sas1975kr: Все сообщения за 24 Апреля 2007 года

paralay>>Это фрегат или эсминец и выставлять его один на один против целой АУГ глупость!
Scar> А кто сказал что однин на один??? Я не говорил. Не одного конечно, а несколько таких. Просто я сравниваю эффективность одной концепции(миниАВ+4 ударных ЛА) с другой(миниАВ+4 разведБПЛА+10-20 БР/КР под капотом)...Всего лишь концепции. и главное, что я хочу донести, это то, что сегодня полноценная длинная рука + зоркий глаз лучше, чем недосамолет вооруженный недоракетой. Извините, но уже сегодня тот же Оникс не соответствует, хотя бы по дальности, никто Вам на 200км подойти не даст, прибьют и фамилии не спросят.

Честно говоря возникает вопрос по поводу вообще возможности Оникса. Ибо 20 км на малой высоте это мало. А то что до этих 20 км он на высоте 14000 летит? Его ж засекут и собьют.

Я бы по приоритету
1) Не совался бы к АУГ (вегда найдутся и другие варианты)
2) Все таки использовал связку ПЛАРК + космическая группировка + (как то не лепится он сюда) БПЛА. Кстати в таком случае БПЛА должен быть скорее гиперзвуковиком.

Scar> Уф. Давно столько не писал. Пивная, еще парочку!

В очередь, су.... дети!
Место для пива всегда найдется... ))

•  инфо
•  инструменты
• Ответить на сообщение

sas1975kr>>>> 1) Целью будет вертолет К-31. И далеко он не уйдет. Понятно, что 100 км предел. Но насколько снизится дальность при стрельбе по такой цели? Не 2 же раза...
Chizh> Chizh>> Да, не в два.
Chizh> Chizh>> Раза в три.
sas1975kr>> Угу. Даже если скорость цели 1.5М, сокрость ракеты 3-4М. Так что ракета пролети приблизительно 66 км (при дальности 100)
Chizh> На традиционных высотах обитания вертолетов (до 2 км) АМРААМ имеет максимальную дальность 25-30 км в ППС цели. Если цель не движется, то 20 - предел.

Против танка не попрешь 20 км уже возможно заставят меня почесать репу. Это может быть маловато.
А вы не рассматриваете вариант высотного полета к цели (на 10 км), а потом спук ракеты вниз, до 2 км. 120-я то с командно-инерциальным наведением. А цель малоподвижная? В БИУС заложить - и делов то. У Феникса вроде именно такой вариант траектории имелся в наличии?
То, что я носитель загонял на низкие высоты, пока опускаем

•  6
•  инфо
•  инструменты
• Ответить на сообщение

Bredonosec> я отвечал на ваши перлы здесь, а не там, так что туда и не ходил.

При всем уважении, вы не разобрались в задаче и начали выдавать свои комментарии.

sas1975kr>> Я обяснил человеку, что Хокай высекает его за 400 км. И наводит свои истребители. А Ф-18 уже на дальности 100 км сбивают Ка-31.
Bredonosec> Вот это-то и бред. )

Бред что? BVR (Beyond visual range) - тут перл, согласен. Про 100 км УРСД мне уже объяснили. Вник.
А остальное что является бредом? Повторю по пунктам свои "перлы" в обсуждении с вами.

1) Хокай обнаруживает цели на дальности до 400 км
2) ЗУР корабля не работают по целям на расстоянии в 200-300 км. (У Форта 75 км)
3) ЗУР (корабельные большой дальности во всяком случае) не делают с активным самонаведением. (Самый распространенный метод - наведение через ракету.)
4) Дальность обнаружения РЛС корабля низколетящей цели ограничивается радиогоризонтом, который при всем желании (На мачте в 50м) не будет больше 40 км.

Можно по пунктам, о "перлах"?? А то с моей точки зрения это выдали перлы по пунктам 2-4 и морочили голову с Хокаем, так и не удосужившись аргументировать свою точку зрения. Уж проявите снисхождение, плиз.

•  4
•  инфо
•  инструменты
• Ответить на сообщение

sas1975kr>> А что Булаву и Тополь не МИТ проетировал? Согласен, унифцирован не значит "переделан". Загнул. Но это подразумевает использование тех же технологий, и что самое важное - того же топлива (врядли его характеристики отличаются). Законов физики никто не отменял.
Gradient> Двигатели для Тополя-М и для Булавы разрабатывают и делают совершенно разные организации, со своими традиционными цепочками кооперации, в том числе и по топливам. Так что не исключено (скорее всего, так оно и есть), что топливо у них используется разное.

