Bredonosec: Все сообщения за 21 Марта 2007 года

В.М.>> Да знаю я, в первый раз как фамилию услышал - аж присесть захотелось
Aaz> Угу, "Желтые штаны - два раза "ку"..." (с) Но, повторюсь, девочка действительно на редкость умна - тяжелая наследственность, и как раз "через поколение", как положено... До этого она работала в какой-то конторе по тренажерам, и говорит об них со знанием дела.
- можно для незнакомого с великими кланами прояснить? мож и мне присесть надо?


Aaz> Пожалуй, ты прав - "лучше ужасный конец, чем ужас без конца" (примером последнего может служить тот же МС-21 ). В конце концов, опыт "нормальной" разработки машины, сколоченное КБ и неплохо оснащенный завод никуда не денутся, а опыт облома по продажам вполне может учесть уже другой начальник.
- если кто-нить наверху не решит, что "хватит, наигрались, бум покупать боинги!"(с)

В.М.>> В.М.>> Само собой. И, к счастью, это не поздно делать еще сейчас.
Aaz>>> Мне, честно говоря, не особо понятно, с кем...
В.М.>> Искать надо. Да с тем же боингом - перейти от декларативного дурдома к работе.
Aaz> М-м-м-м... Возможно. Хотя, ИМХО, исходно участие "Боинга" в этой программе было продиктовано желанием "через кооперацию" получить преференции на поставки своих машин в Россию. Когда стало ясно, что это не проканает, в Сиэтле резко похолодало...
- у меня еще насчет более ранних "сотрудничеств", оканчивавшихся на этапе "напроектировали на основе старых наработок", возникали некие подозрения, только не насчет рынка, а насчет дешевого доступа к инфе КБ: нафига тратиться на разведку, если "на жадину не нужен нож - покежь ему ты медный грош и делай с ним что хошь!" (С)лиса алиса =))
А уж несколько подряд пусть разнообразных, но "граблей" с боингом таки твердо убедили, что какими бы там технологиями и возможностями ни располагали, сотрудничать смысла не особо..

Aaz> Но при выстраивании, опять же, нормального партнерства теоретически может и получиться - если не с Боингом, то с Эрбасом.
а с ним - вродь пока эксцессов не было. Или были?

Bredonosec>> А их собственный 114 уже усё? С концами?
Aaz> Черт его знает... Отношения с ТАПОиЧ сейчас, если я не путаю, находятся на пике "расплевания". С другой стороны, "время обнимать, и время уклоняться от объятий" (с- Экклезиаст ), а потом может опять настать "время обнимать". Но ув. В.М. прав - Ливанов об этой машине как-бы и не вспоминает...
ясно. жаль,красивый =)
Bredonosec>> Да, и дорого эта сертихфикация? Российская в смысле.
Aaz> Если раскинуть на сотню машин - то нет. А вот если ее свалить на покупателя одной-двух - сами понимаете...
А требуется такая же полноценная сертификация, как на новый тип? Помнится, в конце 90-х у нас в институте решили жпс рекордеры поставить - дабы студиозусы "не использовали технику в не-учебных целях"(С) - на приборку пластину привинтили, куда крепить... Оппа - уже сертификация потребовалась. А институт - организация небогатая, больших бабок не имела никогда, но таки сертифицировали как-то..

•  12
•  инфо
•  инструменты
• Ответить на сообщение

Вуду> где разница в весе пустого составляет (11200/10810)*100=3.5%, а разница в удельной нагрузке на крыло (294.3/291)*100=1% всего (!), несущие свойства крыла существенно выше у того, у кого кого требуемая скорость значительно ниже. И у F-18 это происходит, прежде всего, за счёт меньшей стреловидности крыла (20 градусов по сравнению с 40 у МиГ-29) и более совершенной механизации крыла.
- А в вычислении удельной нагрузки на крыло бралась площадь консолей? Или также центроплана (несущей части фюзеляжа)?
А то вот на ютубе надысь сливал ролик про Ф-15, севший вообще без крыла А проектировалась интегральная компоновка с учетом 10% превосходства лтх.. (по крайней мере, сушки над ф-15 - из тв-рассказов кого-то из стариков кб)
На хорнете, думается, такой трюк провернуть не удалось бы. Окромя крылышек не на чем держаться за воздух.

•  инфо
•  инструменты
• Ответить на сообщение

Вуду> Вуду>> - А кто сказал, что "безотносительно других параметров"? Геометрические размеры обоих самолётов и их крыльев прекрасно всем известны. Размах - 11.43 у F-18 и 11.4 у МиГ-29, как специально. Но стреловидность здесь - один из важнейших факторов - и если Вы усмотрели здесь некие иные определяющие факторы - что ж Вы их не укажете?
Aaz>> Да бога ради, вот Вам вопросики относительно "неких иных":
Aaz>> 1. Какие профили используются на том и другом крыле?
Aaz>> 2. Каковы относительные толщины этих профилей по размаху?
Aaz>> 3. Каковы изгибы срединных линий профилей?
Aaz>> 4. Каковы характеристики этих профилей (с учетом п.п.2-3)?
Aaz>> 5. Как выполнена крутка того и другого крыла?
Aaz>> 6. Каковы значения "дельта Су" от механизации на обоих крыльях?
Aaz>> 7. Каковы смещения фокуса при выпуске механизации и какие балансировочные потери возникают при парировании момента от этого смещения?
Aaz>> 8. Как влияют на несущие свойства крыльев вихревые системы, генерируемые наплывами на посадочных углах атаки?
Aaz>> -
Aaz>> Ну, и?.. Или Вы снова будете доказывать, что размаха и угла стреловидности вполне достаточно для сравнительной оценки несущих свойств крыла?
Вуду> - Все эти пункты (каждый из которых даёт совсем небольшое преимущество в противопоставлении, а некоторые - могут не давать вообще) вместе оказывают дополнительное влияние, в сумме как раз и дающие лучшие аэродинамические характеристики крыла F-18 по сравнению с крылом МиГ-29, но основным пунктом является несомненно, разница в стреловидности. В чём может убедиться любой не очень ленивый, сравнив, напромер, аэродинамические характеристики крыла самолёта МиГ-23 в двух положениях стреловидности - в районе 40 градусов и минимальной.
Вуду> Их можно рассматривать как два разных самолёта, у которых все перечисленные Ааz'ом восемь пунктов одинаковы, а различие только в углах стреловидности крыла.
Вуду> Крылья - Все об украинской авиации - Практическая аэродинамика самолетов МиГ-23МЛ и МиГ-23УБ
Вуду> Стр.22, рис.2.2
- прикол в том, что на тех графиках одно крыло, только под разным углом, а в данном случае имеем 2 разных.

Вуду> Вообще странно: куда-то вдруг исчезли все, хоть сколько-нибудь знающие аэродинамику на этом форуме...
вероятно, работа. у меня с законами сейчас завал. особливо ЕС бесят - амендментов с десяток на каждый, а нигде актуальной редакции нету, всё самому как конструктор собирать..

•  инфо
•  инструменты
• Ответить на сообщение

Aaz>> Кстати, еще по поводу преимущества F-18. Выше я цитировал данные по пробегу и посадочной дистанции для F-18. Вы не могли бы высказать (хотя бы в виде гипотезы) Ваше мнение по поводу того, зачем в мануале потребовалось указывать эти величины при встречном ветре со скоростью 10 узлов?

