Bredonosec: Все сообщения за 3 Декабря 2005 года

>Мне не далее как вчера звонили за консультацией по этой теме, и сообщили при этом, что НИЧЕГО УРЕЗАТЬ НЕ СОБИРАЮТСЯ.
"И смутные сомнения зародились в душе моей"(С)ДМБ
Из пентагона звонили? (тупой вопрос, но по идее, кто еще точно знает..)
>Ознакомьтесь - многие вопросы отпадут:
Ознакомился, спасибо. Даж распечатаю чтоб ознакомить не обладающих компом друзей. Насчет штурмовика - эт случаем не по опыту и подобию аргентинских пукар придумывалось? (просто из описания впечатление сложилось)
В отношении истребителя - о проекте миговском 80-х годов - понятно
, пробегало. А сейчас? Поднять тот проект, обновить по современному брэо и всё? Или что-то другое видится как перспектива? (просто пытаюсь связать отсыл к статье как ответ на вопрос о "что надо" и содержание оной)

•  2
•  инфо
•  инструменты
• Ответить на сообщение

>их там, как и на Як-38, тоже три.
- Да, чего-то меня переглючило, что 2 сопла подьемно-маршевого вспомнились как отдельные движки, а крышка отсека подьемных двигателей на 141 стерлась напрочь из картинки.. Звыняюсь за споротую глупость.
>Причем это данные (150 км при ВВ и 300-350 км при УВ), которые Фомин в книге по Су-33 приводит для 1984 г., т.е. заявленные.
- если с такими, то действительно это не дело.. это даже не превосходство в зоне ДПривода..
>С учетом того, что на взлет / посадку СВВП тратит до 30% запаса топлива, ИМХО, ничего особо удивительного...
- Ента, в зарубежке за какой-то из № 88-92 годов видел схему типа "дозаправки" харриеров от штанг толь фрегатов, толь эсминцев.. в режиме висения... Мне еще тогда показалась мягко говоря плохо продуманной(по другим причинам), а с учетом вышесказанного выходит полная мурзилка..
>А на Як-141 и интегральной компоновки-то не было (да и не спасла бы она его).
- А почему? Бо роллс-ройса как на харриере в союзе не сделали? Или почему?
Да, где-то пробегала фота Ф-35 сввп с открытой крышкой (в подьемном режиме), я так понимаю, там тоже отдельное двигло? Или это вентилятор какой-то вынесен? (долго искал по закладкам, но так и не вспомнил, где видел)

•  инфо
•  инструменты
• Ответить на сообщение

>Я их долго пытал, но клялись и божились, что так там все и написано...
- Ну, если знаете их как заслуживающих доверия, то примем пока как данность. за неимением лучшего.
>У Вас - "Пукара", еще у кого-то - "Бронко"...
Там вообще-то сказано, что его делали "по опыту и подобию" Су-25 (все задачи взяты с него, плюс еще кое-что "от щедрот" добавилось), только максимальную скорость в 1000 км/ч "разменяли" на все остальное. А что получилось некое подобие "Бронко" - так это чисто случайно...
- Да я по последним конфликтам вспоминал.. бронко-она ведь еще по вьетнаму, а пукары - уже 80-е годы. Когда всё же несколько продвинулись технологии войны.. Чисто поэтому.
Насчет отталкивания от 25.. вероятно.. не проектировал, судить не могу. Вот только совместить фразы
>Более высокая, по сравнению с Су-25, живучесть самолета обеспечивалась бронированием кабины "в шар",
и
>имеющих массу почти в два, а стоимость - как минимум, в полтора раза меньше, чем у современных самолетов при аналогичных боевых характеристиках.
как-то трудно.. Особо если учесть, что кабина 25 и так вроде весьма со многих направлений закрыта, а размерности кабины 101 как-то ... ну оочень большие получаются. Или пассажирский отсек не считается?
>Ну, и КОМУ это можно объяснить? Этого даже на форуме не поймут.
- Если учесть, что тут уже неоднократно осмеивались попытки вытянуть какой-нить старый проект, слегка отлакировать и выставить на обозрение как супер-вундерваффе=ответ чемберлену на сои и стелс - то очень может быть.
А в действительности, по-вашему, дешевле ли будет вот такой обработанный напильником старый проект (только обсчитанный, но не проектированный в детелях, если правильно понял), нежели абсолютно новый с пустого листа? Или речь идет просто об идее интегрально компонованного однодвиглового относительно дешевого (а значит коммерчески успешного) самоля?
>А уж высокому руководству ничего, кроме гарантированно убивающего Ф-22, можно и не предлагать, бо великой державе такое не подобает - мы не Швеция какая-то занюханная...
- А может дело не в "великодержавности" а в боязни, что именно с ними придется бороться перспективному самолю, бо наибольшие планы именно у заклятых друзей? В смысле, неоднократно высказывавшиеся тезисы на тему сначала делать заведомо худшее а потом закидывать шапками..
Впрочем, если учесть тезис "денег всё равно нет" (забыл как точно в статье звучит), то вероятно, это оправданное решение. Хотя опять же несколько мучает вопрос на тему "стоимость-эффективность" - в смысле, будет ли выигрыш в количестве перевешивать проигрыш в качестве или перефразируя, подорожает или удешевится решение задачи превосходства в воздухе.
>Даже рисую сейчас потихоньку "для души", какие-то узловые моменты с компетентными людьми проговариваю.
- Значит надежда пока есть

