится?!

Или появится очередной "Гриф секретности" c еще меньшимип потерями.

Резюмирую - ты совершенно не понял (рефлексы рефлексы) мой интерес в данной теме, набросился (вспоминаем первый твой пост здесь) и совершенно зря тратишь силы на впаривание мое исключительной предвзятости. Спокойней надо - если я не прав, и знаю об этом, я признаю свои заблуждения.

•  1
•  инфо
•  инструменты
• Ответить на сообщение