И у этого супер топлива удельный импульс как у ЖРД? Во времена СССР у нас было очень сильное отставание в этой области. Уитывая развал после 1991, и недавнее время разработки Тополя-М я предположил примерно одинаковые плотности топлива и его удельный импульс (за скорость горения не скажу, но в данном случае она существенной роли не играет). Честно говоря причин резкого увеличения у нового топлива удельного импульса, я не вижу.

sas1975kr>> Поэтому если вес Булавы и Тополя одинаков - 47 тон, то и дальность/забрасываемый вес не будет у Булавы больше. 11000 км и 1200 кг для тополя-М являются спорными? Если, нет, то пойдем дальше. Факторы уменьшающие показатель дальность/ забрасываемый вес для БРПЛ. (Объясните конкретно в чем я не прав по пунктам)
Gradient> Ну, если 36,8 тонн у «Булавы» для Вас равны 47,2 тоннам у «Тополя», то в принципе во всем правы. Это уже не просто нумерология, а релятивистская нумерология. С ней не поспоришь. Все правы в своей системе отсчета.

А откуда данные про 36,8 тонн? Интересно было бы посмотреть. В ссылках доступных мне (той же Википедии, хоть и "мурзилка") указывается вес в 47 тонн.
У меня нет данных по МБР, но можете сделать простую вещь. Расположить на Линии координат Забрасываемый вес / вес ракеты доступные вам данные. Правда как вы их приведете к одной дальности не знаю:) Так вот, на основании этих данных можно оценить характеристики ракет, сделанных по сходным технологиям. Я готов утверждать что ракета массой в 37 тонн выведет на траектории еще меньший вес, чем ракета массой в 47 тонн. Если вы правы, то тогда забрасываемы вес будет еще меньше. К сожалению по памяти формул восстановить не могу и удельного импульса тоже не знаю. А то бы я вам теоретический максимум для ракеты такой массы рассчитал. И это был бы потолок, выше которого прыгнуть никак.

sas1975kr>> 1) Меньшее соотношение длинна/ диаметр, ввиду ограничения длинны. Из-за этого некоторые органичения по компановке. Коэффициент расширения сопла у БР больше. Ввиду этого и коэффициент удельного импульса камеры у БР при одном топливе выше.
Gradient> Вы их видели, сопла эти? Завидую, я – нет.

Я говорил всего лишь о сложностях в конструкции БРПЛ, утяжеляющих конструкцию. Т.е. даже если обеспечения одинакового коэффициента расширения сопла вы примените раздвижное сопло, само сопло будет тяжелее.

sas1975kr>> 2) Ракета стартует с глубины. Каждые 10 метров - это атмосфера. Если в каверне - то давление равно давлению на глубине. 50 метров - 5 атмосфер. Поэтому расчет должен производиться на дополнительную нагрузку. За счет этого конструкция тяжелее.
sas1975kr>> 4) АРСС - амортизационная ракетно-стартовая система, термин не я выдумал. Если проще - ракетно стартовая система. Ее применение приводит к утяжелению конструкции ракеты.
Gradient> АРСС,каверна... АРСС это сугубо частное решение, примененное по понятным причинам в комплексе Д-19 для обеспечения старта ракет Р-39. Нет на «Булаве» никакой АРСС, можете убедиться.
Gradient> На видео и на картинке - бросковое испытание.

За данные спасибо. Никто с линейкой диаметр ракеты не хочет попробовать определить? Бог с ним, с АРСС. Мит не КБМакеева и технологии старта там могут быть другими. Но повторюсь, конструкция БРПЛ тяжелее конструкции БР.

sas1975kr>> П.С2.Готов вынести обсужение Булавы на другую ветку.
Gradient> Думаю не стоит, ветки по «Булаве» есть, а обсуждать в них нечего. Информации для обсуждения нет.

Определить потолок при наличии даже таких данных - можно. Я вам об этом и говорил.

При всем желании на 11000 км при весе в 47т (тем более если 37т) у Булавы забрасываемый вес не будет больше чем у Тополя. Если данные по Топлю корректны (47т и 1200).