hsm> Неужели ради почти двукратного выигрыша в пробеге?!
hsm> И разве вами вышеприведенных данных недостаточно для вывода о соотношении ВПХ?
hsm> F-18::: 14515 кг — 823 м пробега - встречный ветер 10 узлов
hsm> Миг-29: 12900 кг - 1470 м пробега - ветер нулевой (?)
hsm> Тут еще каких-то деталей не хватает?
- А как насчет торможения? Для мига приведена длина без парашюта(с ним как помнится, 750м?), а на хорнете он не нужен, бо значительно более эффективные тормоза. (надеюсь, не надо уточнять, что чем больше энергии способны поглотить тормоза, и чем позднее начинается brake fading, тем короче пробег, причем, речь идет о десятках процентов )
>Для качественной оценки лучше/хуже этого достаточно.
уже нет
>Остается реальный вопрос - каков вклад "встречного ветра 10 узлов" в пробег
- по памяти, на пальцах считали, что +% скорости дает +*2% длины пробега.. то есть - 5% ветра - 10% пробега, 10% скорости - 20% пробега..
Aaz>> В посте #298 Вы указали массу пустого 10810 кг (кстати, откуда дровишки - с fas.org?).
Вуду> - Да масса интересного встречается в Интернете, например:
Вуду> F/A-18 Hornet
Вуду> Weight empty 18,238 lb 8,273 kg
Вуду> Highspeed and afterburner pictures F18
Вуду> Empty weight:.23,050 lbs.(10455 kg.)
Вуду> MILAVIA - Aircraft - McDonnell Douglas/Boeing F/A-18 Hornet
Вуду> F/A-18C/D: 10,810 kilograms (23,782 pounds),
Вуду> F/A-18 Hornet
Вуду> Weight empty 10,810 kg
так какую брать-то? Если уж что-то доказывать, то опираться на некую конкретную цифирь, а не на то, что "да всяко случается.. в военное время значение синуса может достигать четырех.."(С)

YYKK> P.S. Про взлёт из скромности молчим?
- так тут разгонные характеристики.. тяговооруженность, сопротивление трения шасси, Сх во взлетной конфиге, и только в дополнение им - взлетная скорость. Да и, насколько помнятся графики для разных самолей, минимальная длина разбега совсем не соответствует минимальной длине взлетной дистанции (до 50фт). В смысле, разные режимы и скорости применяются.

•  11
•  инфо
•  инструменты
• Ответить на сообщение

В.М.>> Не понял, какая технически разница? В чем это у БПЛА ВПХ такие выдающиеся, что он может садиться куда угодно?
Dem_anywhere> Просто у него разница в весе с полноценным вертолётом - на один-два порядка...
Dem_anywhere> Примерно как между Сессной и Русланом...
если честно, промеж цессной и русланом больше трех порядков 400тонн супротив /грубо/ 300кг

В.М.>> Только вот искать раненых глазами БПЛА не может.
Dem_anywhere> Угу. Придёться маячок включить...
сидя в лесу, бо на полянке прохлаждаются только мишени для снайперов. И пчелка радостно летит в лес.

В.М.>> И если раненых больше одного (более чем типично) то придется стаю этих самых индивидуальных БПЛА на пятачок сажать?
Dem_anywhere> Ну вряд ли образуется куча из раненых... А сесть на расстоянии друг от друга метров в пять они запросто смогут...
А как там с базой шасси? Вродь чем мельче, тем меньше? ну и представь, мелкая ямка, одно колесо/опора в ямку, при сбросе оборотов сразу наклон - боковая тяга на подушке - идем косить соседей или кувырком катимси сами, разбрасывая лопасти и прочие детали.

В.М.>> На самом деле процесс двусторонний - вертолетчики стараются сесть как можно ближе к месту группировки эвакуируемых/раненых, а те в свою очередь уже подбегают/подносят..
Dem_anywhere> Отпадает сама необходимость в "месте группировки". Не отвлекаются силы на транспортировку раненых к этому месту (как минимум вдвое больше, чем количество раненых)
И число удобных полянок в лесу возрастает соответственно...

В.М.>> Если ж ставить реальные цели, то нужно "исправить" то, что в 8-ке не устраивает. Или в ирокезе
Dem_anywhere> В каменном топоре - исправлять нечего. Надо отнести его в музей и взять автомат
или сразу гравицапный трансглюкатор Ибо автомат - это не круто.

