PSS: Все сообщения за 14 Марта 2015 года

Beholder44> Испуганные украинские патриоты обратились в милицию, ответ — а что мы можем сделать. В СБУ, там ответ-сигнал приняли.

Вариант развития событий. Люди подумав, что российские войска уже здесь (для подтверждения наличие войск см украинские СМИ) побежали узнавать в милицию, в милиции явно не исключили такой вариант развития событий и попросили уточнить в СБУ, так как СБУ тоже молчат, то тоже видимо рассматривают эту возможность

•  2
•  инфо
•  инструменты
• Ответить на комментарий

101>>> Не появятся. Машины такого класса в 21 в должны иметь два двигателя, а не четыре.
PSS>> Кому должны? И какие пассажирские самолеты тогда могут иметь 4 двигателя? Или А380 это самолет 20 века?
V.Stepan> 1) А что тебя веселит? Ты на разницу в количестве пассажиров взглянуть не пробовал? Конкуренты Ил-96 это Б-777, это А-330, это А-350 XWB, а они все двухдвигательные.

Меня "веселит" тот факт что Вы пытаетесь частное техническое решение сделать стандартом. А точнее объявить самолет плохим только из-за того, что в нем это решение не реализовано. При том, что оно имеет достаточно косвенное отношение к экономичности. Куда большее значение здесь имеет экономичность конкретных двигателей, а не их количество. При цене в несколько раз меньшей конкурентов (а после изменения курса тем более) и замене двигателей на более экономичные Ил-96 может нормально смотреться на фоне конкурентов.

Теперь про конкурентов. Аналог Ил-96-300 в линейке Боинга это 767, а теперь и 787. Вот Ил-96-400 действительно можно с натяжкой сравнить с 777.


V.Stepan> Выпущено, естественно, ещё меньше.
V.Stepan> "Это несерьёзно" ©, чтобы ещё на этот рынок третьему игроку влазить. Нужен двухдвигательный широкофюзеляжник.

Здесь хотя бы внутренний рынок закрыть. И если Вы считаете, что проблемы у А380 связанны с тем, что он четырехдвигательный, то Вы заблуждаетесь. Просто он слишком большой. Сложно найти настолько нагруженные линии, где он требуется. ну а про 747. Первый самолет этого класса взлетел в 1969. Раньше, чем человек высадился на Луну. То, что его удавалось модифицировать все эти годы говорит, имхо, о хорошем запасе и желании это делать. Так что я повторюсь, на мой взгляд возможности по модификациям 96 далеко не выработаны. Было бы желание и можно его модифицировать до уровня его зарубежных одноклассников.

•  15
•  инфо
•  инструменты
• Ответить на комментарий

V.Stepan> Вообще-то один Ил-96 четырёхдвигательный, так что "частное решение" это не про конкурентов, а про него. А вот как раз стандарт сейчас на машинах такого класса — два двигателя.

Пойдем от обратного. Чем по вашему два двигателя лучше четырех и почему на А380 поставили 4 двигателя?

PSS>> а не их количество. При цене в несколько раз меньшей конкурентов (а после изменения курса тем более) и замене двигателей на более экономичные Ил-96 может нормально смотреться на фоне конкурентов.
V.Stepan> Приведи эти двигатели. С цифирями.

Как-то видел отчет Аэрофлота. Там утверждалось, что стоимость обслуживания Ид-96 на десять процентов выше, чем у конкурентов. Попробую его найти. При этом они эксплуатировали штатные Ил-96-300 с обычными ПС-90. Посмотрите на характеристики модифицированных двигателей в этой серии. При этом я даже готов убрать из рассмотрения ПД-18 разрабатываемый в рамках МС-21

Еще про цифры. В статье (причем от мая прошлого года) о закупках Ид-96 для минобороны говориться, что цена одного лайнера 60-80 млн долларов. Цены на зарубежные аналоги сможете найти?