Вы вдаетесь в детали, подменяя обсуждением деталей суть вопроса. Давайте я сделаю попытку номер 2. А вы, если есть желание и возможность, меня попробуете опровергнуть.

Утверждение: При дальности 8000(а по некоторым данным 11000) км у Булавы забрасываемый вес не будет превышать 1200 кг и соответсвенно количество ГЧ не будет больше 6.
Поскольку:
1) Из мировой практики вес полезной нагрузки в пересчете на одну ГЧ не будет меньше 200 кг. (По данным советских БРПЛ так и все 250 кг)
2) Характеристики БР (дальность/ забрасываемый вес) находятся в прямой зависимости от удельного импульса топлива, удельного импульса камер РДТТ, удельного веса топлива по отношению к массе ракеты.
3) Уровень технологий России при разработке ТополяМ и Булавы сходен. Поэтому ожидать появления топлива с более высоким удельным импульсом и хоть какого-то существенного уменьшения массы конструкции не стоит.
4) При одинаковом уровне технологии удельная масса конструкции БРПЛ будет выше. Т.е. и удельный вес топлива будет меньше.
5) Особенности конструкции БРПЛ позволяют говорить о том, что удельный импульс камер сгорания будет как минимум не выше чем у БР.
6) Изложенное в пунктах 2-5 позволяет говорить следующее. При весе Булавы в 47 тонн и характеристиках Тополя 47т/1200 кг, забрасываемый вес у Булавы не будет существенно превышать 1200 кг. А при весе в 37 тонн - 47/37*1200 = 944 кг.

А теперь если можно аргументируйте, какие данные позволяют вам делать выводы о том, что забрасываемый вес будет больше 1200 кг и количество боеголовок больше 6.

•  3
•  инфо
•  инструменты
• Ответить на сообщение

sas1975kr>> Против танка не попрешь 20 км уже возможно заставят меня почесать репу. Это может быть маловато.
Aaz> Если Ка-31 висит под зонтиком "Форта", то это может быть даже фатально маловато...

Если он висит под зонтиком Форта, то дальность обнаружения такой связкой 75+120 = 195км от корабля. А у АУГ - 300+400 = 700 км. Т.е. АУГ обнаружит носителя Ка-31 раньше и проведет атаку. Т.е. эффективность такой связки слишком мала.

sas1975kr>> А вы не рассматриваете вариант высотного полета к цели (на 10 км), а потом спук ракеты вниз, до 2 км. 120-я то с командно-инерциальным наведением. А цель малоподвижная? В БИУС заложить - и делов то. У Феникса вроде именно такой вариант траектории имелся в наличии?
Aaz> Насчет "Феникса" не скажу, но вот Р-37 именно так и работает - забирается на высоту за 30 км, и потом уже идет на цель (даже если цель - это КР, идущая на ПМВ). Но там это, ЕМНИС, не для дальности сделано, а чтобы наведение облегчить.


Насколько помню ЦАГовскую брошюру по Ф-14 там именно такой вариант при полете на большую дальность. Правда пуск ракеты не у земли, а на высоте Н=10000. Р-37 я так понимаю, по такой схеме тоже не у земли пускают.

•  инфо
•  инструменты
• Ответить на сообщение

au>> А можно из импульса движка и дальности как-то расчитать потерю кинетической энергии ракеты на километр пути? Без маневров хотябы. Все эти километры сводятся к запасу энергии. Так бы легко было прикинуть дальности в догон, навстречу, и прочие простые случаи.
Aaz> Да можно, конечно - но не мне.
Aaz> Жаль, что у нас на форуме нет никого по УРВВ. Но, думаю, можно ув. Конструктора спросить - порядок цифр он наверняка назвать сможет.

Приведенная методика применялась в ХАИ. Для любых типов атмосферных ракет. Не думаю что в МАИ она сильно отличается.
Проблема в получении данных Сх и Су по углам атаки. Эмпирическим путем они получаются довольно приблизительные.
Получить график изменения массы и тяги движка по времени чуть проще.

Но при этом то самое падение скорости на километр будет очень сильно отличаться для конкрентной ракеты, ее движка и высоты применения. Даже при прямолинейной траектории. ИМХО такие вещи вам никто не скажет. Проще заложить в эту мат модель траекторию и просчитать ее по шагам.