•  инфо
•  инструменты
• Ответить на сообщение

Владимир Малюх
Спасибо, вопрос снят.))
>будет как раз в темпе перекачки.
Мне тож казалось похоже Правда еще было интересно, как удерживать на висении аппарат, привязанный к качающемуся (бортовая и килевая) судну, да с большим рычагом=мачтой Характер движения и прикрепления ведь получался такой, что от наклона самоль только еще больше бы в раскачку уходил )
>А не спасла бы потому. что даже увеличенные в "интегралке" объемы топлива были бы недостаточны.
- А, вы об этом.. Я о другом подумал - что качество от компоновки подрастить - соответственно, для получения Су=W Сх падает, падает расход- растет дальность.

•  инфо
•  инструменты
• Ответить на сообщение

>с Чечней либо Афганом / Ираком.
- Так это как раз концепция, когда у противника нет вообще или почти нет средств ПВО и прочего опасного вооружения. А в фолклендах именно применение вот такого класса штурмовиков по более сильному и технологичному противнику, а не по полупартизанам, как во вьетнаме. То есть, по идее, случай несколько ближе к нам. Я вот это имел в виду.
>Там бронестекло только в козырьке фонаря - откидная часть из плекса + бронезаголовник "с заходом".
- Блин.. а выглядит как именно бронированное.. Впрочем, даже если учесть стекло, то всё равно глубокая ванна - это уже немало веса.
>А где Вы в статье нашли хотя бы намек на "вундерваффе".
- Да не в статье - это к вопросу "не поймут" - что вытягивания старых проектов как способы "спасти отца русской демократии" (С)12 стульев - уже были и стабильно негативно воспринимались.
>основные агрегаты были проработаны весьма подробно
- А это в стоимости НИР много снимет? А в общей стоимости работ "от чертежа до серийного производства"? Особенно, если учесть напильник под новую электронику/авионику?
>Плиз, еще раз: строки об изменении подхода к критерию "стоимость - эффективность" перечитайте
- Да я видел, что там "аналогичные" характеристики... вот только на бумаге оно всегда гладко... отсюда и сомнения.
>Вопрос: сколько самолетов по цене 50-60 млн. долларов смогут закупить российские ВВС в ближайшие 20 лет? С интересом слушаю Ваш ответ...
- Да, честно говоря, сомнения берут, что и за 20млн станут покупать. Хотя бы потому, что ниокр еще нужны дорогие, опять придумают переоснащение(модификацию) имеющегося парка, что сьест с запасом все деньги... Даже если забыть, что ныне приоритет есть строительство жилья для увольняющихся семейных офицеров, то есть, вообще малосвязанная с боевыми возможностями ВС вещь..
>Сейчас нам предлагают закидывать даже не шапками, а бумажными самолетиками. Вы полагаете, что это эффективно?
- Не-а. Просто если в высокотехнологичном деле еще можно рассчитывать на внешний рынок, за счет которого кормить производство, и оплачивать только отдельные серийные для себя, то при упрощении всё равно будут рулить китайцы. Которые никогда особо копирайты не соблюдали.
Если же уровень технологий не упадет при более дешевой конечной продукции, то это будет прекрасно. Если только будет вообще. :/
>Нет ее.
хымх.... а жаль.