Dem_anywhere> Нам не нужно моделировать интеллект пчелы И вообще, зачем ему вообще интеллект ?
Dem_anywhere> Задача элементарно алгоритмизируется:
Dem_anywhere> 1) Определить местонахождение эвакуироемого (по маяку)
выше.
Dem_anywhere> 2) Зависнуть над ним и просканировать рельеф в радиусе х метров (лазерным дальномером)
как он определит дальность в случае деревьев? по верхнему листу? по земле?
+ учитывая, что под потоком от лопастей всё будет хорошо мотаться.
Dem_anywhere> 3) опустится до контакта с поверхностью (длинноходовые опоры дадут возможность сесть практически на любой рельеф)
выше
Dem_anywhere> усё, подбираем и тащим в точку назначения

Dem_anywhere> А зачем им иное? Какая разница по какой программе деньги осваивать? Вот когда их за ж**у возьмёт (в смысле. какая-нибудь хезболла с помощью ударных БПЛА их полк разгромит) - тогда они шустро за дело возьмутся. Но не ранее....
- А разве это не для случая проникновения на чужую территорию? Вон, SOC как раз подобным занимается - скрытная заброска и скрытный вывод собственных спецсил с "politically sensitive and non-friendly territories" или как там точно оно звучало =))

Dem_anywhere> Неа. В качестве лёгкого берём беспилотник с грузоподъёмностью 1 тушка, т.е. 150-200 кг. Собственная масса у вертолётов примерно равна грузоподьёмности.
- это откуда? Для тяжелых самолей - таки да, есть правило "1/3-конструкция, 1/3 топливо, 1/3 пн". Но для вертушек, да еще ультралегких (где проблемы местной прочности могут требовать усиливать то, что по общей прочности было б достаточно (С)виктор ), да еще забыв про топливо.. Что-то явно не то.

Dem_anywhere> Осуществлять автоматическую мягкую посадку в заданное место могли уже космические аппараты полувековой давности. Мощность процессора которых меньше мощности нынешних калькуляторов.
ыы... с какой точностью? ± сотня км? И мягкость посадки заключалась вроде как в тормозных рд, причем одноразовых. + сминаемых амортизаторов из титановой фольги - опять же одноразовых..

Dem_anywhere> Именно что. Топоры до сих пор нужны - но материал поменялся радикально. Так и тут - вертолёты будут, но совсем другие. Ибо пилот "хрупкий, нетехнологичен итд итп".
- вы с самолями не спутали? А то на вертушках перегрузки, на которых человек слишком хрупок, как-то сложно представить.
Dem_anywhere> Если он "упакован" в носилки - то это просто
- подробнее можно? Автоматическое приземление с точностью до 10см на больного (которого это время будет бить всеми непритянутыми элементами одежды/подвески, да и земли...), после чего автоматическое же нахождение всех 4 ручек носилок, захват их в манипуляторы, подтяжка в полетное положение, корректировка центровки, и т.д.? =))) Ежели так, то точно хайнлайн =))

>Играет. Потому как "сломавшийся" пилот - означает гибель всей машины. А попадание в эвакуируемых лишь уменьшает вероятность их выживания.
- отменить чтоль бмп/бтр/прочий групповой транспорт и выдать каждому личный броневелосипед?