•  инфо
•  инструменты
• Ответить на сообщение

sas1975kr>> А теперь если можно аргументируйте, какие данные позволяют вам делать выводы о том, что забрасываемый вес будет больше 1200 кг и количество боеголовок больше 6.
Gradient> А с чего Вы взяли, что я такие выводы делаю? Cтроить вавилонские башни умозаключений на почве моих, мягко говоря, зыбких знаний предмета я не берусь. У вас знаний побольше, дерзайте.
Gradient> И дабы избавить Вас от утомительного занятия измерения линейкой фотографии макета «Булавы» (тем более непонятно с чем Вы там собрались брать за базу) подкину в неугасимую топку вашего разума общеизвестную, в общем-то, информацию из тех же релизов MoU
Gradient> За сим в этой теме скромно умолкаю, дабы невежеством своим не пугать.

За протокол спасибо. А где-то есть русский текст с приложениями? А то на http://www.armscontrol.ru прошерстил, толком ничего не нашел.

Уж послала так послала. иди говорит, и без елки говорит, не возвращайся (с)

 

И теперь пойми вас, согласились или предпочли не спорить с дураком
И почему вы спорили о забрасываемом весе и 6 ГЧ?
Единственно что-то 9500КМ (согласно протокола) , 1150 кг и 36.8 тонн как-то через чур оптимистично...
Хотя по интреполяции РСМ 52 - 90 тонн / 2550 на 8300 км
47 тонн = 1330кг
37 тонн = 1050кг

Это все таки 90 тонн, а не 47 и интреполяция тут не очень походит. Но к массову совершенству Тополя вообще куча вопросов...

•  1
•  инфо
•  инструменты
• Ответить на сообщение

S.S.-SPb>>есть классический труд Кузин\Никольский-там четко объясняется что АУГ можно "давить" только АУГ.
Dem_anywhere> Лучший способ давления АУГ - нюк по месту базирования

все стесняюсь спросить, что вы под "нюк"-ом понимаете, НК?

•  инфо
•  инструменты
• Ответить на сообщение

Aaz>>> Насчет "Феникса" не скажу, но вот Р-37 именно так и работает - забирается на высоту за 30 км, и потом уже идет на цель (даже если цель - это КР, идущая на ПМВ). Но там это, ЕМНИС, не для дальности сделано, а чтобы наведение облегчить.
AGRESSOR>> Кажись, это от дальности зависит. Если цель ближе какой-то величины, то ракета не забирается за 30 км, а идет довольно прямо.
Aaz> Это перехватчик, и для него стрельба на 30 км - это, вообще говоря, нонсенс. Плюс для этого не надо дорогими Р-37 швыряться, есть что и попроще...

Я про траектории. Не обязательно пускать ракету с 10000 по цели на 2000, с тем чтобы ракета сразу спукалась на 2000. Если ракета пойдет к цели на 10000 и только потом спустится, то падения дальности до 20 км наверное не будет. Ну да эти мои умозаключения притянуты за уши. Хотя бы без расчета траекторий все равно ничего не скажешь. Ааз я уже проникся, про 100 км. Спасибо за разъяснение. Считаю что тему УРВВ можно закрыть.

•  инфо
•  инструменты
• Ответить на сообщение

YYKK> Можно всеже узнать планируемую дальность обнаружения вертолёта?
YYKK> К примеру, истребитель будет обнаружен на дальности 200 км, на какой дальности предположительно будет обнаружен вертолёт?
YYKK> Если взять конкретную БРЛС, к примеру БАРС, - то вертолёт будет обнаружен на дальности 40 км ...


Я не знаю откуда свои данные берут другие товарищи, но здесь Welcome to the site of original engineers and scientistes. The source for all your Internet knowledge needs. по Хокаю дальность обнаружения истребителя 400 км. У нас речь именно о нем шла.

•  инфо
•  инструменты
• Ответить на сообщение

Bredonosec>>> я отвечал на ваши перлы здесь, а не там, так что туда и не ходил.
sas1975kr>> При всем уважении, вы не разобрались в задаче и начали выдавать свои комментарии.
Bredonosec> Значит вы её некорректно сформулировали.

Сколько меня на балансере за последнюю неделю пинали... По делу и не очень. Но конкретно вы, меня разозлили. Попробуйте поставить себя на мое место и подумать. Как бы вы отреагировали на человека, постящего бог знает какую ахинею, не относящуюся к теме ветки?

