PSS: Все сообщения за 18 Мая 2015 года

 
ПнВтСрЧтПтСбВс
1 2 3
4 5 6 7 8 9 10
11 12 13 14 15 16 17
18 19 20 21 22 23 24
25 26 27 28 29 30 31

PSS

литератор
★★☆
U235>> Это событие только ускорит переход на столь не любимую вами Ангару-5
zaitcev> А что это Урана заминусовали? Ведь правду ж глаголет.

Не знаю. Впрочем, эти события явно не могут быть связаны. Новая ракета никак не может быть надежнее старой. Тем более, что и количество отдельных блоков там больше. В первой ступени 4 УРМ-1, потом еще вторая и третья. А значит и надежность должна быть немного меньше. Сравнение, конечно, потолочное, но как авария Протона может заставить быстрее переходить на другую ракету не очень понятно. Это может сделать только несколько повышенная ПН по сравнению с Протоном.

zaitcev> Кстати где теперь все разоблачители, которые бухтели, что на Протоне только государственные нагрузки губят? Или тут тоже спутника не было, Боинг мексиканцам продал пустышку?

Так действительно в последние годы бились только отечественные спутники.

Причем часто было не важно сделали их у нас или за рубежом. Так как, как видно из моей таблички была, одна авария в год это выглядело очень странно. Да и запусков по бюджету вовсе было не так и много в процентном отношении.

Полагали, что просто к ракетам которые оплачивали из бюджета относятся более халатно. Ставят более худшие детали, например. Например есть два блока радиопередатчика (условно). Но один из них легче и уровень собственных шумов у него меньше. Но у обоих блоках все в рамках требований к этим блокам. Так "хороший" блок поставят на "коммерческий" носитель, а "плохой" на бюджетный. Или приемка у "бюджетных" была строже.

Причем рок и в этот раз попробовал угробить отечественный спутник. Но явно подобные проблемы с РН, который должен был вывести Экспресс, успели заметить.
История "Планеты Бурь" http://shubinpavel.ru/  10.010.0

PSS

литератор
★★☆
PSS>> Новая ракета никак не может быть надежнее старой.
Balancer> В общем случае — обычно да. В частных — новое нередко надёжнее старого.

Но не в данном случае. Просто нет факторов которые могли бы к этому привести. Тем более, что все ракеты одноразовые и рассчитаны реально на считаные минуты полета.

В теории Ангара может оказаться и дешевле Протона. Если ЦИХ сможет обеспечить очень большую серийность. Пока все иначе. Она точно будет грузоподъемнее Протона. Также она будет давать независимый от Казахстана доступ на ГСО. Ради чего все и затевалось. Но, при одинаково организованном уровне приемке и контроля, Ангара будет менее надежна чем Протон.

И остается только надеется, что это менее надежно будет выражаться, скажем, в одной аварии на 200 пусков у Ангары , и на 300 пусков у Протона.
История "Планеты Бурь" http://shubinpavel.ru/  10.010.0

PSS

литератор
★★☆
PSS>> надеется, что это менее надежно будет выражаться, скажем, в одной аварии на 200 пусков у Ангары , и на 300 пусков у Протона.
Balancer> За последние 5 лет на 52 запуска «Протона-М» пришлось 6 аварий и один частично успешный/аварийный запуск. Т.е. аварийный — каждый 8-й запуск: https://ru.wikipedia.org/wiki/...)

А о последних годах я даже думать не хочу.. :( Я так, о надежности в мечтах.. И имхо, мой график на предыдущий странице лучше говорит о статистике. :)

Кстати, так как Бриз де юре не входит в штатный состав РН 8К82М, то реальная статистика за пять лет 58 пусков и две аварии. То есть аварийный каждый 29 Протон.

Всего улетело 87 Протонов-М (по 2014) и три аварии. То есть надежность Протона-М опять же одна авария на 29 полетов. Хм.

И у Ангары, увы, надежность будет еще меньше. Скажем, одна авария на 20 полетов. А по началу, на этапе доводки, предположим, на 10 полетов. Оформил бы как прогноз, но не знаю какой год ставить.
История "Планеты Бурь" http://shubinpavel.ru/  10.010.0

PSS

литератор
★★☆
В общем, прогноз. В первых 10 пусках Ангары будет одна авария. Но ничего страшного в этом нет. С новой техникой всегда есть проблемы.
История "Планеты Бурь" http://shubinpavel.ru/  10.010.0

PSS

литератор
★★☆
PSS>> А о последних годах я даже думать не хочу.. :(
Balancer> Ок, тогда о первых. В 1967—1070гг из 25 запусков «Протона-К» аварийными были 15 :)

