-
PSS: Все сообщения за 1 Мая 2018 года
| Пн | Вт | Ср | Чт | Пт | Сб | Вс |
|---|---|---|---|---|---|---|
| 1 | 2 | 3 | 4 | 5 | 6 | |
| 7 | 8 | 9 | 10 | 11 | 12 | 13 |
| 14 | 15 | 16 | 17 | 18 | 19 | 20 |
| 21 | 22 | 23 | 24 | 25 | 26 | 27 |
| 28 | 29 | 30 | 31 |
PSS> РД-107 255/312
PSS> РД-108 245/315
Б.г.> Это данные не 8Д75, а какой-то более поздней модификации. Эти данные гуляют из документа в документ, но не соответствуют истине.
В тот момент я взял с сайта
И разница соотвествует. Может быть и цифры другие
Пример из отчета Глушко 30 апреля 1960 года
Импульс в пустоте для 8Д74 - 311 секунд
Импульс в пустоте для 8Д75 - 313 секунд
Сам отчет.
Могу и раньше найти. Собственно еще на этапе эскизного проекта высотный импульс РД-108 был выше РД-107. Но вряд ли это принципиально. Или есть вопросы?
Б.г.> Начиная с 11А511 была внедрена процедура сортировки как камер, так и двигателей по удельному импульсу, и ракеты стали комплектовать, исходя из фактической величины массы полезной нагрузки.
Верю. Но это для поднятия импульса как на РД-107 так и 108.. Разница все равно было. Собственно я даже где-то читал какие мероприятия были на РД-108 для поднятия импульса. Но сейчас их точно не найду
Б.г.> Да не высотный он. У 8К71 УИ центра был ниже, чем у боковушек. Мало того, везде приводятся максимальные значения, когда-либо достигнутые для данной модели двигателя. В то же время, каждый экземпляр имеет УИ, отличающийся от другого. Процесс изготовления РД-107/108 - это великое множество сортировок деталей и узлов по фактическим параметрам.
Высотный. Прописано в ЭП и реализовано в железе
Б.г.> Конечно, на более длительно работающую ступень выгодно ставить более высотный двигатель, но надо понимать, что в случае семёрки реальные параметры двигателя ЦБ В СРЕДНЕМ хуже, чем у боковушек. И, лишь для пилотируемых запусков, где выбирается всё до последнего грамма, на центр ставят специально отобранные по результатам прожигов на стенде двигатели.
Интегральный импульс у него выше. Именно из-за того, что он больше работает в пустоте
Б.г.> А вот на "Кобальтах" был запас по грузоподъёмности, не говоря уже обо всяких
Кобальтах?
PSS> РД-108 245/315
Б.г.> Это данные не 8Д75, а какой-то более поздней модификации. Эти данные гуляют из документа в документ, но не соответствуют истине.
В тот момент я взял с сайта
РД-107 и РД-108
Перед началом создания двигателей РД-107 и РД-108 для ракеты Р-7 опыт ОКБ-456 базировался в основном на создании и доведении до серийного производства двигателей для ракет Р-1 - Р-5 и их модификаций, на ряде проектных и экспериментальных работ, в первую очередь - по однокамерным 120- и 65-тонным кислородно-керосиновым ЖРД, а также на многолетних разработках конструкций, технологических процессов и на испытаниях новых типов экспериментальных камер (см. Экспериментальные двигатели и проекты - предшественники). // Дальше — www.lpre.deИ разница соотвествует. Может быть и цифры другие
Пример из отчета Глушко 30 апреля 1960 года
Импульс в пустоте для 8Д74 - 311 секунд
Импульс в пустоте для 8Д75 - 313 секунд
Сам отчет.
30.04.1960ã ÎÊÁ-456 ïîëíîñòüþ ðàçäåëÿåò îïàñåíèÿ, ñâÿçàííûå ñ íåèçáåæíîé äëèòåëüíîñòüþ ñîçäàíèÿ íîâûõ òÿæåëûõ íîñèòåëåé ñ äâèãàòåëÿìè, îáëàäàþùèìè îñîáî âûñîêèìè õàðàêòåðèñòèêàìè, è âûòåêàþùåé îòñþäà îïàñíîñòüþ âðåìåííîé ïîòåðè ïðèîðèòåòà íàøåé Ðîäèíû â äåëå îñâîåíèÿ Êîñìîñà, ïîñêîëüêó â ÑØÀ îæèäàåòñÿ â áëèæàéøèå ãîäû ñîçäàíèå ðàêåòû-íîñèòåëÿ «Ñàòóðí», âäâîå áîëåå òÿæåëîãî, ÷åì ðàêåòà-íîñèòåëü íà áàçå Ð-7. Ïîýòîìó ÎÊÁ-456 öåëèêîì ïîääåðæèâàåò òî÷êó çðåíèÿ î íåîáõîäèìîñòè ñîçäàíèÿ óëó÷øåííîé ìîäèôèêàöèè ðàêåòû-íîñèòåëÿ íà áàçå ðàêåòû Ð-7, ñî ñðîêîì ðàçðàáîòêè íå áîëåå 1½ 2 ëåò, ñïîñîáíîé îáåñïå÷èòü ñîõðàíåíèå ïðèîðèòåòà Ñîâåòñêîãî Ñîþçà è íà ïåðèîä ïðåäøåñòâóþùèé ñîçäàíèþ ñîâåòñêîãî òÿæåëîãî íîñèòåëÿ ñ âûñîêîýôôåêòèâíûìè äâèãàòåëÿìè ïðèíöèïèàëüíî íîâîé ñõåìîé. // Дальше — epizodyspace.ru
Могу и раньше найти. Собственно еще на этапе эскизного проекта высотный импульс РД-108 был выше РД-107. Но вряд ли это принципиально. Или есть вопросы?
Б.г.> Начиная с 11А511 была внедрена процедура сортировки как камер, так и двигателей по удельному импульсу, и ракеты стали комплектовать, исходя из фактической величины массы полезной нагрузки.
Верю. Но это для поднятия импульса как на РД-107 так и 108.. Разница все равно было. Собственно я даже где-то читал какие мероприятия были на РД-108 для поднятия импульса. Но сейчас их точно не найду
Б.г.> Да не высотный он. У 8К71 УИ центра был ниже, чем у боковушек. Мало того, везде приводятся максимальные значения, когда-либо достигнутые для данной модели двигателя. В то же время, каждый экземпляр имеет УИ, отличающийся от другого. Процесс изготовления РД-107/108 - это великое множество сортировок деталей и узлов по фактическим параметрам.
Высотный. Прописано в ЭП и реализовано в железе
Б.г.> Конечно, на более длительно работающую ступень выгодно ставить более высотный двигатель, но надо понимать, что в случае семёрки реальные параметры двигателя ЦБ В СРЕДНЕМ хуже, чем у боковушек. И, лишь для пилотируемых запусков, где выбирается всё до последнего грамма, на центр ставят специально отобранные по результатам прожигов на стенде двигатели.
Интегральный импульс у него выше. Именно из-за того, что он больше работает в пустоте
Б.г.> А вот на "Кобальтах" был запас по грузоподъёмности, не говоря уже обо всяких
Кобальтах?
История "Планеты Бурь" http://shubinpavel.ru/
Это сообщение редактировалось 01.05.2018 в 07:38
инфо
инструменты
PSS>>> Вон даже в семерке воткнули в центр более высотный двигатель.
Б.г.>> Павел, он не более высотный.
Bell> Тов. генералиссимус чертовски прав.
Bell> Потерял сегодня час в поисках параметров РД-108. Потом прочитал, что у них со 107 геометрия КС одинаковая
и только после обратил внимание на давление...
А на моей стороне отчеты тех времен, эскизный проект и т д Пример ссылки на отчет 1960 года я уже привел. Могу еще.
А если бы у меня было неделя свободного времени, желательно оплачиваемая
то привел бы и описание почему он более высотный. Что там Глушко сделал. Точно читал. Но по умолчанию не помню где. Может в сети, может в бумаге..
Кстати, именно то, что он потерял несколько секунд от высотного импульса РД-108 и послужило одной из причин конфликта с Королевым. Последнему пришлось срочно перепроектировать центральный блок увеличив заправку на пару тонн. РД-107 Глушко сделал ближе к обещанному.
Б.г.>> Павел, он не более высотный.
Bell> Тов. генералиссимус чертовски прав.
Bell> Потерял сегодня час в поисках параметров РД-108. Потом прочитал, что у них со 107 геометрия КС одинаковая
и только после обратил внимание на давление...А на моей стороне отчеты тех времен, эскизный проект и т д Пример ссылки на отчет 1960 года я уже привел. Могу еще.
А если бы у меня было неделя свободного времени, желательно оплачиваемая
то привел бы и описание почему он более высотный. Что там Глушко сделал. Точно читал. Но по умолчанию не помню где. Может в сети, может в бумаге..Кстати, именно то, что он потерял несколько секунд от высотного импульса РД-108 и послужило одной из причин конфликта с Королевым. Последнему пришлось срочно перепроектировать центральный блок увеличив заправку на пару тонн. РД-107 Глушко сделал ближе к обещанному.
История "Планеты Бурь" http://shubinpavel.ru/
Это сообщение редактировалось 01.05.2018 в 07:59
Fakir>>> Очередная до опупения хвалебная апологетическая статья про намеренья Маска. Ну хорошо хоть эти намерения б.-м. чётко описаны.
Tico>> Это уже сфера Дайсона какая-то. А не создаст ли это глобальных проблем с запусками и вообще для других КА?
Wyvern-2> Не создаст. Потому как никогда не будет создана
Илончик наш Маск не создаст, а вполне приличный гетеросексуал 
Спутниковый интернет уже создан. Уже лет пятнадцать как
Причем по размеру уже меньше коробки из под пиццы
Tico>> Это уже сфера Дайсона какая-то. А не создаст ли это глобальных проблем с запусками и вообще для других КА?
Wyvern-2> Не создаст. Потому как никогда не будет создана
Илончик наш Маск не создаст, а вполне приличный гетеросексуал 
Спутниковый интернет уже создан. Уже лет пятнадцать как
Причем по размеру уже меньше коробки из под пиццы
Изначально серия мобильных терминалов Thuraya IP разрабатывалась для бесперебойного обеспечения передачи данных на высоких скоростях. Спутниковые модемы Thuraya IP нового поколения не только продолжили хорошую традицию обеспечения доступа к высокоскоростному Интернету, но и стали более миниатюрными (размер спутниковых модемов составляет половину листа формата А4, т.е. А5) и более легкими – стандартный вес такого спутникового интернет-модема до 1,3 кг с аккумулятором.
История "Планеты Бурь" http://shubinpavel.ru/
Alexandrc> Кстати, с Энергией-5 вполне можно осуществить старый проект с заправкой на Луне.
Alexandrc> В исходном варианте для Н1 с ПГ 75т требовалось 3 пуска.
Alexandrc> https://img-fotki.yandex.ru/get/8/8727165.7c/0_17947e_103201ab_orig
Этот вариант больше для проформы посчитали. Базовым тогда был вариант со сборкой на орбите Земли. Хотя сейчас можно уже рассмотреть и второй вариант- со сборкой на орбите Луны. Тогда решили, что он слишком опасный.
Alexandrc> В исходном варианте для Н1 с ПГ 75т требовалось 3 пуска.
Alexandrc> https://img-fotki.yandex.ru/get/8/8727165.7c/0_17947e_103201ab_orig
Этот вариант больше для проформы посчитали. Базовым тогда был вариант со сборкой на орбите Земли. Хотя сейчас можно уже рассмотреть и второй вариант- со сборкой на орбите Луны. Тогда решили, что он слишком опасный.
История "Планеты Бурь" http://shubinpavel.ru/
Вот оно что...
Проблема Европы заключается в недостатке лидерства, и дело тут не в сильном Путине, а в очень слабых европейских политиках, заявил в интервью Al Jazeera экс-президент Грузии Михаил Саакашвили.
Саакашвили рассказал Al Jazeera, что дело не в сильном Путине, а в слабой Европе — ИноТВ
Проблема Европы заключается в недостатке лидерства, и дело тут не в сильном Путине, а в очень слабых европейских политиках, заявил в интервью Al Jazeera экс-президент Грузии Михаил Саакашвили. Материал представлен в пересказе ИноТВ. // russian.rt.com
История "Планеты Бурь" http://shubinpavel.ru/
Полл> Сейчас процедура заправки "Бриза" и его установки на КГЧ занимает двое суток. Проводится до установки ракеты на старт и ее заправки.
А это норма. И Фрегат заранее заправляют и любой КА. Собственно и блок Д заранее заправляют керосином. На старте уже кислородом
Полл> Эксплуатация счастлива.
Не помню подобного отношения. Обычная рутина.
Полл> Ну и что нам мешает повторить то же самое? УРМ-2 на паре водород-кислород, с возможностью двухкратного запуска в полете, на ней - РБ на вонючке.
Так для этого нужно сделать УРМ-2.. Что хуже, диаметр даже в 4100 для водородного блока не оптимален. Лучше чуть шире.
PSS>> Даже в этой теме! Вот пост Дмитрия В. Внимательно читаем
PSS>> То есть разница ПН с переливом составляет всего 150 кг и есть большой шанс, что
Полл> В случае, если у нас вместо УРМ с удобным для транспортировки габаритом будет уникальное изделие негабаритного размера.
Во первых, более простое. Без очень сложного перелива, который может сбоить очень большим количеством способов.
На самом деле и в габарит его можно уложить. Диаметр УРМ-1,если забыли, - 2.9 метра. При переходе на 4.1 гарантировано можно уложить в ЖД габарит новый центральный блок с оптимальными характеристиками.
Думаю, даже запас будет. Это для примера.
Больший диаметр, в рамках данной схемы, будет требоваться только для сверхтяжей.
PSS>> То есть шансов у перелива, по сравнению с правильно спроектированным носителем - нет.
Полл> В случае отсутствия других факторов - возможно.
Так пока этих факторов нет. Может быть для многоразовых что и переиграется. Но для одноразовых точно лишняя сущность.
А это норма. И Фрегат заранее заправляют и любой КА. Собственно и блок Д заранее заправляют керосином. На старте уже кислородом
Полл> Эксплуатация счастлива.
Не помню подобного отношения. Обычная рутина.
Полл> Ну и что нам мешает повторить то же самое? УРМ-2 на паре водород-кислород, с возможностью двухкратного запуска в полете, на ней - РБ на вонючке.
Так для этого нужно сделать УРМ-2.. Что хуже, диаметр даже в 4100 для водородного блока не оптимален. Лучше чуть шире.
PSS>> Даже в этой теме! Вот пост Дмитрия В. Внимательно читаем
PSS>> То есть разница ПН с переливом составляет всего 150 кг и есть большой шанс, что
Полл> В случае, если у нас вместо УРМ с удобным для транспортировки габаритом будет уникальное изделие негабаритного размера.
Во первых, более простое. Без очень сложного перелива, который может сбоить очень большим количеством способов.
На самом деле и в габарит его можно уложить. Диаметр УРМ-1,если забыли, - 2.9 метра. При переходе на 4.1 гарантировано можно уложить в ЖД габарит новый центральный блок с оптимальными характеристиками.
Думаю, даже запас будет. Это для примера.
Больший диаметр, в рамках данной схемы, будет требоваться только для сверхтяжей.
PSS>> То есть шансов у перелива, по сравнению с правильно спроектированным носителем - нет.
Полл> В случае отсутствия других факторов - возможно.
Так пока этих факторов нет. Может быть для многоразовых что и переиграется. Но для одноразовых точно лишняя сущность.
История "Планеты Бурь" http://shubinpavel.ru/
PSS>> Хотя сейчас можно уже рассмотреть и второй вариант- со сборкой на орбите Луны.
Полл> Парный двупуск на Ангаре-5В, когда спуск-взлетный и перелётный корабль встречаются на орбите Луны, к какой схеме ближе?
Похоже к второй. Но можно подробнее? Ну или сами решите. Вот я переложил те схемы, для своей книги
Полл> Парный двупуск на Ангаре-5В, когда спуск-взлетный и перелётный корабль встречаются на орбите Луны, к какой схеме ближе?
Похоже к второй. Но можно подробнее? Ну или сами решите. Вот я переложил те схемы, для своей книги
Первая схема предусматривала осуществление экспедиции при помощи комплекса, полностью собранного на полярной монтажной трехсоткилометровой орбите. Блоки такого комплекса выводились тремя запусками РН Н1. Посадка на Луну и старт к Земле планировались по прямой схеме, без выхода на орбиту спутника Луны. Эта схема считалась основной, поэтому рассмотрим её подробнее.
Сначала одним запуском Н-1 на монтажную орбиту отправлялся комплекс, получивший индекс 19К. Он состоял из следующих элементов:
• пустой разгонной ступени;
• заправленной тормозной ступени;
• заправленной юстировочной двигательной установки с посадочно-взлётным устройством;
• заправленной стартовой ступени.
Суммарный вес выводимого на монтажную орбиту полезного груза составлял 73-75 тонн. Параметры монтажной орбиты выбирались заранее и должны были быть согласованы с датой старта к Луне.
Доставка на монтажную орбиту 125-128 тонн топлива для разгонной ступени осуществлялась с помощью двух танкеров-заправщиков 21К, предварительно выводимых Н1. На монтажной орбите осуществлялась стыковка космической ракеты с танкерами и её заправка, после чего носителем 11А511 на орбиту доставлялся экипаж на корабле 7К «Союз», и после его стыковки формировался весь комплекс Л3.
Собранная ступень стартовала в сторону Луны, после чего разгонный блок отделялся. Коррекции траектории осуществлялись двигателями тормозной ступени. Эта же ступень обеспечивала основное торможение всего комплекса для посадки на Луну. Но финальное торможение и посадка осуществлялись уже юстировочной посадочно-взлётной двигательной установкой. По завершению работ экипаж возвращался в корабль и стартовал к Земле. Возвращение на Землю планировалось в СА «Союза».
Отдельно отмечалось, что подобная схема позволяла ещё при первых пусках Н1 в качестве полезной нагрузки использовать танкеры с топливом, предназначенные для заправки 19К. В случае аварии можно будет продолжать их выведение с накоплением на рабочей орбите. Получалось, что запуск к Луне осуществим после трёх успешных пусков Н1. Неуспешные пуски могли только задержать сборку, но не остановить её. В схеме не было элементов, которые в случае аварии могли привести к необходимости сборки комплекса с нуля. Эта схема считалась самой надежной, так как многие элементы можно было проверить ещё на орбите Земли. Недостатком считалось только ограничение на даты старта к Луне.
Вторая схема предусматривала сборку на орбите спутника Луны. Она предусматривала использование двух запусков Н1 и одного носителя 11А511. Сначала на орбиту Луны при помощи Н1 отправлялся корабль возвращения. Затем второй Н1 на орбиту Земли доставлялась экспедиционная кабина. Далее при помощи «Союза» на неё доставлялся экипаж. После этого следовал полёт экспедиции к Луне и посадка на неё. После выполнения программы исследований – старт кабины с Луны, стыковка с кораблем возвращения, переход экипажа в спускаемый аппарат и возвращение его на Землю.
Плюсом данной схемы были несколько меньшие энергетические затраты. Недостатков было несколько. Во-первых, плохая «гибкость» на случай аварийных ситуаций. Во-вторых, необходимая для неё стыковка на орбите Луны считалась достаточно сложной для проверки и отработки операцией.
Третья схема подразумевала заправку на поверхности Луны и требовала трёх запусков Н1. Сначала двумя запусками Н1 на Луну доставлялось два посадочных аппарата с избыточным запасом топлива. Следующим запуском Н1 к Луне стартовала штатная экспедиция с экипажем в 2-3 человека. Сброс баков не предусматривался, планировалась их дозаправка оставленным на Луне топливом, после чего они превращались в стартовую ступень для полёта к Земле.
Преимуществом данной схемы считалась возможность старта к Луне в любое время. Недостатком – невозможность оперативного возвращения к Земле в произвольной точке траектории полёта, а, значит, и плохая гибкость на случай аварийных ситуаций. Возможность точной посадки кораблей в одном районе тоже была под сомнением.
Четвертая схема предполагала стыковку частей комплекса на двух орбитах: Земли и Луны. Сначала на монтажной орбите у Земли двумя пусками Н1 собирался комплекс массой 140 тонн, затем на него доставлялся экипаж при помощи «Союза». Далее комплекс выходил на орбиту Луны. Посадка на Луну осуществлялась в лёгкой кабине, корабль возвращения в это время оставался на орбите Луны. После завершения экспедиции происходил старт с Луны, затем стыковка с кораблем возвращения и полёт к Земле.
Недостатки четвёртой схемы были аналогичными недостаткам второй. Хотя нужно отметить, что именно она была ближе всего к той схеме, которую в США выбрали для проекта «Аполлон». Единственным и очень весомым отличием было то, что комплекс в 140 тонн у них не собирался на орбите, а отправлялся в космос при помощи запуска одной тяжёлой ракеты «Сатурн-5».
История "Планеты Бурь" http://shubinpavel.ru/
Полл>>> Эксплуатация счастлива.
PSS>> Не помню подобного отношения. Обычная рутина.
Полл> Была бы обычная рутина - был бы у нас основным РБ блок Д.
И на Союзе? И в чем принципиальное отличие от блока Д? И Д приходиться заправлять в МИКе. Разве что у Бриза отельный МИК. Да и ПН у Бриза все-таки выше..
PSS>> Так для этого нужно сделать УРМ-2.. Что хуже, диаметр даже в 4100 для водородного блока не оптимален. Лучше чуть шире.
Полл> Мне сомнительно.
Что именно? Просто плотность маленькая у водорода. Ступень большой получается. При этом, условно, увеличение диаметра на 30% приведет к уменьшению длины водородного блока в два раза. (Для больших блоков).
Интересно, были ли большие водородные блоки диаметром менее 4 метров? У Ариана-5 -5.4 метра. У H-2 - 5.2 метра. У CZ-5 должны быть 5 метров.
Разве что Центавр. Но он надувной.
И если было бы можно перевозить по ЖД пять метров... Нда.. Возможно уже бы осваивали Луны
Полл> У нас на Ангаре масса верхней части ограничена энергетикой УРМ-1. Это примерно 110 тонн.
Полл> На водород из них приходится максимум 10 тон.
Если правильно понял, имеете ввиду, что при соотношении компонентов стандартных для водородных двигателей из 110 тонн останется 10 тонн на водород?
Но дело в том, что речь не об этом. Ангара спроектирована под выведение на ЛЕО с набором скорости в 7.9 км. Здесь нужно делать новую ракету которая будет оптимизирована под набор скорости в 7.9+2.4=10.3 км/с. Совсем идеально если бы она была двухступенчатой, с набором подобной скорости второй ступенью. Зарубежные последние РН именно такие.
Впрочем, я говорил не про то, что нельзя сделать. Я говорил про оптимальность. Посмотрите на вторую степнь Дельты. И какие там варианты
Мысленно измените длину с учетом 110 тонн.
Полл> "Очень сложный перелив" это плюс один-два узла в гидравлической схеме.
Уверен, что не так все просто. В ближайших аналогов все достаточно мудрено.
PSS>> На самом деле и в габарит его можно уложить. Диаметр УРМ-1,если забыли, - 2.9 метра. При переходе на 4.1 гарантировано можно уложить в ЖД габарит новый центральный блок с оптимальными характеристиками.
Полл> Диаметр 2.9 - это обычный габарит ж/д перевозок.
Полл> Диаметр 4.1 - это максимальный габарит ж/д перевозок.
И зачем мне описали, то что я и так знаю? Впрочем тоже могу напомнить, что обычный габарит ЖД превозок (который не требует остановки встречного движения) - 3.9 метра
Полл> Перевозка, сборка, производство. Ангара, в разных вариантах, должна была закрыть весь спектр РН, от 1 тоны до 40 тон на НОО.
Точнее Хрунничев на это надеялся.
Уже не закроет. Уже есть Союз-2.1в который закрывает легкие носители. И который скорей всего будет летать и после того как закончатся НК-33. Есть среднее семейство Союз-2. Уже в разработке аналог "Зенита" - Союз-5. То есть в текущей реальности Ангара претендует только на место Протона.
PSS>> Не помню подобного отношения. Обычная рутина.
Полл> Была бы обычная рутина - был бы у нас основным РБ блок Д.
И на Союзе? И в чем принципиальное отличие от блока Д? И Д приходиться заправлять в МИКе. Разве что у Бриза отельный МИК. Да и ПН у Бриза все-таки выше..
PSS>> Так для этого нужно сделать УРМ-2.. Что хуже, диаметр даже в 4100 для водородного блока не оптимален. Лучше чуть шире.
Полл> Мне сомнительно.
Что именно? Просто плотность маленькая у водорода. Ступень большой получается. При этом, условно, увеличение диаметра на 30% приведет к уменьшению длины водородного блока в два раза. (Для больших блоков).
Интересно, были ли большие водородные блоки диаметром менее 4 метров? У Ариана-5 -5.4 метра. У H-2 - 5.2 метра. У CZ-5 должны быть 5 метров.
Разве что Центавр. Но он надувной.
И если было бы можно перевозить по ЖД пять метров... Нда.. Возможно уже бы осваивали Луны
Полл> У нас на Ангаре масса верхней части ограничена энергетикой УРМ-1. Это примерно 110 тонн.
Полл> На водород из них приходится максимум 10 тон.
Если правильно понял, имеете ввиду, что при соотношении компонентов стандартных для водородных двигателей из 110 тонн останется 10 тонн на водород?
Но дело в том, что речь не об этом. Ангара спроектирована под выведение на ЛЕО с набором скорости в 7.9 км. Здесь нужно делать новую ракету которая будет оптимизирована под набор скорости в 7.9+2.4=10.3 км/с. Совсем идеально если бы она была двухступенчатой, с набором подобной скорости второй ступенью. Зарубежные последние РН именно такие.
Впрочем, я говорил не про то, что нельзя сделать. Я говорил про оптимальность. Посмотрите на вторую степнь Дельты. И какие там варианты
Вторая ступень Дельта IV (англ. Delta Cryogenic Second Stage, DCSS) была выполнена на основе верхней ступени ракеты-носителя Дельта III, но с повышенной вместимостью топлива. В 4-метровом варианте второй ступени топливные баки вытянуты в длину, в 5-метровом варианте бак для кислорода дополнительно удлинён на 0,5 м, а бак для жидкого водорода увеличен в диаметре до 5 метров. Вынесенный отдельно бак для жидкого кислорода имеет диаметр 3,2 м в обеих версиях второй ступени[1].
Четырёхметровая вторая ступень (используется для модификаций Medium и Medium+ (4,2)) имеет длину 12,2 м, сухой вес — 2850 кг и вмещает 20 410 кг компонентов топлива. Максимальное время работы двигателя составляет 850 секунд[1][8].
Пятиметровая вторая ступень (используется для Medium+ (5,2), Medium+ (5,4) и Heavy) имеет длину 13,7 м, сухой вес — 3490 кг и вмещает в себя 27 200 кг топлива. Время работы двигателя может может достигать 1125 секунд[1][8].
На обоих вариантах второй ступени используется двигатель RL-10B-2 компании Pratt & Whitney, отличается выдвижным углеродным сопловым насадком для увеличения удельного импульса. Тяга двигателя в вакууме составляет 110 кН, удельный импульс — 465 с[1].
Мысленно измените длину с учетом 110 тонн.
Полл> "Очень сложный перелив" это плюс один-два узла в гидравлической схеме.
Уверен, что не так все просто. В ближайших аналогов все достаточно мудрено.
PSS>> На самом деле и в габарит его можно уложить. Диаметр УРМ-1,если забыли, - 2.9 метра. При переходе на 4.1 гарантировано можно уложить в ЖД габарит новый центральный блок с оптимальными характеристиками.
Полл> Диаметр 2.9 - это обычный габарит ж/д перевозок.
Полл> Диаметр 4.1 - это максимальный габарит ж/д перевозок.
И зачем мне описали, то что я и так знаю? Впрочем тоже могу напомнить, что обычный габарит ЖД превозок (который не требует остановки встречного движения) - 3.9 метра
Полл> Перевозка, сборка, производство. Ангара, в разных вариантах, должна была закрыть весь спектр РН, от 1 тоны до 40 тон на НОО.
Точнее Хрунничев на это надеялся.
Уже не закроет. Уже есть Союз-2.1в который закрывает легкие носители. И который скорей всего будет летать и после того как закончатся НК-33. Есть среднее семейство Союз-2. Уже в разработке аналог "Зенита" - Союз-5. То есть в текущей реальности Ангара претендует только на место Протона.
История "Планеты Бурь" http://shubinpavel.ru/
Это сообщение редактировалось 01.05.2018 в 09:39
Alexandrc> Почему второй? В приведенной цитате это четвёртый вариант же.
Так мне никто не сказал, что там также сборка на орбите Земли
Alexandrc> Кстати, третий вариант логично развивается от дозаправки привозным топливом до произведенным на месте.
Увы, не на Луне. На Марсе как вариант.
Так мне никто не сказал, что там также сборка на орбите Земли
Alexandrc> Кстати, третий вариант логично развивается от дозаправки привозным топливом до произведенным на месте.
Увы, не на Луне. На Марсе как вариант.
История "Планеты Бурь" http://shubinpavel.ru/
Alehandro> ИНН им мало!
Да причем здесь ИНН. Как раз это, по сути, уже реализовано в СНИЛС.
Да причем здесь ИНН. Как раз это, по сути, уже реализовано в СНИЛС.
История "Планеты Бурь" http://shubinpavel.ru/
Б.г.> Есть, обязательно! На этапе эскизного проекта точность всех цифр не очень высока. Но, всё же, хотелось бы уточнить у начальника транспортного цеха, как может быть больше удельный импульс при одинаковой геометрии камер и меньшем давлении в камере? Это противоречит термодинамике.
Интересно, как я могу ответить если можно не искать документы? Впрочем ЭП как раз есть. Со сравнением
ЦДУ/БДУ очевидно, что центральный и боковые блоки. Видно, что Глушко провалил свои обещания и импульс на ЦБ заметно ниже. О чем я упоминал.
И комментарий Королева к этому
По остальным, более поздним, отчетам видно, что импульс на центральном блоке Глушко потом все-таки поднял. Относительно боковых. Даже перейдя "Эскизный проект".
PSS>> Высотный. Прописано в ЭП и реализовано в железе
Б.г.> Но как, как? нет такой физики! Что за мероприятия по подъёму на 108 УИ? Не надо искать документов, поверю на слово! А, главное, почему эти мероприятия нельзя было провести на РД-107?
Зачем? Это достигается ценой снижения импульса у земли. Что для РД-107 очень важно.
Я же говорю специально провели оптимизацию РД-108 с учетом того, что он больше работает в вакууме.
Как и надо делать.
Кстати, у Атласа тех лет было что-то подобное. У сбрасываемых двигателей импульс в вакууме был меньше, чем у оставшихся.
Б.г.> Разменять увеличение пустотного УИ на уменьшение земного очень просто, нужно увеличить расширение сопла. Но у РД-107 и 108 камеры одинаковые. И это везде написано. А при одинаковой камере любые мероприятия повышают одновременно и пустотный и земной УИ.
Правильно. Что-то делали внутри. Увы, не помню. Может с завесой что
PSS>> Интегральный импульс у него выше. Именно из-за того, что он больше работает в пустоте
Б.г.> Это - запросто, но это не свойство двигателя. Если бы он запускался на высоте 10 км, то интегральный УИ был бы у него ещё больше, безо всяких внесений изменений в конструкцию двигателя.
Им нужен был пакет. С запуском у земли.. Впрочем, это известная история.
Интересно, как я могу ответить если можно не искать документы?
Впрочем ЭП как раз есть. Со сравнением Эскизный проект Измерительный вариант Удельная тяга ЦДУ у земли 243,0 239,1 в пустоте 309,4 303,1 Удельная тяга БДУ у земли 259,4 247,6 в пустоте 303,1 304,3ЦДУ/БДУ очевидно, что центральный и боковые блоки. Видно, что Глушко провалил свои обещания и импульс на ЦБ заметно ниже. О чем я упоминал.
И комментарий Королева к этому
Значительное увеличение конечного веса в результате текущих доработок, а также уменьшение удельной тяги ДУ привели бы к существенному снижению максимальной дальности — около 900 км по сравнению с данными ЭП.
Дополнительные меры для сохранения дальности: увеличение запаса топлива на 10 т и увеличение тяги ДУ на 38 т, что полностью компенсировало потерю в дальности.
 íàñòîÿùåå âðåìÿ ÍÈÈ-88 âìåñòå ñî ñìåæíûìè îðãàíèçàöèÿìè ïðèñòóïèë ê ðàçðàáîòêå íà áàçå ðàêåòû Ð-7 èñêóññòâåííîãî ñïóòíèêà Çåìëè, ïåðâûå ïóñêè êîòîðîãî íàìå÷åíû íà 1957 ã. è ïðèóðî÷åíû ê Ìåæäóíàðîäíîìó ãåîôèçè÷åñêîìó ãîäó.  ýòè æå ñðîêè, êàê ýòî ñëåäóåò èç ðÿäà îôèöèàëüíûõ çàÿâëåíèé, ïðåäïîëàãàþòñÿ ïóñêè èñêóññòâåííûõ ñïóòíèêîâ â ÑØÀ. Ïîìèìî âûäàþùåãîñÿ íàó÷íîãî çíà÷åíèÿ íàçâàííîé ïðîáëåìû, íåñîìíåííî, íåëüçÿ íå ó÷èòûâàòü çíà÷åíèå ïðèîðèòåòà â âîïðîñå ñîçäàíèÿ ïåðâîãî èñêóññòâåííîãî ñïóòíèêà Çåìëè. Äëÿ ñîçäàíèÿ èñêóññòâåííîãî ñïóòíèêà â ñòîëü êîðîòêèå ñðîêè íåîáõîäèìî íåìåäëåííîå è øèðîêîå ðàçâåðòûâàíèå ñîîòâåòñòâóþùèõ ðàáîò, ÷òî òðåáóåò êîíöåíòðàöèè â ÍÈÈ-88 íàó÷íûõ è èíæåíåðíûõ ñèë, ðàíåå çàíÿòûõ ýòîé òåìàòèêîé è èìåþùèõ îïûò, èñïîëüçîâàíèå êîòîðîãî íåîáõîäèìî ïðè ðàçðàáîòêå ñïóòíèêà. // Дальше — epizodyspace.ru
По остальным, более поздним, отчетам видно, что импульс на центральном блоке Глушко потом все-таки поднял. Относительно боковых. Даже перейдя "Эскизный проект".
PSS>> Высотный. Прописано в ЭП и реализовано в железе
Б.г.> Но как, как? нет такой физики! Что за мероприятия по подъёму на 108 УИ? Не надо искать документов, поверю на слово! А, главное, почему эти мероприятия нельзя было провести на РД-107?
Зачем? Это достигается ценой снижения импульса у земли. Что для РД-107 очень важно.
Я же говорю специально провели оптимизацию РД-108 с учетом того, что он больше работает в вакууме.
Как и надо делать.
Кстати, у Атласа тех лет было что-то подобное. У сбрасываемых двигателей импульс в вакууме был меньше, чем у оставшихся.
Б.г.> Разменять увеличение пустотного УИ на уменьшение земного очень просто, нужно увеличить расширение сопла. Но у РД-107 и 108 камеры одинаковые. И это везде написано. А при одинаковой камере любые мероприятия повышают одновременно и пустотный и земной УИ.
Правильно. Что-то делали внутри. Увы, не помню. Может с завесой что
PSS>> Интегральный импульс у него выше. Именно из-за того, что он больше работает в пустоте
Б.г.> Это - запросто, но это не свойство двигателя. Если бы он запускался на высоте 10 км, то интегральный УИ был бы у него ещё больше, безо всяких внесений изменений в конструкцию двигателя.
Им нужен был пакет. С запуском у земли.. Впрочем, это известная история.
История "Планеты Бурь" http://shubinpavel.ru/
PSS>> А на моей стороне отчеты тех времен, эскизный проект и т д Пример ссылки на отчет 1960 года я уже привел. Могу еще.
Bell> Вот я и говорю - очень тяжелый случай.
Bell> Ему показывают реальные серийные изделия, а он в ответ - проекты, эскизы и отчеты 60-х годов.
Bell> И что после этого делать?
Белл. Я вам показываю реальные отчеты Глушко с указанием реального удельного импульса реальных двигателей. А вы это считаете что это некие проекты??? Действительно. Очень и очень тяжелый случай.
Bell> Вот я и говорю - очень тяжелый случай.
Bell> Ему показывают реальные серийные изделия, а он в ответ - проекты, эскизы и отчеты 60-х годов.
Bell> И что после этого делать?
Белл. Я вам показываю реальные отчеты Глушко с указанием реального удельного импульса реальных двигателей. А вы это считаете что это некие проекты??? Действительно. Очень и очень тяжелый случай.
История "Планеты Бурь" http://shubinpavel.ru/
PSS>> Белл. Я вам показываю реальные отчеты Глушко
Bell> Знач так, у меня есть рацпредложение - судить не по старым писулькам афериста и 3,14здабола Глушко, а взять учебник и посчитать
Bell> Занятие №27 Расчет потерь в соплах ракетных двигателей
Нда... Насколько же Старый оказывается негативно влияет. На неокрепшие умы..
Bell> Знач так, у меня есть рацпредложение - судить не по старым писулькам афериста и 3,14здабола Глушко, а взять учебник и посчитать
Bell> Занятие №27 Расчет потерь в соплах ракетных двигателей
Нда... Насколько же Старый оказывается негативно влияет. На неокрепшие умы..
История "Планеты Бурь" http://shubinpavel.ru/
PSS>> А вы это считаете что это некие проекты???
Bell> А я не говорю, что они "некие".
Bell> Я говорю, что они старые и это проекты.
Нет. Я показывал на реальные изделия. Хоть и старые.
Bell> А Вам показывают новые, сегодняшние реальные изделия.
Bell> (кстати реальными они были изначально, независимо от отчетов и проектов)
На последних версиях РД-107/108 подобное изменение сохраняется. Реальных. В железе. Хоть оно и стало меньше.
Bell> А я не говорю, что они "некие".
Bell> Я говорю, что они старые и это проекты.
Нет. Я показывал на реальные изделия. Хоть и старые.
Bell> А Вам показывают новые, сегодняшние реальные изделия.
Bell> (кстати реальными они были изначально, независимо от отчетов и проектов)
На последних версиях РД-107/108 подобное изменение сохраняется. Реальных. В железе. Хоть оно и стало меньше.
История "Планеты Бурь" http://shubinpavel.ru/
Кстати. Я не знаю какой вы отчет читали. Я вот этот. В котором нет и слова про водород. Исключительно про РД-107/108/111/119
ГЛАВНОМУ КОНСТРУКТОРУ ОКБ-1 ГКОТ
тов. КОРОЛЕВУ С.П.
ОКБ-456 полностью разделяет опасения, связанные с неизбежной длительностью создания новых тяжелых носителей с двигателями, обладающими особо высокими характеристиками, и вытекающей отсюда опасностью временной потери приоритета нашей Родины в деле освоения Космоса, поскольку в США ожидается в ближайшие годы создание ракеты-носителя «Сатурн», вдвое более тяжелого, чем ракета-носитель на базе Р-7.
Поэтому ОКБ-456 целиком поддерживает точку зрения о необходимости создания улучшенной модификации ракеты-носителя на базе ракеты Р-7, со сроком разработки не более 1½ — 2 лет, способной обеспечить сохранение приоритета Советского Союза и на период предшествующий созданию советского тяжелого носителя с высокоэффективными двигателями принципиально новой схемой.
В соответствии с Вашим запросом о мнении ОКБ-456 о формах модификации ракеты-носителя на базе Р-7, учитывая частично известные соображения ОКБ-1 и других организаций, сообщаю следующее.
Ракета-носитель должна являться тяжелой модификацией ракеты-носителя 8К78 с использованием опыта создания ракеты 8К75.
Первая ступень, согласно предложению ОКБ-1, должна состоять из шести расположенных по окружности блоков того же диаметра, что на Р-7 или на Р-9, но увеличенной длины и с двигателями 8Д716 от Р-9, установленными на каждом блоке. На центральном блоке тоже увеличенного веса, устанавливается один двигатель 8Д716, но с высотным соплом и высотным запуском.
Использование доработанного двигателя 8Д716 на 1-й ступени носителя вместо 8Д74 с рулевыми агрегатами позволит увеличить удельную тягу у земли на 20 единиц /274 вместо 254/ и в пустоте на 6 единиц /317 вместо 311/. Использование доработанного двигателя 8Д716 с высотным соплом на II-й ступени носителя вместо 8Д75 с рулевыми агрегатами позволит увеличить удельную тягу в пустоте на 17 единиц /330 при ра=0,2 ата, вместо 313/. Тяга такого двигателя в пустоте составит 171 тонну.
Использование двигателей 8Д716 от Р-9 улучшит характеристики ракеты-носителя, так как исключит с борта перекись водорода и жидкий азот. Кроме того, двигатели 8Д716 по весовым характеристикам существенно лучше двигателей 8Д74 и 8Д75. Действительно, удельный вес двигателя 8Д716 составляет 12,1 кг/тонну тяги, вместо 15,6 и 18,5 кг/тонну тяги для 8Д74 и 8Д75 с рулевыми агрегатами соответственно. Длина двигателя 8Д716 на 0,5 м меньше длины двигателей 8Д74 и 8Д75, что даст выигрыш в весе на обшивке хвостовых отсеков блоков. Несмотря на увеличение числа двигателей на первых двух ступенях носителя с 5 до 7, число камер сгорания уменьшится с 32 до 28. Отсутствие у двигателя 8Д716 предварительной ступени тяги уменьшит предстартовые расходы топлива и время стоянки носителя с пламенем на старте.
Суммарная тяга двигателей первой ступени у земли составляет 141x6=846 тонн вместо 406 тонн для Р-7, что позволяет увеличить стартовый вес примерно вдвое, повысить энерговооруженность /Po/Go/ и тем уменьшить потери на преодоление силы тяготения и в итоге увеличить вес полезной нагрузки.
Высотный запуск II-й ступени, при полных топливных баках, также улучшит характеристики ракеты-носителя.
Двигатели 8Д716 для 1-й ступени могут быть поставлены в IV кв. 1960 г., а двигатели 8Д716 с высотным соплом и высотным запуском для II-й ступени носителя — в I кв. 1961 г.
Для III-й и IV-й ступеней носителя ОКБ-456 может предложить двигатель 8Д711 с тягой 10,3 тонны, удельной тягой 345 сек и весом 170 кг /в залитом состоянии/ на кислород-диметилгидразиновом топливе. Срок поставок — 1-й кв. 1961 г. /В IV кв. 1960 г. могут быть поставлены двигатели с удельной тягой 340 сек и весом 200 кг/. На III-й ступени устанавливается 3-4 таких двигателя, а на IV-й ступени — I двигатель.
В последующие годы ОКБ-456 завершит разработку первых образцов фторных двигателей, использование которых на III-й и IV-й ступенях позволит в дальнейшем существенно улучшить характеристики ракеты-носителя.
Представляется крайне своевременным безотлагательно начать разработку носителя на базе модифицированной ракеты Р-7 с началом стендовых испытаний во II кв. 1961 г. и летных в III-IV кв. 1961 г.
Иное решение ставит под удар приоритет и престиж Советского Союза в деле завоевания Космоса.
История "Планеты Бурь" http://shubinpavel.ru/
PSS>> Нда... Насколько же Старый оказывается негативно влияет. На неокрепшие умы..
Bell> Да причем тут Старый-то?...
Bell> В 39 лет ум уже деревенеть начинает...
А то есть до подобного брызганья слюной в сторону главного конструктора сами дошли?
Впрочем, за Старым я подобное действительно не помню..
Действительно. Что это за нонсенс. Приводить слова главного разработчика двигателей, при обсуждении этих двигателей.
Bell> Да причем тут Старый-то?...
Bell> В 39 лет ум уже деревенеть начинает...
А то есть до подобного брызганья слюной в сторону главного конструктора сами дошли?
Впрочем, за Старым я подобное действительно не помню..
Знач так, у меня есть рацпредложение - судить не по старым писулькам афериста и 3,14здабола Глушко
Действительно. Что это за нонсенс. Приводить слова главного разработчика двигателей, при обсуждении этих двигателей.
История "Планеты Бурь" http://shubinpavel.ru/
Б.г.> Эскизному проекту веры нет! там цифры от балды, точнее, плюс-минус пять процентов легко!
То есть не надо было приводить? Сам дурак, что реальные документы ссылаюсь?
Б.г.> Способ, сестра, способ! камеры одинаковые - степень расширения одинаковая - пустотный импульс, при безотрывном течении, вычисляется простым прибавлением к земной тяге площади среза сопла и делением на расход. Расход можно считать не зависящим ни от чего, это конструкция двигателя.
Так вы значит Глушко не верите? Я правильно понимаю? Когда он приводит реальный импульс? Врал?
То что это страницу считаете враньем (в ней для всех модификаций сохраняется данное правило) я уже понял
Б.г.> Нет такой оптимизации, кроме сортировки готовых камер по фактическим параметрам!
То если либо вы такого варианта не знаете, либо Глушко врал?
Реально может лучше Филиаса спросите. Если есть еще доступ? Он в истории камер лучше разбирается..
Б.г.> Так что то, что дальше пишет Глушко - чистой воды демагогия. Не подтверждаемая, кстати, расчётами.
Что мы на что-то другое переключились. Зачем?
То есть не надо было приводить? Сам дурак, что реальные документы ссылаюсь?
Б.г.> Способ, сестра, способ!
камеры одинаковые - степень расширения одинаковая - пустотный импульс, при безотрывном течении, вычисляется простым прибавлением к земной тяге площади среза сопла и делением на расход. Расход можно считать не зависящим ни от чего, это конструкция двигателя.Так вы значит Глушко не верите? Я правильно понимаю? Когда он приводит реальный импульс? Врал?
То что это страницу считаете враньем (в ней для всех модификаций сохраняется данное правило) я уже понял
РД-107 и РД-108
Перед началом создания двигателей РД-107 и РД-108 для ракеты Р-7 опыт ОКБ-456 базировался в основном на создании и доведении до серийного производства двигателей для ракет Р-1 - Р-5 и их модификаций, на ряде проектных и экспериментальных работ, в первую очередь - по однокамерным 120- и 65-тонным кислородно-керосиновым ЖРД, а также на многолетних разработках конструкций, технологических процессов и на испытаниях новых типов экспериментальных камер (см. Экспериментальные двигатели и проекты - предшественники). // Дальше — www.lpre.deБ.г.> Нет такой оптимизации, кроме сортировки готовых камер по фактическим параметрам!
То если либо вы такого варианта не знаете, либо Глушко врал?
Реально может лучше Филиаса спросите. Если есть еще доступ? Он в истории камер лучше разбирается..
Б.г.> Так что то, что дальше пишет Глушко - чистой воды демагогия. Не подтверждаемая, кстати, расчётами.
Что мы на что-то другое переключились. Зачем?
История "Планеты Бурь" http://shubinpavel.ru/
Б.г.>
Блин. Ну хоть немного подумайте! Предположим, врал. Подчеркиваю: Предположим.
Но зачем по вашей же логике он врал? Может потому, что Королев требовал на центральный блок более пустотный двигатель?
О чем я тут и пишу?
P.S Не знаю что имеете под амиаком. А искать лень. Прыгать с одного на другое вообще не хорошо.
Блин. Ну хоть немного подумайте! Предположим, врал. Подчеркиваю: Предположим.
Но зачем по вашей же логике он врал? Может потому, что Королев требовал на центральный блок более пустотный двигатель?
О чем я тут и пишу?
P.S Не знаю что имеете под амиаком. А искать лень. Прыгать с одного на другое вообще не хорошо.
История "Планеты Бурь" http://shubinpavel.ru/
Б.г.> Как легко вскрывается враньё.
Б.г.> Берём из таблицы по ссылке удельные импульсы и тяги 8Д74 и 8Д75
Б.г.> 8Д74 земная тяга 83 тонны пустотная 102 тонны
Б.г.> 8Д74 земной УИ 2508 м/с пустотный УИ 3067 м/с
Б.г.> Отношение в верхней паре 1,2289
Б.г.> Отношение в нижней паре 1,2228
Б.г.> Как видим, отношение в верхней паре больше, чем в нижней (хотя они должны быть равны)
Б.г.> 8Д75 земная тяга 76 тонн пустотная 96 тонн.
Б.г.> 8Д75 земной УИ 2430 м/с пустотный 3087 м/с
Б.г.> Отношение в верхней паре 1,2631
Б.г.> Отношение в нижней паре 1,2704
Б.г.> Теперь уже в нижней паре больше, чем в верхней (хотя они опять же должны быть равны).
Кстати. реально не понимаете, что тонны явно даны округленно. Их до килограмма никто не показывает?
Соответственно для 8Д74 тяга может быть 83.2 тонны и 101.7
А для 8Д75 75.8 и 96.2 ?
Б.г.> Берём из таблицы по ссылке удельные импульсы и тяги 8Д74 и 8Д75
Б.г.> 8Д74 земная тяга 83 тонны пустотная 102 тонны
Б.г.> 8Д74 земной УИ 2508 м/с пустотный УИ 3067 м/с
Б.г.> Отношение в верхней паре 1,2289
Б.г.> Отношение в нижней паре 1,2228
Б.г.> Как видим, отношение в верхней паре больше, чем в нижней (хотя они должны быть равны)
Б.г.> 8Д75 земная тяга 76 тонн пустотная 96 тонн.
Б.г.> 8Д75 земной УИ 2430 м/с пустотный 3087 м/с
Б.г.> Отношение в верхней паре 1,2631
Б.г.> Отношение в нижней паре 1,2704
Б.г.> Теперь уже в нижней паре больше, чем в верхней (хотя они опять же должны быть равны).
Кстати. реально не понимаете, что тонны явно даны округленно. Их до килограмма никто не показывает?
Соответственно для 8Д74 тяга может быть 83.2 тонны и 101.7
А для 8Д75 75.8 и 96.2 ?
История "Планеты Бурь" http://shubinpavel.ru/
Б.г.> Как легко вскрывается враньё.
Я Вам предлагаю подобным образом и современный Энергомаш вывести на чистую воду. Это ведь так просто!
Смотрим данные на РД-171М
Тяга 740 / 806 =0.918
Импульс 309 / 337 =0.916
Врут заразы.
Наверное так всех производителей ЖРД можно обвинить во вранье..
Я Вам предлагаю подобным образом и современный Энергомаш вывести на чистую воду. Это ведь так просто!
РД-170/171 - АО «НПО Энергомаш»
АО «НПО Энергомаш» — головное предприятие интегрированной структуры, объединившей ведущие российские предприятия ракетного двигателестроения // engine.spaceСмотрим данные на РД-171М
Тяга 740 / 806 =0.918
Импульс 309 / 337 =0.916
Врут заразы.
Наверное так всех производителей ЖРД можно обвинить во вранье..
История "Планеты Бурь" http://shubinpavel.ru/
Б.г.> Да кто угодно. Хоть Исаев, хоть Косберг, хоть Кузнецов, хоть Севрук, хоть Люлька.
Ну так они и встали. Исаев свою нишу потянул. Люлька тоже справился. А вот Кузнецов, увы, провалил задание.
Ну так они и встали. Исаев свою нишу потянул. Люлька тоже справился. А вот Кузнецов, увы, провалил задание.
История "Планеты Бурь" http://shubinpavel.ru/
PSS>> Кстати. реально не понимаете, что тонны явно даны округленно. Их до килограмма никто не показывает?
PSS>> Соответственно для 8Д74 тяга может быть 83.2 тонны и 101.7
PSS>> А для 8Д75 75.8 и 96.2 ?
Б.г.> Ну, вот, Глушко всегда округлял в свою пользу. А, может, у 8Д75 75,5 и 95,5?
Почему в свою? Собственно данный спор явно безпредметный. Так как даже если здесь всплывет конструкторская документация и данные на ОСИ РД-107/108 тут явно скажут, что Глушко все подтасовал.
Б.г.> Ещё раз. Пустотный УИ при идентичных камерах не может быть больше при меньшем давлении в камере.
Как отличаются, скажем, камеры 8Д74 и 8Д74К. Импульс у них разный? Говорят, что камеру н этом этапе не трогали..
Б.г.> Реальные камеры неидентичны, хотя делались, как идентичные.
Б.г.> Сортировка камер по фактическому УИ началась, когда началось конструирование ракеты "Союз" 11А511
Вы это двадцать раз повторяете. И с каждым разом я все меньше и меньше хочу поверить на слово.. У вдруг сортировка для Рд-108 началась раньше? У нас непредсказуемая история.
Б.г.> Пустотный УИ 315 секунд был достигнут на синтиновой версии РД-108.
Это к чему? Вообще это не обсуждали!
Б.г.> Им снижали параметры и ставили на ракеты, где был резерв по грузоподъёмности. Таких нагрузок хватало, например, "Кобальт" имел резерв массы 600 кг, а "Янтарь" и "Ресурс-Ф" - 900 кг.
Мне больше интересно, почему у Молнии-М 1966 года заявленная нагрузка выше, чем у Союз-2.1а 21 века.
7580 против 7020.
Наклонение, можно считать одно. 51.48 и 51.8..
PSS>> Соответственно для 8Д74 тяга может быть 83.2 тонны и 101.7
PSS>> А для 8Д75 75.8 и 96.2 ?
Б.г.> Ну, вот, Глушко всегда округлял в свою пользу. А, может, у 8Д75 75,5 и 95,5?
Почему в свою? Собственно данный спор явно безпредметный. Так как даже если здесь всплывет конструкторская документация и данные на ОСИ РД-107/108 тут явно скажут, что Глушко все подтасовал.
Б.г.> Ещё раз. Пустотный УИ при идентичных камерах не может быть больше при меньшем давлении в камере.
Как отличаются, скажем, камеры 8Д74 и 8Д74К. Импульс у них разный? Говорят, что камеру н этом этапе не трогали..
Б.г.> Реальные камеры неидентичны, хотя делались, как идентичные.
Б.г.> Сортировка камер по фактическому УИ началась, когда началось конструирование ракеты "Союз" 11А511
Вы это двадцать раз повторяете. И с каждым разом я все меньше и меньше хочу поверить на слово.. У вдруг сортировка для Рд-108 началась раньше? У нас непредсказуемая история.
Б.г.> Пустотный УИ 315 секунд был достигнут на синтиновой версии РД-108.
Это к чему? Вообще это не обсуждали!
Б.г.> Им снижали параметры и ставили на ракеты, где был резерв по грузоподъёмности. Таких нагрузок хватало, например, "Кобальт" имел резерв массы 600 кг, а "Янтарь" и "Ресурс-Ф" - 900 кг.
Мне больше интересно, почему у Молнии-М 1966 года заявленная нагрузка выше, чем у Союз-2.1а 21 века.
7580 против 7020.
Наклонение, можно считать одно. 51.48 и 51.8..
История "Планеты Бурь" http://shubinpavel.ru/
Б.г.> на первом лётном экземпляре Н-1 двигатель был выключен автоматикой ошибочно.
Б.г.> на втором, действительно, были проблемы у одного из двигателей.
Б.г.> на третьем двигатели были ни при чём.
Б.г.> и на четвёртом не так уж очевидна вина двигателя, а не конструкции самой ракеты.
И зачем тогда НК-33 стали разрабатывать?
Впрочем я даже готов признать, что вина была также и Королева с Мозжориным. Согласно всем отчетам начала 60х Н-1 была выбрана специально многодвигательной. Чтобы была возможность отключить неисправный двигатель и поднять надежность ступени.
Что, при этом стоило потребовать в ТЗ, чтобы двигатель изначально разрабатывался со способностью такой диагностики? Чтобы его отказ гарантировано был дольше времени реакции? Чтобы это было одним из основных требований даже если потребует снижения импульса?
Увы. Судя по всем доступным отчетам и мемуарам Чертока как раз к подобной диагностике подошли спустя рукава. И получили, что получили.
Б.г.> Двигатели на стенде работали нормально.
Б.г.> НК-33 на "Союзе-1" ака "Союз-2.1в" летают нормально, на "Антаресе" они летали нормально до тех пор, пока американцы не попытались их самостоятельно форсировать.
Вот только на Н-1 стояли НК-15. Почему и говорю, что провалил задание. Дорога ложка к обеду.
Б.г.> Объединённая статистика НК-15/НК-33 ничуть не хуже статистики РД-170 или РД-253.
Вот только РД-253 как раз отказывал за время, когда СУ успевала это распознать и выключить. Но на Протоне это было без разницы. Хотя на Р-56, на которой тоже хотели отключать двигатель в полете,это бы пригодилось.
Б.г.> на втором, действительно, были проблемы у одного из двигателей.
Б.г.> на третьем двигатели были ни при чём.
Б.г.> и на четвёртом не так уж очевидна вина двигателя, а не конструкции самой ракеты.
И зачем тогда НК-33 стали разрабатывать?
Впрочем я даже готов признать, что вина была также и Королева с Мозжориным. Согласно всем отчетам начала 60х Н-1 была выбрана специально многодвигательной. Чтобы была возможность отключить неисправный двигатель и поднять надежность ступени.
Что, при этом стоило потребовать в ТЗ, чтобы двигатель изначально разрабатывался со способностью такой диагностики? Чтобы его отказ гарантировано был дольше времени реакции? Чтобы это было одним из основных требований даже если потребует снижения импульса?
Увы. Судя по всем доступным отчетам и мемуарам Чертока как раз к подобной диагностике подошли спустя рукава. И получили, что получили.
Б.г.> Двигатели на стенде работали нормально.
Б.г.> НК-33 на "Союзе-1" ака "Союз-2.1в" летают нормально, на "Антаресе" они летали нормально до тех пор, пока американцы не попытались их самостоятельно форсировать.
Вот только на Н-1 стояли НК-15. Почему и говорю, что провалил задание. Дорога ложка к обеду.
Б.г.> Объединённая статистика НК-15/НК-33 ничуть не хуже статистики РД-170 или РД-253.
Вот только РД-253 как раз отказывал за время, когда СУ успевала это распознать и выключить. Но на Протоне это было без разницы. Хотя на Р-56, на которой тоже хотели отключать двигатель в полете,это бы пригодилось.
История "Планеты Бурь" http://shubinpavel.ru/
PSS>> Впрочем я даже готов признать, что вина была также и Королева с Мозжориным.
Полл> Тезка, Н-1 слетала 4 раза. Р-7 тоже первые 4 раза слетала неудачно. "Протон-К" из первых 21 пусков успешных только 6. "Зенит", а это уже считай современность, из первых 13 пусков 3 - аварийные.
Для семерки не переделывали заметно двигатели после пусков. Увы. Слишком разные ракеты. И что хуже уже другое время.
Что до Кузнецова. То его история с НК-15 мне напоминает историю Глушко с РД-109. Тоже ведь выполнил обещанное создав РД-119. Вот только, мелочь, потеряв пару лет. И если бы Королев не подстраховался с Косбергом не было бы у нас ни лунников, ни Гагарина.
Вот пример поговорки, что хороша ложка к обеду.
НК-33 действительно может выполнять начальное ТЗ. Только на первых Н-1 стояли НК-15..
Полл> Тезка, Н-1 слетала 4 раза. Р-7 тоже первые 4 раза слетала неудачно. "Протон-К" из первых 21 пусков успешных только 6. "Зенит", а это уже считай современность, из первых 13 пусков 3 - аварийные.
Для семерки не переделывали заметно двигатели после пусков. Увы. Слишком разные ракеты. И что хуже уже другое время.
Что до Кузнецова. То его история с НК-15 мне напоминает историю Глушко с РД-109. Тоже ведь выполнил обещанное создав РД-119. Вот только, мелочь, потеряв пару лет. И если бы Королев не подстраховался с Косбергом не было бы у нас ни лунников, ни Гагарина.
Вот пример поговорки, что хороша ложка к обеду.
НК-33 действительно может выполнять начальное ТЗ. Только на первых Н-1 стояли НК-15..
История "Планеты Бурь" http://shubinpavel.ru/
Б.г.>
На ваши вопросы я старался отвечать. С ссылками. Посмотрим, ответите ли на мой. Сколько в РД-107/108 теряется уи из-за завесы. И какая зависимость этих потерь от давления?
Просто может быть это ложная память, но меня реально гложит мысль, что это как-то связанно с завесой..
На ваши вопросы я старался отвечать. С ссылками. Посмотрим, ответите ли на мой. Сколько в РД-107/108 теряется уи из-за завесы. И какая зависимость этих потерь от давления?
Просто может быть это ложная память, но меня реально гложит мысль, что это как-то связанно с завесой..
История "Планеты Бурь" http://shubinpavel.ru/
Полл> Но будь другом, просто отвлекись и посмотри на это со стороны: задержка в пару лет в разработке и доводке критичного компонента целиком срывает программу, так что ее не было БЫ.
Была бы конечно. Это благодаря Челомею, Феоктистову, Брежнему и прочим у нас тут магистральный путь - орбитальные станции. Вылившиеся в итоге в МКС.
Но тогда все выглядело иначе. Королев, при разработке Н-1, видел ее рабочей лошадкой для освоения космоса. А ЦНИИМАШ выпускало отчеты в которых развитие космонавтики выглядело как все более сложные базы на поверхности Луны. Орбитальные станции там были на последних страницах. Да вот из моего альбома про Н-1. Что буквально в прошлом месяце вышел.
Эту фразу я на базе реальных отчетов ЦНИИМАШ составил
И не только Н-1. Тогда уже были построены, по всему СССР, заводы для производства жидкого водорода, для второго этапа модификаций Н-1. Производительностью десятки тысяч тонн в год. Потом многих нашел применительно к Энергии.
Никто даже в самом страшном сне не думал, что все миллиардные затраты просто спишут росчерком пера. А одну из самых колоссальный ракет в истории просто постараются забыть.. Сюр, полный.
Но в том и проблема, что одной из этих причин было то, что (грубо говоря) Кузнецов разработал не НК-33, а НК-15. Если бы хоть раз Н-1 долетела бы до орбиты история пошла бы гарантировано иначе..
Полл> Причем при создании этого "критичного компонента" ни опыта, ни нормальной теоретической основы еще нет.
Полл> Но ведь маразм же?!
Полл> И по этому маразму живет, как минимум жила, огромная отрасль!!
Не понял. Если по закрытые движки. То опыт как раз тогда был. Причем много у кого. Даже у Кузнецова. С НК-9. Собственно закрытые движки изначально предложил Исаев еще в конце 40х..
Была бы конечно. Это благодаря Челомею, Феоктистову, Брежнему и прочим у нас тут магистральный путь - орбитальные станции. Вылившиеся в итоге в МКС.
Но тогда все выглядело иначе. Королев, при разработке Н-1, видел ее рабочей лошадкой для освоения космоса. А ЦНИИМАШ выпускало отчеты в которых развитие космонавтики выглядело как все более сложные базы на поверхности Луны. Орбитальные станции там были на последних страницах. Да вот из моего альбома про Н-1. Что буквально в прошлом месяце вышел.
Эту фразу я на базе реальных отчетов ЦНИИМАШ составил
Программа исследования Луны шла по пути постепенного усложнения
задач (стр. 33).
На первом этапе планировалось несколько коротких экспедиций с не-
большим экипажем и расстановкой аппаратуры, которая должна была ра-
ботать до прилёта следующего экипажа.
Дальше должен был начаться этап лунных станций, со временем нахож-
дения экспедиций на Луне порядка 6 месяцев и численностью до 5–6 че-
ловек. В состав миссии должны были войти средства передвижения на
расстояние до сотен километров, со строительством научных, энергетиче-
ских станций и отработки элементов замкнутой (не зависящей от полётов
с Земли) системы жизнеобеспечения. Основой должны были стать мобиль-
ные базы, которые шли под индексом Л5 (стр. 44–45).
Всё это было подготовкой к этапу лунных баз, характеризующемуся по-
стоянно действующим научно-исследовательским центром на Луне, с мощ-
ной энергетической станцией, замкнутой системой жизнеобеспечения
и неограниченным временем пребыванием космонавтов.
Как отмечали в отчёте ЦНИИМАШ: «В настоящее время затруднитель-
но очертить границы областей познания и использование полученных зна-
ний человечеством, которые будут достигнуты в результате выполнения
программы исследования и освоения Луны».
И не только Н-1. Тогда уже были построены, по всему СССР, заводы для производства жидкого водорода, для второго этапа модификаций Н-1. Производительностью десятки тысяч тонн в год. Потом многих нашел применительно к Энергии.
Никто даже в самом страшном сне не думал, что все миллиардные затраты просто спишут росчерком пера. А одну из самых колоссальный ракет в истории просто постараются забыть.. Сюр, полный.
Но в том и проблема, что одной из этих причин было то, что (грубо говоря) Кузнецов разработал не НК-33, а НК-15. Если бы хоть раз Н-1 долетела бы до орбиты история пошла бы гарантировано иначе..
Полл> Причем при создании этого "критичного компонента" ни опыта, ни нормальной теоретической основы еще нет.
Полл> Но ведь маразм же?!
Полл> И по этому маразму живет, как минимум жила, огромная отрасль!!
Не понял. Если по закрытые движки. То опыт как раз тогда был. Причем много у кого. Даже у Кузнецова. С НК-9. Собственно закрытые движки изначально предложил Исаев еще в конце 40х..
История "Планеты Бурь" http://shubinpavel.ru/
Полл> МБР все равно были бы созданы. А вслед за ними и на их основе - и ракеты-носители.
Полл> Кому-то из двигателистов второго эшелона в реальной истории в этой альтернативе пришлось бы пройти путь Глушко, и стать его аналогом.
Полл> Лучше или хуже реального Глушко, мы не знаем.
Проблема в том, что у РД-107/108 на момент создания были действительно высокие параметры. Глушко потом с гордостью писал, что даже более поздний американский двигатель Н-1 обладает худшими удельными параметрами. Так, на начальном этапе, двигатель предлагал разработать Полярный. У него было предложения с тремя компонентами. ЕЩе и вода была. Подробностей не помню и он завязать его не смог.
На начало 50х Глушко точно без альтернативы. У всех остальных или куда меньше опыта. Или (как Исаев) работают с другим топливом. Ну или это Душкин. К которому Королев пошел бы только через свой труп. Впрочем и конструктором Душкин был слабым.
Полл> Кому-то из двигателистов второго эшелона в реальной истории в этой альтернативе пришлось бы пройти путь Глушко, и стать его аналогом.
Полл> Лучше или хуже реального Глушко, мы не знаем.
Проблема в том, что у РД-107/108 на момент создания были действительно высокие параметры. Глушко потом с гордостью писал, что даже более поздний американский двигатель Н-1 обладает худшими удельными параметрами. Так, на начальном этапе, двигатель предлагал разработать Полярный. У него было предложения с тремя компонентами. ЕЩе и вода была. Подробностей не помню и он завязать его не смог.
На начало 50х Глушко точно без альтернативы. У всех остальных или куда меньше опыта. Или (как Исаев) работают с другим топливом. Ну или это Душкин. К которому Королев пошел бы только через свой труп. Впрочем и конструктором Душкин был слабым.
История "Планеты Бурь" http://shubinpavel.ru/
Полл> Так же и с автомобилями. И с пароходами.
Полл> Зачем обманывать себя, и верить, что космонавтика развивается по другим законам, чем весь остальной мир техники?
Я не собираюсь никого обманывать. А вот ты явно сейчас себя обманываешь.
Полл> Есть успешно летавший "Сатурн 5". Где американские базы на Луне?
В СССР многое было иначе, чем в США. В США от Сартурна-5 не то, что баз не осталось. Вообще ничего. У нас же сохранили от Союза до блока Д.
Они закрыли к чертвовой матери в 70х космонавтику. До Шаттла. Мы ее тянули.
Они затопили Скайлаб и до 90х спорили какая станция им нужна. Мы все время их постоянно развивали.Как станции так и средства доставки.
В результате МКС это развитие магистрального пути, на который перевел космонавтику СССР. Сатурн-5, Шаттлы своего развития, по сути, не оставили.
Следствие плановой экономики. У нас уже есть некая отрасль. Она работает. Нужно ее поддерживать, чтобы она делала некий продукт. И не простаивала. Можно распустить (в США так и делали) но СССР подобное в те годы не любили.
То есть текущая космонавтика это результат выбора, что в начале 70х сделал СССР, а не США. А что если выбор был бы другим?
Если Н-1 полетела, был шанс, что развитие отрасли пошло бы пути, на который ее и направляли. То есть по пути освоения Луны. Благо был и хороший стимул чтобы ответить США на их достижения и их превзойти. Тем более, что у них кризис. И полетов нет.
У нас же Луну свернули, но отрасль осталась. В результате ее достаточно удачно загрузили пилотируемыми станциями. Применив там все, что успели наработать для Луны. При этом заявив что именно это наш кардинальный путь космонавтики и на Луну мы и не хотели.
Но это было возможно только если не было действительно заметных подвижек в пилотируемом полете к Луне.
Если бы на орбиту вышла Н1. То дальше был бы старт к Луне того Зонда, что был в полезной нагрузке. Значит было бы сообщение ТАСС о том, что мы летим к Луне и дальше будет все еще серьезнее.
И сказать, что Луна нам не интересна, было бы сложнее.
Эх. Знали бы вы как мне хочется прочитать те сообщения ТАСС, что были подготовленных к каждому пуску Н-1.. Что же там точно было написано..
Полл> Зачем обманывать себя, и верить, что космонавтика развивается по другим законам, чем весь остальной мир техники?
Я не собираюсь никого обманывать. А вот ты явно сейчас себя обманываешь.
Полл> Есть успешно летавший "Сатурн 5". Где американские базы на Луне?
В СССР многое было иначе, чем в США. В США от Сартурна-5 не то, что баз не осталось. Вообще ничего. У нас же сохранили от Союза до блока Д.
Они закрыли к чертвовой матери в 70х космонавтику. До Шаттла. Мы ее тянули.
Они затопили Скайлаб и до 90х спорили какая станция им нужна. Мы все время их постоянно развивали.Как станции так и средства доставки.
В результате МКС это развитие магистрального пути, на который перевел космонавтику СССР. Сатурн-5, Шаттлы своего развития, по сути, не оставили.
Следствие плановой экономики. У нас уже есть некая отрасль. Она работает. Нужно ее поддерживать, чтобы она делала некий продукт. И не простаивала. Можно распустить (в США так и делали) но СССР подобное в те годы не любили.
То есть текущая космонавтика это результат выбора, что в начале 70х сделал СССР, а не США. А что если выбор был бы другим?
Если Н-1 полетела, был шанс, что развитие отрасли пошло бы пути, на который ее и направляли. То есть по пути освоения Луны. Благо был и хороший стимул чтобы ответить США на их достижения и их превзойти. Тем более, что у них кризис. И полетов нет.
У нас же Луну свернули, но отрасль осталась. В результате ее достаточно удачно загрузили пилотируемыми станциями. Применив там все, что успели наработать для Луны. При этом заявив что именно это наш кардинальный путь космонавтики и на Луну мы и не хотели.
Но это было возможно только если не было действительно заметных подвижек в пилотируемом полете к Луне.
Если бы на орбиту вышла Н1. То дальше был бы старт к Луне того Зонда, что был в полезной нагрузке. Значит было бы сообщение ТАСС о том, что мы летим к Луне и дальше будет все еще серьезнее.
И сказать, что Луна нам не интересна, было бы сложнее.
Эх. Знали бы вы как мне хочется прочитать те сообщения ТАСС, что были подготовленных к каждому пуску Н-1.. Что же там точно было написано..
История "Планеты Бурь" http://shubinpavel.ru/
Copyright © Balancer 1997..2024
Связь с владельцами и администрацией сайта: anonisimov@gmail.com, rwasp1957@yandex.ru и admin@balancer.ru.
Связь с владельцами и администрацией сайта: anonisimov@gmail.com, rwasp1957@yandex.ru и admin@balancer.ru.