в посте 19 мной было сказано:

Это с Развитие авианесущих кораблей России/СССР / Форумы Balancer`а
Гипотетически Ка-31 в зоне патрулирования (100 - 200 км от ордера) должен наводить истребители (+120 км к радиусу). Так что зона поражения где-то 200 - 300 км. Ни одна ЗУР, особенно на малых высотах, вам этого не даст. просто я высказал сомнение в боевой эффективности такого построения (Ка-31+ истребители) при работе против АУГ.

 

Что здесь по задаче было непонятного? Если вы не читаете постов других людей и ответов на свои, то это ваша проблема. А не моя. Как по мне, то половина ваших постов здесь подпадает под пункт 11 правил форума.


sas1975kr>> sas1975kr>> Я обяснил человеку, что Хокай высекает его за 400 км. И наводит свои истребители. А Ф-18 уже на дальности 100 км сбивают Ка-31.
Bredonosec> Bredonosec>> Вот это-то и бред. )
sas1975kr>> Бред что? BVR (Beyond visual range) - тут перл, согласен. Про 100 км УРСД мне уже объяснили. Вник.
sas1975kr>> А остальное что является бредом? Повторю по пунктам свои "перлы" в обсуждении с вами.
sas1975kr>> 1) Хокай обнаруживает цели на дальности до 400 км
Bredonosec> Цели размерности бомбардировщика - да. Но это не значит, что он на такой дальности от своих истребителей находится. Если вас в собственном калькуляторе забанили и посчитать не на чем, то уточняю: для висящего на 10км (а обычно он висит ниже) хокая радиогоризонт = 358км. То есть, он абсолютно не контролирует ситуацию даже в тылу соединения, посмевшего забраться на 400км.

Достали... А вас научили кроме как на клавиши жать, еще и немного думать? То что цель не нулевой высоте идет, вы не учитываете? И при 100м высоты это еще 36 км к вашим 357 (если быть точнее). При 1000 м - это уже 113 км. А при 10000 это уже два раза по 357.

Bredonosec> Не говоря уж о хоть сколько-то достаточной глубине вперед от него. Корабль (хоть супертанкер, хоть авианосец) он также не увидит. Даже находящийся в тылу этого соединения. =)))
А я против дальности обнаружения надводных целей в 350 км от ДРЛО ничего и не возражаю.


sas1975kr>> 2) ЗУР корабля не работают по целям на расстоянии в 200-300 км. (У Форта 75 км)
sas1975kr>> 3) ЗУР (корабельные большой дальности во всяком случае) не делают с активным самонаведением. (Самый распространенный метод - наведение через ракету.)
sas1975kr>> 4) Дальность обнаружения РЛС корабля низколетящей цели ограничивается радиогоризонтом, который при всем желании (На мачте в 50м) не будет больше 40 км.
sas1975kr>> Можно по пунктам, о "перлах"?? А то с моей точки зрения это выдали перлы по пунктам 2-4 и морочили голову с Хокаем, так и не удосужившись аргументировать свою точку зрения. Уж проявите снисхождение, плиз.
Bredonosec> Чукча не читатель?

Bredonosec> Предыдущий пост (№41) решили пропустить? Внимательно перечитайте, тогда мож поймете, откуда возникли дальнейшие пункты. И давайте кончать тупить, а? Утомляет.

1) По вашему посту 41 можно судить только о вашем полном непонимании задачи. Под УРБД понималась "В-В", а не "В-П".
2) Вы так и не объяснили ваши дальнейшие "перлы", мною перечисленные. Какова была их цель? Если достать меня, то вы с этим справились.

>>Проблема в получении данных Сх и Су по углам атаки. Эмпирическим путем они получаются довольно приблизительные.
Bredonosec> - А есть какие-то данные? Вуду в "сверхманевренности" ентим весьма интересовался.

Во-первых, данные использованные при этих расчетах были больше эмпирические. Т.е. по накопленным данным для ракет классических аэродинамических схем. Экзотики там не было. А так все просто. Всего лишь стянуть из института методичку ДСП. 1-й отдел вам очень обрадуется... Правда скоко там того первого отдела ))
Все что у меня осталось от института, это расчет Сх для тел вращения.

•  2
•  инфо
•  инструменты
• Ответить на сообщение

YYKK> Так Вы собираетесь обнаруживать вертолёт, насколько понял. А это был пример по дальности обнаружения, и это причём из очень хороших, многие БРЛС ещё хуже по возможности обнаружения вертолётов.
YYKK> А если вспомнить, что максимальная дальность обнаружения приводится для вероятности обнаружения равной 0,5 и зависит от ракурса цели, то фактическая дальность обнаружения будет соответственно заметно меньше.

Честно говоря за что купил, за то продал. Данные по Хокаю из открытых источников. Его реальные возможности думаю не разглашаются.
Задача то была АУГ с ДРЛО против АВКР с Ка-31.
Или вы хотите сказать, что Ка-31 обнаружит Хокай с Проулером раньше, чем они его?

•  4
•  инфо
•  инструменты
• Ответить на сообщение

Извиняюся за оффтоп, но

AGRESSOR> В порядке профилактики вензаболе... флуда.
AGRESSOR> sas1975kr, заканчивайте с наездами. У вас еще здесь слишком мало постов и популярности вообще, чтобы позволять такую фамильярность по отношению к старым и уважаемым участникам. Есть что возразить - возражайте конструктивно.
AGRESSOR> Определять, что и как подпадает под пункты правил "Авиабазы", оставьте нам.

Злой просто на него очень. Если у вас всегда так относятся к новичкам, я промолчу. Но человек:
1) в каждом втором посте проявлял неуважение к собеседнику (бред, чукча, разбаньте свой калькулятор и т.п.)
2) не разобравшись в задаче ввязался в спор.
3) выдал ряд утверждений, по моему скромному мнению глупых. я ему на это указал. Человек аргументировал свои утверждения тем, что я "ничего не понимаю". Наверное ему доступен некое сакральное знание, которым он с простыми смертными не делится.

Это такой здесь способ ведения дискуссии?

•  1
•  инфо
•  инструменты
• Ответить на сообщение

sas1975kr>> Или вы хотите сказать, что Ка-31 обнаружит Хокай с Проулером раньше, чем они его?
flogger11> А вы не задумывались,что Хокай обнаруживается по собственному излучению?(равно как и Ка-31).И что обнаружение "Хокая"(Ка-31) не есть факт обнаружения АУГ и АВКР?(во втором случае радиус нахождения меньше естессно).

Вы правы. Можно обнаружить. Но:
1) в составе АУГ есть еще самолеты РЭБ Проулер. Которые скорее уж заранее обнаружат Ка-31.
2) Хокай может находиться на удалении до 300 км от соединения. Это кружочек в диаметром в 300 км. В нем АУГ еще найти нужно.
3) Хокай по возможностям все таки лучше чем Ка-31. И меньшая ЭПР его не спасет. (Если честно про меньшую ЭПР я не уверен. У кого-то есть по ней данные? На Ка-31 столько стоящих под углами друг к другу плоскостей... Один соосный винт чего стоит.)
4) Предположительно последовательность действий АУГ - сначала сбивается Ка-31. В это направление выдвигается Хокай для обнаружения носителя. Где-то по ходу дела сбиваются истребители. После обнаружения и классификации носителя производится его атака. Итог - все умерли.

Там в ссылке которую я приводил есть данные по учениям АУГ против Кузнецова (По возможностям Кузнецов на порядок лучше чем Ка-31 с 4 истребителями рассматривавшимися в задаче). Там приведена расчетная дальность поражения - 1600-1700 км. Там правда было первоначальное обнаружение из космоса. Но ведь у нас же и не 1500 км...

Если есть данные по которым АВКР с Ка-31 может выиграть дуэль у АУГ с Хокаем, прошу поделиться. Я, честно говоря, вариантов не вижу.

•  2
•  инфо
•  инструменты
• Ответить на сообщение

au> Нюк — это nuke, как в простонародье кличут nuclear weapon.

Спасибо, буду знать.

au> если вас не затруднит. У нас с вами получилась почти конфликтная ситуация. Я как-то не так пишу? Или несу полную ахинею? Или просто нет авторитета? Иногда я туплю и сам это понимаю. Но в таких случаях извиняюсь. Просто если я не могу донести до собеседника свою мысль, я попробую подбирать термины и выражения. У меня всегда была проблема с изложением мыслей...

П.С. Если вы не ответите, я пойму...

•  3
•  инфо
•  инструменты
• Ответить на сообщение