Timofey>> Изначально в этой теме стояла задача высадить и забрать десант целиком. Индивидуальные средства - это бардак в воздухе + растянутая высадка/эвакуация и кому-то придется остаться, если при эвакуации некоторые БПЛА будут сбиты или повреждены.
Полл> Коллективные средства - это братская могила для десанта. Если будет сбит или поврежден. А сбить или повредить из ПЗРК один большой транспортный вертолет намного проще, чем десяток мелких.
- зато у больших жизненно важные узлы можно дублировать/бронировать. На мелких - резервов нет.
Полл> Dem_anywhere>> Для того, чтобы компенсировать порывы ветра - нужно время реакции на порядок быстрее, верно?
Timofey>> Маленький аппарат более восприимчив к внешним воздействиям.
Полл> И имеет лучшую управляемость.
Смотря что под этим понимать. Ежели время реакции - разумеется, а вот возможность обеспечить остойчивость - эт наоборот.
Напр, боинг 747 никакой термик или порыв не опрокинет вверх ногами даже при спящих пилотах. И Ан-26 навряд ли. А ту же цессну в солнечный день над урбанизированной или просто сильно пересеченной местностью - непрерывно "маструбировать" штурвалом надо, чтоб хоть как-то сохранять положение. Причем, дачи на всю длину хода пользовать.
>Проще защитить от ПЗРК? С надежностью, которую обеспечит применение 10 мелких БПЛА? То есть когда даже прямое попадание гарантированно не ведет к смерти более, чем одного человека?
>Тогда я вас …

Дальше »»»

•  4
•  инфо
•  инструменты
• Ответить на сообщение

Сергей-4030> Посмотрел. Страшненькое зрелище. Не люблю комиксов. Хоть про человека-паука хоть про Маресьева. Что-то в этом пугающее, когда опускаются до такого уровня упрощения. Даже если и в самом деле есть люди, для которых нужно так упрощать.
поддерживаю.
тем более, такое произведение в комикс гнать - идиотизм.

•  инфо
•  инструменты
• Ответить на сообщение

Bredonosec>> не-а. речь именно о скорости. Чем больше скорость, тем больше потери. И ниже кпд.
0-ZEvS-0> С чего бы?
потери на то, что воздух надо разогнать - а тут
а) сжимаемость воздуха
б) потери на переход в тепло (всё безвозвратные)
Bredonosec>> Увеличивая число лопастей мы ометаемую площадь не увеличиваем.
0-ZEvS-0> Согласен, площадь не увеличиваем, но дело не в площади, а в количестве отбрасываемого воздуха за один оборот.
и как оно станет больше? За счет чего?
Возьмем количество как массу/сек, ок? масса - это обьем, множенный на плотность. Если не считать сжимаемость, плотность неизменна. Следовательно, надо менять обьем/сек, который равен ометаемой площади * скорость.
От возросшего числа лопастей площадь не увеличится, вы согласились. Что может увеличиться? скорость. А скорость - эт потери..
//да, в некоторых случаях, напр, при сильно возросшей моще двигла, заместо роста скорости вращения могут добавить лопастей, дабы поднять грузоподьемность без ограничений горизонтальной скорости и т.д....
но обрати внимание, что все поголовно мелкие вертушки почему-то или 2, или (реже) 3-лопастный винт юзают, а не 4-5-6-8-лопастный. Бо максимальный кпд комплекса винт-двигло будет работать на определеннных оборотах, углах и нагрузке. Если нагрузка выше оптимума (перетяжелен ротор) - кпд падает.
Bredonosec>> А смысл? Ну медленнее вращаться будет. И что? Если и сейчас не хватает массы воздуха, то от замедления как возрастет-то?
0-ZEvS-0> А кто говорил про замедление? редукторы разные бывают и ускорительные тоже.
Ускорить? еще круче. моща=скорость*силу. растим скорость - теряем усилие - перегружаем двигло, а его у нас и так негусто, см выше.

•  2
•  инфо
•  инструменты
• Ответить на сообщение

ED> 10 метров мало. Видел расчёты, что если взять винт очень большого диаметра (цифры не помню, но многие десятки метров) и не учитывать его вес и вес механизмов, то можно взлететь на педальном приводе.
- видел видео - некий хмырек пытался взлететь, крутя педали, вращение с которых передавалось на 2 противоположно вращающихся ротора явно больше 10м. диаметром.
мужик только слегка подпрыгивал, но не оторвался.

•  инфо
•  инструменты
• Ответить на сообщение