PSS>> И если Вы считаете, что проблемы у А380 связанны с тем, что он четырехдвигательный, то Вы заблуждаетесь. Просто он слишком большой.
V.Stepan> Это одно и тоже. Если делать самолёт меньшего размера, то теряется необходимость в 4-х двигателях.

Это разные вещи. Четыре двигателя у него только потому, что двух двигателей такой тяги у Аэробуса не было. В случае Ил-96 ситуация близкая, но не аналогичная. Для него было выбран ПС-90А с целью унификации по двигателям с Ту-204/214. При эксплуатации в масштабах всей страны такая унификация должна была дать колоссальный экономический эффект. Увы, нет уже той страны.

Но опять же повторюсь особых проблем именно в количестве двигателей нет. Есть проблемы с характеристиками конкретных двигателей.

•  11
•  инфо
•  инструменты
• Ответить на комментарий

Вот близкий пример. Весь мир доставляет спутники на ГСО следующим образом: сначала мы на ГПО потом своим ходом на ГСО. И только мы сразу доставляем на ГСО. Я правильно понимаю, что это из-за того, что мы идиоты и нам нужно срочно выбрасывать все свои наработки и переходить на путь который указал нам просвещенный запад?

•  2
•  инфо
•  инструменты
• Ответить на комментарий

PSS>> Вот близкий пример. Весь мир доставляет спутники на ГСО следующим образом: сначала мы на ГПО потом своим ходом на ГСО. И только мы сразу доставляем на ГСО.
V.Stepan> Абсолютно некорректный пример. В авиации пример очень простой — авиакомпании хотят два двигателя. Это оказывается дешевле.

Можно посмотреть на авиакомпании которые ставят такое ТЗ? Да и их слушать. Очень часто, авиакомпании авиаразаботчики ставят уже перед готовым решением. В частности я изучал как-то историю разработки 787. Все, что просили в свое время авиакомпании это дайте нам 767 но более дешёвый и экономичный. Но Боинг такое скучное ТЗ послал лесом и сказал, что будет разрабатывать что-то новое и прорывное. И вот, только пару лет как разработал.

Что до двигателей, насколько я помню никто отдельно два двигателя не просил и не просит. Иначе бы и А380 требовали сделать двухдвигательным. Просто тяга двигателей выросла и стало возможным скомпоновать двухдвигательный самолет. За счет упрощения, действительно должна повыситься надежность. Плюс в теории, двигатель большей тяги должен быть более экономичен. Но это теория, так как все зависит от конструкции двигателя. Но даже при этом разница между двух и четырехдвигательным самолетом не велика. Например, у последнего должна быть немного большая живучесть. И нужно сравнивать конкретную реализацию каждой схемы, а не сферические схемы в вакууме.


И пример очень хороший. Так как я пока не услышал ни одного реального довода за двухдвигательный машины кроме того, что на западе такие делают, значит и у нас должны быть только такие машины.

•  инфо
•  инструменты
• Ответить на комментарий

PSS>> Чем по вашему два двигателя лучше четырех
V.Stepan> Не "по моему", а "с точки зрения авиакомпании". Два двигателя дешевле, меньше топлива потребляют, меньше затрат на обслуживание.

Давайте сравним по цене, 4 ПС-90А и 2 Rolls-Royce Trent 1000?

Подсказка ПС-90 3.5-4 млн $ Rolls-Royce Trent 1000 16 млн $

Готов спорить, что после этого будет предложено сравнить их характеристики? На что я скромно хотел бы отметить, что я изначально за сравнение именно конкретных реализаций. И что сравнение сферических схем не может сказать ничего. Как и доказательство преимуществ самолетов только исходя из рассмотрения этих самых сферовакумных схем.

V.Stepan> Потому что для самолёта такого размера нет подходящих двигателей, чтобы их два можно было поставить.

И почему нет? Раз авиакомпании требуют, то нужно было разработать такие двигатели?

V.Stepan> Вот только Аэрофлот спихнул их, как головную боль, при первой же возможности.