А что Вы хотели? Повторяю с новой техникой всегда так. А тогда это был еще и один из первых опытов ОКБ-52 по разработке подобной техники. Что и говорить, если со времени запуска первого спутника прошло менее пяти лет (до начала разработки) :)


PSS>> Всего улетело 87 Протонов-М (по 2014) и три аварии. То есть надежность Протона-М опять же одна авария на 29 полетов. Хм.
Balancer> Вики написано, что за всю историю на 400 запусков «Протонов» (по декабрь 2014-го) было 48 неудачных (как я понимаю, частично удачные, которые формально аварийные сюда не входят)? Т.е. средняя аварийность «Протонов» — 1 к 8.3

Нужно разделять Протон-М и Протон-К. И смотреть не по всем пускам, так как начальные, когда ракета только училась летать, испортят всю статистику.

В конце карьеры, Протон-К совершил 45 безаварийных полетов подряд.
Всего 310. Берем половину. И попадаем на аварию, но нам нужен следующий пуск :)

В общем с 156 по 310 Протон-К совершил 155 полетов. Из них 4 аварии. То есть 1 авария на 38-39 пусков.

Да, не 300, но я же сказал, что это мечты :)

Кстати, достаточно характерное сравнение, надежности отработанного Протон-к 1 к 38, с модифицированным (то есть частично новым) Протоном-М 1 к 29.

Balancer> Тогда это будет уже лучше, чем с «Протонами» :D

Если будет еще хуже чем с Протонами, то это будет совсем печально. На дворе все-так не начало 60х и смыслим мы в проектировании и производстве куда больше, чем тогда.
История "Планеты Бурь" http://shubinpavel.ru/  10.010.0

PSS

литератор
★★☆
Сообщение было перенесено из темы [16.05.2015] Авария РН «Протон-М».
PSS>> Всего 310. Берем половину. И попадаем на аварию, но нам нужен следующий пуск :)
Balancer> Да, статистика — это искусство :)

Если честно, со статистикой РН вообще достаточно сложные варианты придумывают. Здесь порой нельзя и считать все скопом, но и нельзя, например, ставить новой ракете 100% надежность. Все подозревают, что это не так. Даже если она не совершила ни одной аварии. Плюс эта цифра ничего не говорит

Например, если новая ракета совершила, скажем 9 успешных полетов, то можно увидеть цифры надежности 90%. То есть полагают, что в точно будут девять успешных пусков подряд, а вот следующий предполагают авариным. Просто это единственный способ оценивать новые ракеты. Чем больше безаварийных полетов она совершит, тем ближе ее надежность будет к единице.
История "Планеты Бурь" http://shubinpavel.ru/  10.010.0

PSS

литератор
★★☆
PSS>> Например, если новая ракета совершила, скажем 9 успешных полетов, то можно увидеть цифры надежности 90%. То есть полагают, что в точно будут девять успешных пусков подряд
Balancer> ИМХО, такое предполагать могут только люди совсем без образования по статистике и теорверу :)

Думаете это я придумал? :) Достаточно распространённая практика, правда за рубежом.

Впрочем, возможно я плохо объяснил идею. Попробую другими словами. Надежность РН оценивают, не по общему соотношению удачных и неудачных пусков, а по длительности цепочек последних безаварийных полетов.

У какой ракеты эта цепочка длиннее (конечно, берутся только последние пуски) та ракета и надежнее. А способ выше просто способ перевести их в проценты. Конечно, условные. Все это понимают.

То есть ракета которая совершила 10 безаварийных последних полетов считается более надежной, чем та у которой за плечами только пять и менее надежной той, что совершила 20 успешных полетов.

Ракета совершила аварию? Извините, прошлые заслуги не считаются, нарабатывайте статистику заново.

На мой взгляд, достаточно логично. Хотя может и не привычно.
История "Планеты Бурь" http://shubinpavel.ru/  10.010.0

PSS

литератор
★★☆
Для примера. Ариан-5 совершил 78 полетов. Из них 4 неудачных. Но последние 65 полетов были полностью успешные. Последний аварийный пуск был в 2002 году.

РН Энергия совершила 2 полета, оба успешные. Можно ли сказать, что надежность РН Энергия выше чем у РН Ариан-5? И если да, то какая надежность? Расчетная, ожидаемая и т д
История "Планеты Бурь" http://shubinpavel.ru/  10.010.0

PSS

литератор
★★☆
PSS>> На мой взгляд, достаточно логично. Хотя может и не привычно.
Balancer> Сильно похоже на те методы, которыми пользуются биологи в исследованиях. «Мышкины письки» и т.п. :) То, чем биохимики наши пользуются, в ужас приводит :) У нас в институте за такое просто до экзаменов не допускали, хотя статистика — совсем не профильный предмет :D

Ну а как оценивать? Опять же на конец 2014 года средняя надежность по Протону-М была как я оценивал 87 пусков и три аварии. То есть 1 к 29. Надежность Ариана-5 78 и четыре аварии. 1 к 20. По этим цифрам выходит, что Протон в полтора раза надежнее Ариана-5.