•  инфо
•  инструменты
• Ответить на сообщение

Tico
имхо, довольно удачное решение бороться с такого рода воинствующим тупизмом.

•  инфо
•  инструменты
• Ответить на сообщение

Тормозную? Ужасть...
Сразу вспоминаются легенды на тему того, как в местном автопарке (или где-то еще) хроник кикнул, польстившись на такое.. ://///

•  инфо
•  инструменты
• Ответить на сообщение

>Если мне не изменяет склероз, то там таки был гибкий шланг.
- тогда вопрос фиксации конца в воздухе, чтоб попасть на него горловиной. В потоке конус хоть самим потоком стабилизируется, а тут....
>Смею Вас заверить, что болтанка относительно танкера при дозаправке в воздухе тоже имеет место быть - причем нехилая...
- Угу, но сам по себе режим полета устойчивый. То есть, изменение какого-то параметра приаводит к возникновению сил, возвращающих параметр обратно. А тут - представим, что корабль качнуло влево, штанга за верхнюю часть также влево потянула, наклонила, векторная сумма тяги и силы тяжести дает еще больший прирост силы, тянущей влево.. Если в статике еще можно представить гашение, то в динамике ритмичной качки по всем трем координатам это будет явно страшнее тряски при дозаправке в воздухе.
>Не те "исходные" дальности, чтобы об этом говорить: на 300 км прибавка одной-двух единиц а/качества даст мизер.
Тады ой.
А выход-то ведь существует... иначе не возникли бы харриеры и ф32/35..

•  инфо
•  инструменты
• Ответить на сообщение

>Будьте реалистом - у нас вполне хватает реальных угроз, чтобы еще заново выдумывать "вероятного противника".
- Эти угрозы- нарки да бандиты.. как-то великовата для них машина. Вн в штатах для борьбы с наркопроизводителями приспособили сельхоз самолетик одноместный - забронировали его, навесили пилонов для нагрузки, да бак ядохимикатов (основная цель, если не забыл - плантации, защищенные крупнокалиберными спаренными пулеметами и пзрк, да перевозчики). И стоит копейки и задачу выполняет. А тут - городить истребители да умные бомбы ((С)темка в новостях)для чечен - зажирно совершенно.
Ну миша-ловелас что-то готовит... но это в близкой перспективе.. то есть новые типы не успеют ни при каком раскладе.
А насчет выдумывания - зачем выдумывать? Распространенный способ ловить змей - удерживать их внимание махая палкой перед носом (пусть кусает!) а потом сзади прижимая рогулькой за шею. Неужели вы верите, что всякие грузии-молдавии-осетии и прочие соседи по "демократическому союзу" или "гуам"-у или любому дргому названию санитарного пояса - это самостоятельные такие очччень агрессивные существа? ))
>там гетерогенка разнесенная, по типу Ка-50
Подымаю руки.
>если Вы считает, что смысл этой статьи - "вытягивание старых проектов",
- Вы не поняли. Это относилось к вашему "не поймут!" Действительно, спокойнее, ипполит (С)
>А какой там "напильник"? Блоки - они и в Африке блоки: хоть с 9.12, хоть с 9.41...
- А в отношении веса? Центровка-то меняется. Придется еще как на сушке 2-центнерный груз вешать, чтоб движки вынесенные не перевешивали или еще что Я только об этом. В отношении обьема и так понятно, что уменьшение зла не несет.
>Возразить у Вас есть чего?
Было б что - не держал бы в кармане заместо фиги Так ведь и сказал, что исключительно сомнения и всё.
>Так там и про это написано
Угу, что собираются делать в этом классе. Но у нас много чего собираются. Вон 334 собирались, рырыжо собираются, на основе беркута чего-то собирались...
То есть, обычный голый скептицизм на тему "собираться эт конечно хорошо, вот только что получится из этого когда сроки подойдут?"
Ничего более Остыньте, Александр
>Только вот на освоение этого им потребуется время, за которое (если, конечно, не щелкать клювом) можно спокойно внедриться на рынки с принципиально новым товаром.
Абсолютно согласен. Но. В отношении "не щелкать клювом" ныне проблемы. Тут и "всё более глубокое сотрудничество в военной сфере - если раньше просто продавали, то теперь вместе производим, а собираемся вместе проектировать" (С)речь какого-то "умника" по тв, и тупое недовольство, что китайцы строят нечто стелсоподобное (трехкорпуный какой-то корабль, в том году тема подымалась с фотами с китайских форумов) заместо логичной мысли, что не лучше ли самим шевелиться, пока вши не сьели, и многие другие мелочи жизни.
>А это как: делать изд.101 цельнокомпозитным?
>Если "уровень технолоий" держать, то и ЦЕНЫ будут держаться - и смысл тогда во всем этом какой?
- Ну зачем же утрировать? )))
Отталкиваясь от комп.техники - производители из сша, канады и проч. стран имеют спрос на продукцию в немалой степени потому, что гонят технологии вверх. И предлагают то, что китайские товарищи еще не успели своровать, а индийские/эмиратские/черте-чьи еще создать аналоги. При этом за счет большего спроса, а = серийности цены как-бы падают (в том смысле, что хай-ендовая комп. техника значительно более доступна для рядового покупателя, нежели лет 5 или 8 назад).
Короче, если правильно понял, говорим об одном, но на разных языках

•  инфо
•  инструменты
• Ответить на сообщение

>Вообще если эту тему продолжать - можно отрезать в новую. Назвать - есть ли жизнь в Москве?
- Есть ли жизнь на марксе, нет ли жизни на марксе - науке это неизвестно! (С)Карнавальная ночь

•  инфо
•  инструменты
• Ответить на сообщение

>Ну, если Вы верите, что за ними постоянно стоит
- Не всё время, собственных идиотов хватает. Но, если взять курс внешней политики, то, живя в одной из стран, входящих в упомянутый санитарный пояс, и близко зная местную кухню, могу сказать, "я не верю, я знаю". Согласен, политический аспект обсуждать тут не в тему.
>Это откуда Вы такую отличную траву раздобыли?
- Хм.. здесь же. :spy: В отношении какой-то новой модификации поминалось. А конкретно - металл. кольцо близкого веса. Даже помню, сам удивился, спросил, не выгоднее ли перекомпоновать блоки местами али двигатели вдвинуть поближе, на что получил ответ от кого-то из уважаемых саксаулов, что это по факту будет полная переделка машины, а не модификация. Название ветки сразу говорю - не помню, просить поискать бесполезно. ((
>цена "нормального" компа не изменилась и составляет прмерно 1200 баксов.
- Хы! <_< Да сейчас в эту цену можно не только сам комп, но и моник с периферией впихать. А пенек второй в своё время одному другу обошелся где-то в трешку. Но на тот момент это была "дико крутая" машина.
>То, о чем Вы говорите - это возможность сегодня купить за 800 то, за что вчера платили 1000.
- Это само собой. Впрочем, и оно уже имеет значение: Если за счет серии амд сможет продавать какой-нить чип скажем, за 200баксов, а китайцы только начнут выпускать к тому моменту аналогичный, он будет стоить несколько дороже. (впрочем, это пока полуфантастика, проще взять вариант, что китайский новейший будет в 2 раза слабее этого уже раскрученного серией, а когда достигнут уровня этого, он уже сойдет с производства, уступив место более мощным) ))))
>Не так все было: "Ты куда? - Я в баню. - А-а-а-а... А я думал, что ты в баню..." (с)
:yes: и так тож мона

•  инфо
•  инструменты
• Ответить на сообщение

>даже американцы - и те лицензию купили.
- Согласен, что очень удачный :), но покупка американцами как признак исключительности - это несогласен. Попай же израильский покупают. Ф21 на базе Нэшера лепили, про закупки бла израильских писали..
В отношении же раздувания миделя - вот тут и пригодилась бы интегральная компоновка, чтоб заборники как на 35 вокруг вентилятора обвить.
Насчет мертвого груза - вентилятору 35-го на харриере соответствуют многочисленные трубопроводы газоструйного управления на режиме висения (до концов консолей крыла, в хвостовую штангу, куда там еще) Хотя согласен, что целый вентилятор весит побольше.
Да, в соседней теме упомянуто было, что диаметр вентилятора двигла вычитается из миделя.. Или это только к паксовым лайнерам относится? В смысле, если двигло глубже в фюзеляже и воздуховод длиннее, то не считается такое?


ЗЫ. насчет переразмеренных движков и центровки - расклад выглядит интересно...

•  инфо
•  инструменты
• Ответить на сообщение