Пусть будет так. Но эту головную боль с радостью купила Куба.

V.Stepan> Нормально ты "готов от рассмотрения отказаться" того, чего нет. При этом скромно умалчиваешь, что он не просто "движок в семействе", а редукторный (ПД-18Р), т.е. гемора при его разработке будет куда больше, поэтому когда он появится — вообще неизвестно.

Да и именно поэтому я такое и сказал. Капитан Очевидность?

V.Stepan> Ты уверен, что это новые, а не дострой из задела или передел из другого?

Пару лет назад цена за один самодет называлась 90 млн долларов. Вполне близкие цифры. Так что уверен. Причем все это было до роста курса и сейчас в долларах цена на них еще меньше.

V.Stepan> Я вообще-то это же и имел ввиду при написании. Из ныне имеющихся двигателей нет ничего, что бы позволило установить два двигателя. Начнёшь же уменьшать самолёт — пропадает всякая необходимость в 4-х.

Но раз все требуют, то почему не разработали такие двигатели? Раз это так правильно? Может все-таки не в схеме дело?

•  3
•  инфо
•  инструменты
• Ответить на комментарий

PSS>> Давайте сравним по цене, 4 ПС-90А и 2 Rolls-Royce Trent 1000?
V.Stepan> Давай ещё сравним цену на Д-30, к примеру и Трент. Я уже скромно молчу, сколько ты поменяешь ПС-ов, пока Трент дудет летать и летать.

Сколько? Раз вы в курсе, скажите пожалуйста. Я сейчас попробовал найти ресурс Трента но что-то не нашел

V.Stepan> Какая "конкретная реализация"? Ты конкретно забыл про кол-во членов экипажа, ты конкретно забыл про наработку на отказ, ты конкретно забыл, что авионика уже древняя... Ты всё забыл, кроме цены "в лоб" уже древнего ПСа и современного Трента.

Ерунда. Лично на мой взгляд это Вы забыли. Так как я самого начала против сравнений неких отвлеченных параметров. Также я самого начала говорю, что Ил-96 необходимо модифицировать, поставив новые двигатели и авионику. Забыли? А цены были приведены только для того, чтобы показать бессмысленность сферовакумных определений. Специально подчеркнув недостатки такого подхода. Тоже забыли? Или не заметили?


V.Stepan> Оно как раз говорит всё. "Всё уже украдено посчитано до нас" и жизненный цикл 4-хдвигательника оказывается дороже, чем двухдвигательника. И более дешёвый ПС тут тебя никак не спасёт.

Можно пруф? Для каких самолетов считалось? Почему спецдвижок для А380 не разработали если это так? Все равно ведь под новые самолеты часто разрабатывают новый двигатель с нуля.

V.Stepan> Ты что куришь? Ты примерно представляешь, сколько стоит разработка нового двигателя? Кто заплатит за то, что "с нуля" будет разработан эксклюзивный двигатель для А-380? Куда ты ещё его пристроишь?

Конечно представляю. Зато Вы похоже совершенно не представляете, что я пытаюсь показать...

PSS>> Пусть будет так. Но это головную боль с радостью купила Куба.
V.Stepan> У Кубы большой выбор?

А вы как считаете? Да. Я помню об санкциях из США. Но я что-то не помню об санкциях из Европы.


V.Stepan>В общем, про "новые" сомнительно — наверняка задел был с советских времён.
PSS>> Причем все это было до роста курса и в долларах цена на них еще меньше.
V.Stepan> Я тебе цены этого года показал.

Хорошо, подождем пару лет. Если МО решит закупить эту самолеты то и цена на новые самолеты сразу станет известна.

•  2
•  инфо
•  инструменты
• Ответить на комментарий

V.Stepan> Для примера

Это цифры для первого варианта ПС-90А и идут с начала 90х когда он был ребенком со своими болезнями. Сейчас везде указывают 11 тыс час.

V.Stepan> А то, что это потянет за собой удорожание самолёта — скромно умолчал. Что потребует повторной сертификации, которая займёт время и деньги — умолчал. В конце концов, нет ни новых движков, ни новой авионики ещё.

Знаете это большая наглость. Приписывать мне то, что я не делал и не думал. Или вы действительно полагаете, что я всех вокруг считаю идиотами которые не знают что любая модификация требует денег и мне нужно все детально разжёвывать? А НИОКР на эту модификацию мне случайно провести не нужно? Чтобы принести все данные по стоимости на блюдечке?

Также, очень неприятно видеть, как вы демонстративно забываете, что я писал. Реально забыли про какие "новые" двигатели я писал? Ведь, на прошлой странице все было!

V.Stepan> Никаких недостатков, если внимательно смотреть, что за цифрами расположено. Всё очень просто — 4 двигателя одного поколения будут дороже, чем два двигателя. Если же взять 4 двигателя более старых, более дешёвых, то влетишь по стоимости жизненного цикла.

В идеальном мире. В реальном разработка идет постоянно. Новые двигатели появляются и как модификация старых и как разработанные с нуля. Даже в процессе разработки одного двигателя может меняться технология изготовления, что приводит к понижению цены, а проблемы в стране субподрядчика вызывает повышение. Из-за чего даже двигатели одной тяги, одного покаления, но разработанные на разных предприятиях стоят разную стоимость. И часто не факт, что 4 двигателя меньшей тяги будут стоить дороже 2. Могут быть и дешевле. Хотя бы из-за большей серийности.

И имеет смысл сравнивать не сферовакумные двигатели и самолеты. А совершенно конкретные и реальные. Что я до вас пытаюсь донести уже вторую страницу.


PSS>> Почему спецдвижок для А380 не разработали если это так?
V.Stepan> Подумай. Всё опять в экономическую часть вопроса упирается.
PSS>> Все равно ведь под новые самолеты часто разрабатывают новый двигатель с нуля.

V.Stepan> Да неужели? Вообще-то стараются разрабатывать не движок, а семейство, так, чтобы можно было на несколько моделей ставить самолётов, и не "с нуля", а используя задел с предыдущих разработок. А для двухдвигательного А-380 движок как раз абсолютно эксклюзивным был бы, да и именно, что "с нуля".

Тупо загляните на страницу посвященному Тренту.

И посмотрите сколько уникальных двигателей под самолет. Да можно считать их одним семейством. Но слишком велики различия внутри этого семейства и слишком мала унификация..

PSS>> А вы как считаете? Да. Я помню об санкциях из США. Но я что-то не помню об санкциях из Европы.
V.Stepan> Есть там проблема в том числе и с европейскими самолётами.

Был бы Вам очень признателен, если бы вы детальней описали эти проблемы. Судя по этой фразе, Вы в курсе этих проблем.

•  инфо
•  инструменты
• Ответить на комментарий

Bredonosec> 1) один двиг мощности икс более экономичен, чем 2 двига мощности Х/2.
Про то, что он легче и проще (меньше деталей, больше надежность),

Об этом я уже говорил
См мой пост от 14.03.2015 12:15

За счет упрощения, действительно должна повыситься надежность. Плюс в теории, двигатель большей тяги должен быть более экономичен

Bredonosec> меньше цена - не вспоминаю.
Вот это уже не так очевидно.

PSS>> Здесь хотя бы внутренний рынок закрыть.
Bredonosec> он слишком мал для организации производства и создания новой модели. Не окупится никогда. Такие машины начинать делать только в расчете на весь мир.

Разрабатывать новый самолет с прицелом на мировой рынок? Безусловно. Нигде с этим не спорил и не собирался.

Но здесь пока речь шла о Ил-96. Большая часть средств в разработку которого уже вложена. Просто мне уже несколько лет не нравился явный перекос в нашей авиационной промышлености.
Не смотря на то, что наметился явный курс на ее развитие, про самолеты класса Ил-96 даже не вспоминали. То есть, по умолчанию подразумевалось, что мы будем закупать зарубежные машины этого класса. Все усугубилось тем, что Христенко лет шесть назад поставил на Ил-96 крест заявив, что последняя машина этого класса будет собрана не позднее 2012 года. То есть, мы отказывались даже от имеющегося опыта сборки машин такого класса.

Так что сообщение о том, что МО заказала пару машин, а в случае успеха закажет еще 30 лично я рассчитываю только положительно. Тем более, что определенные модификации этих машин будут. Да и по умолчанию, на тех модификациях стоят более совершенный двигатель по сравнению с первоначальной версией Ил-96.

•  инфо
•  инструменты
• Ответить на комментарий

Bredonosec> Вероятно, речь о голом (без салона и отделки, начинки). То есть, это на икс млн дешевле того, что получила б авиакомпания. И даже так сомнительна цена.
Bredonosec> аналог брать по чему? по мтом? по полезной нагрузке? По какому критерию? Напр, 707 по 30 млн продавались когда использовались.
Bredonosec> 767за 160 млн предлагают (хз какая скидка - мож и 50%)

Если верить википедии, то последняя модификация Ту-204 - Ту-204СМ стоит 40-45 млн $ в ценах 2010 года. При сравнению с этой ценой, цена 60-80 млн за Ил-96 не выглядит слишком невероятной.

•  инфо
•  инструменты
• Ответить на комментарий

Bredonosec> Почему не поставили? потому что такого размера нет. И создавать двиг исключительно под 380 - невыгодно. Не окупится малая партия. Плюс вопрос линейного размера: надо шасси делать очень высоким, иначе не поместятся.

Да понимаю я все это... Более того, сам же это описал на предыдущей странице. Ладно, попробуем иначе. Скажите, вы уверены что Ил-96 хуже конкурентов только потому, что у него 4 двигателя, а у конкурентов 2?

•  5
•  инфо
•  инструменты
• Ответить на комментарий

Нашел то сравнение. Наверное единственное сравнение самолетов подкреплённое цифрами, а не сферовакумными рассуждениями

Все цифры интересные. Хотя как оказалось кое в чем моя память меня подвела.

Собственно итог таблицы в этих цифрах

Себестоимость летного часа Ил-96 и Boeing 767, долл

Итого Ил-96 - 8306,2 Boeing 767 - 7047,0

•  3
•  инфо
•  инструменты
• Ответить на комментарий

Вспомнил, что меня пару лет назад поразило.

По сути претензия Аэрофлота выражена в табличке 6. Из нее получается что не смотря на большую вместимость (впрочем они условно ограничили пассажирвместимость одной цифрой) требуется два борта Ил-96 против Боинга для перевозки в год 100 тыс пассажиров. Это вызвано меньшим количеством летных часов Ил-96. 3067 против 5168.

В чем странность? Выше есть таблица 2 в которой среднее число летных часов 4798 на борт. При этой цифре выводы таблички сильно бы изменились

Единственное чем это можно объяснить, это тем что первая цифра была получена с учетом также не функционирующих бортов. А единственная названная причина этому - проблемы с двигателем.


Опять же по признанию Аэрофлота проблем с двигателем с течением времени становилось все меньше.
Да. Ребенок ПС-90А губил нормальную машину. Впрочем, учитывая что творилось в начале 90х чудо до удалось довести и сертифицировать как двигатель, так и Ил-96 с Ту-204.

В общем проблемы с ранними модификациями двигателей в основе проблем Ил-96. В компоновке и борте кажется всего один серьезный минус по сравнению с зарубежными моделями. Это бортовой комплекс требующей для управления экипаж из трех человек.

Впрочем, на Ту-204 удалось снизить экипаж до 2 человек, при желании можно и Ил-96 так модифицировать.

•  1
•  инфо
•  инструменты
• Ответить на комментарий