Только Протон улетел за бугор два раза за последние два года, а Ариан-5 последний раз в 2002 году...
История "Планеты Бурь" http://shubinpavel.ru/  10.010.0

PSS

литератор
★★☆
PSS>> Ну а как оценивать?
Balancer> Проводя сравнительную аналитическую работу, учитывающую не только количество аварий/пусков, но и массу вторичных факторов.

Можно ознакомиться с примером? :) Пока я только видел сравнение в стиле средняя температура по больнице. ;)

По вторичным факторам Ариан-5 и должен быть надежнее Протона. У него две ступени и он выводит аппараты сразу на ГПО. Протон выводит на ГПО только в четырехступенчатом варианте.
История "Планеты Бурь" http://shubinpavel.ru/  10.010.0

PSS

литератор
★★☆
PSS>> Можно ознакомиться с примером? :)
Balancer> За такие анализы институты большие бабки от заказчиков получают :D Я с этим отдалённо в авиапроме пересекался в НИИЭАП — там основная статья доходов была именно со статистических сравнительных исследований.

Вообще-то ничего сложного и дорогого в сравнении конкретных ракет нет. Можно подготовить детальную и логичную работу за неделю, причем с учетом основных важных факторов и частью неважных.

Просто, кроме них есть и простые экспертные методы. Один их которых я и описал. Что характерно, он действительно достаточно информативен и надежен.
История "Планеты Бурь" http://shubinpavel.ru/  10.010.0

PSS

литератор
★★☆
Fakir>> И где там хорошие методы?
Balancer> Всяко лучше, чем считать непрерывную цепочку удачных запусков. Даже с подкидыванием монеток можно таких цепочек наполучать... :D

Дык. Попробуйте получить непрерывную цепочку из 65 орлов или решек. :D Думаю, можно даже разрешить не подкидывать монеты, а просто их ронять с небольшой высоты. ;)
История "Планеты Бурь" http://shubinpavel.ru/  10.010.0

PSS

литератор
★★☆
Fakir>> Делать выводы, опираясь именно на длину непрерывной цепочки в данном случае - вовсе не самый плохой вариант.
Balancer> Может и не самый худший, но среди худших явно :)

Но я так и не услышал хотя худший из лучших. ;) Считать среднею температуру по больнице статистику по всей выборке, явно вариант еще хуже.
История "Планеты Бурь" http://shubinpavel.ru/  10.010.0

PSS

литератор
★★☆
Balancer> Всяко лучше, чем считать непрерывную цепочку удачных запусков. Даже с подкидыванием монеток можно таких цепочек наполучать... :D
PSS>> Дык. Попробуйте получить непрерывную цепочку из 65 орлов или решек. :D
Balancer> Так и запуск ракеты — не подбрасывание монетки. Развитие аналогий — некорректно. Карта не равна территории.

Так не надо было приводить их в пример. :D Я просто пытаюсь следовать логики темы. И кстати даже такой пример может показать разность в вероятности. Так как получить, скажем, десять непрерывных орлов на монетке куда проще, чем получить десять единиц подряд при бросании игральной кости
История "Планеты Бурь" http://shubinpavel.ru/  10.010.0

PSS

литератор
★★☆
PSS>> Считать среднею температуру по больнице статистику по всей выборке, явно вариант еще хуже.
Balancer> Зато можно считать среднюю надёжность в рамках конкретного проекта. И это будет вариант явно лучший.

И зачем надежность только в рамках конкретного проекта? Ее же даже нельзя будет сравнить с надежностью других носителей. Чистая вещь в себе...
История "Планеты Бурь" http://shubinpavel.ru/  10.010.0

PSS

литератор
★★☆
PSS>> И зачем надежность только в рамках конкретного проекта?
Balancer> Потому что новый проект может иметь другой уровень аварийности. // Ваш К.О.

Я вообще потерял нить обсуждения. :( Поясните пожалуйста в рамках каких проектов считается надежность, что подразумевается под проектом, что подразумевается под новым проектом, и что будет означать надежность этого проекта. Если на примере какого-нибудь конкретного носителя будет совсем хорошо..
История "Планеты Бурь" http://shubinpavel.ru/  10.010.0

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru