PSS: Все сообщения за 12 Апреля 2019 года

PSS>> Если 2.1 то тяга все таки 460 Н.. Как все таки мало..
Tico> Тут подозрительный момент - потеря телеметрии, после которой всё и пошло кувырком. В принципе, имеет место быть ляп контролёров - проблема с ДУ была видна сразу, пацаны стормозили по неопытности. Если бы сразу перезагрузили, возможно, был бы шанс. Даже с такой слабой ДУ.
Tico> С другой стороны, после перезагрузку акселерометры всё равно показывали 0.6, т.е. ГДУ так и не включилась.

Уже перед сном рабочая версия родилась. Если во время сбоя телеметрии прошла АВД, то тяга пропала и наступила невесомость. Из-за тряски топливо смешалось с газом наддува и образовало газово-жидкостную взвесь. И когда прошло включение двигателя, то газ выдавливал в камеру уже именно эту взвесь, которая толком не воспламенялась. А осадить топливо не успели. Тем более что резет возможно опять обесточил двигатели и опять временно наступила невесомость.

•  инфо
•  инструменты
• Ответить на сообщение

Б.г.> До 33:20 торможение шло штатно, и скорость успела упасть до 901 м/с горизонтальная. А перед окончательной потерей связи горизонтальная была 940 м/с. Вот что меня удивляет. Гравитационное поле Луны не может увеличить горизонтальную компоненту, похоже, IMU1 сдохло одновременно с IMU2, но делало вид, что работает.

Учитывайте что задача все таки трехмерная и станция летит в грав поле Луны. Изменение точки отсчета вполне может это сделать. Не удивляет же, что при движении спутника по орбите его горизонтальная скорость может падать до нуля и даже становиться отрицательной.

•  26
•  инфо
•  инструменты
• Ответить на сообщение

У вас же, кстати, программа есть для полета в грав поле земли. Сложно ее заменить на Луну и бросить станцию над лунной с подобной скоростью?

•  инфо
•  инструменты
• Ответить на сообщение

Б.г.> Так я и говорю, что гравитационное поле Луны может менять только вертикальную компоненту скорости, что оно успешно и делает. А изменение точки отсчёта тут ни при чём.

? Грубо говоря при отказе двигателя станция спускалась с апоцентра по эллипсу перицентр которого находился глубоко под поверхностью Луны. В этом случае небольшое изменение может быт ь

PSS>> Не удивляет же, что при движении спутника по орбите его горизонтальная скорость может падать до нуля и даже становиться отрицательной.

Б.г.> Что-что? или имеется в виду, в стартовой системе координат? Ну так Луна вращается в 28 раз медленнее Земли, а диаметром меньше в три раза, и за счёт этого наиграть можно максимум 4 метра в секунду. Да и то, для этого надо удалиться от поверхности куда дальше.

В неподвижной системе координат относительно центра Луны

•  25
•  инфо
•  инструменты
• Ответить на сообщение

Б.г.> Если аппроксимировать эллипс параболой (сколько там того эллипса, 20 км по высоте и 100 км по дальности), то не может. Если же учесть поворот направления вектора притяжения, то окажется, что он работает "назад", т.е. на гашение горизонтальной компоненты скорости. Не на разгон.
Б.г.> Предельный случай такого гашения - движение по круговой низкой орбите. За четверть витка вся горизонтальная скорость обнуляется, и превращается в вертикальную а потом наоборот.

Я про это и ввел. Прикинул в эксельке. Да. Хоть в начале скорость и немного возросла (возможно погрешности метода) потом начала снижаться. Но главное цифры там метры в секунду. не сравнимо с теми 40 м/с, что он успел набрать. То есть двигатель работал. Но не в той ориентации.

Еще один момент. При пересчете с 33:32 до 34:23 то есть 52 секунды. Вертикальная скорость должна была увеличиться до 109 м/с. В реальности до 47 м/с. То есть либо рулевики работали, либо выключение было на меньшее время. Секунд 12.


Это оставляя за скобками вопрос, который меня все мучает. О том как эти цифры получали

Экселька во вложении.


Б.г.> Конечно, отказ главного двигателя на этом этапе - кранты любому аппарату, обычно, нет столько запаса, чтоб можно было успеть предотвратить последствия. Более тяговитый двигатель и весит больше, чем увеличивает сухую массу станции, и у него больше импульс последействия, даже в режиме регулирования тяги, просто из-за большего объёма камеры сгорания.

Но в данном случае двигатель большей тягой удобнее. Просто меньше уйдет на грав потери и экономия за счет топлива будет больше

•  23
•  инфо
•  инструменты
• Ответить на сообщение

PSS>> Еще один момент. При пересчете с 33:32 до 34:23 то есть 52 секунды. Вертикальная скорость должна была увеличиться до 109 м/с. В реальности до 47 м/с. То есть либо рулевики работали, либо выключение было на меньшее время. Секунд 12.
Б.г.> Как это она должна была увеличиться до 109 м/с? Он же движется с горизонтальной скоростью примерно 900 м/с. Это чуть больше половины орбитальной скорости. То есть, несколько больше четверти вертикального ускорения этим отыгрывается.

Сейчас речь про вертикальную. Она увеличивается под действием лунной гравитации

•  6
•  инфо
•  инструменты
• Ответить на сообщение

Tico> Ориентация была сбита, точно. Кстати, у меня есть конспирологическая теория, что намудрили с коррекциями кода для компенсации воздействия слепнущих датчиков ориентации. Но главная ДУ не работала с момента потери телеметрии, это было видно по цифрам ускорения.

Тут такое дело. Во время активного режима посадки все время отслеживать звезды не очень разумно. Куда удобнее по ним поставить ориентацию и дальше передать работу инерциалке.

Только отдельный вопрос, как должен был повести себя компьютер если во время активного участка он перегрузился и потерял данные о текущей ориентации? Времени построить ориентацию по звездам уже нет.

Нда.. Возникает чувство, что полностью цифровой режим на подобных этапах полета больше зло. У Е-6/Е-8/Сурвейоров ничего не висло и не перегружалось..

Возможно логичнее два контура управления. Инерциалка которая работает в любом случае, выполняя последнюю команду. И комп который даже если перегрузился включается в контур управления и отслеживает текущее положение вырабатывая изменения.


PSS>> Это оставляя за скобками вопрос, который меня все мучает. О том как эти цифры получали
Tico> Подозреваю, что через DSN.

Я тоже это подозреваю. Но хотелось бы подтверждений..

•  14
•  инфо
•  инструменты
• Ответить на сообщение

Б.г.> тогда его центростремительное ускорение v²/r в точности равно местному g. Теперь допустим, что он движется по той же орбите, но со скоростью v/2 (допустим, он компенсирует крыльями или двигателем). Сколько ему нужно компенсировать? ясно же видно, что не полный g, а только 3/4. А, вот, если бы он висел в одной точке, пришлось бы компенсировать полностью.

Что-то пока не дошло. Но гляньте эксельку. Я как раз там попробовал, на скорую руку, проанализировать движение станции с отказавшим двигателем от точки, где был сбой телеметрии Берешита. Кажется, без ошибок.

•  5
•  инфо
•  инструменты
• Ответить на сообщение

Б.г.> Интересно, вряд ли она не понимает, как именно палится? Ведь если она борется с режимом Путина, и ей ничего не прилетает сдачи, то, либо режим Путина - не "левиафан", и с ним незачем бороться", либо она не борется, а "борется". В первом варианте она подставляется больше перед поклонниками, во втором - перед хозяевами...

Имхо, она уже давно не борется. Да, занимает либеральную позицию, но не более. Подобных противников режима США и в США хватает и на них никто внимания не обращает.

Вот, Навальный пытался. Хотя куда слабее Ассанжа. И ответка ему прилетела.

•  инфо
•  инструменты
• Ответить на сообщение

PSS>> Возможно логичнее два контура управления. Инерциалка которая работает в любом случае, выполняя последнюю команду. И комп который даже если перегрузился включается в контур управления и отслеживает текущее положение вырабатывая изменения.
Tico> Контуров управления может быть несколько. Навскидку - инерциалка, по звёздам, по рельефу, обратной связью через DSN. Плюс сделать резервирование управляющего компьютера, плюс сделать контур управления двигателем независимым от глюков главной системы управления. Но всё это деньги, время, и вес. И как оно на самом деле было, неизвестно.

У меня речь про то, чтобы компьютер определил свое положение после сбоя. Все варианты теоретически возможны, но на все нужно время. А при посадке на Луну его тупо нет. Особенно при такой схеме посадки.

Разве что кроме DSN. Оно могло определить параметры орбиты аппарата, но не его ориентацию.


Tico> ДУ, похоже, и в самом деле залетела с плохой смесью после выключения. Иначе как так - давление в норме, расход в норме, а горения нет. Будут англичан мучить теперь, двигатель английский LEROS 2b.

Двигатель здесь ни при чем. Это уже вина конструкторов. Собственно в дальнем космосе двигатели осадки применяются редко. Из-за сложностей управления. Подобные двигатели применяют только на разгонных блоках. Где очень много топлива и мало газа наддува перед запуском. Но и там это не сильно распространено.

Для этих целей обычно применяют баки где есть разделитель между топливом и газом. Мешки из специального материала, или металлическая мембрана. Как раз чтобы подобные ситуации не происходили.

Просто если в баке остается очень мало топлива, то есть шанс что оно останется на стенках бака. Лучше объем уменьшать соответственно запасам топлива.

Но хочу отметить, что если бы не сбой, то эта проблема себя бы не проявила

PSS>> Я тоже это подозреваю. Но хотелось бы подтверждений..
Tico> Ну если телеметрию они получали через JPL, что ещё это может быть?

То что связь была через США я знаю. Но связь и определение координат немного разные моменты. Причем я не сомневаюсь, что им по силу это определеить

Но если это так, то с большой степенью вероятности все эти точные данные о скорости и высоте станции были только у нас. Аппарат вообще мог не знать где он находиться относительно Луны.

В целом это даже было бы нормально. Обычно системы определения станции относительно Луны включаются на другой высоте, при другой ориентации.

•  1
•  инфо
•  инструменты
• Ответить на сообщение

Б.г.> Ну там плоская луна и однородное гравитационное поле. С точки зрения Берешита, когда он движется по круговой орбите с орбитальной скоростью, ускорение в сторону Луны должно быть равным нулю - а в твоем спредшите оно не зависит от скорости, с которой он движется. При этом вертикальная скорость постоянно равна нулю. А в этой эксельке получится, что и при движении с орбитальной скоростью у него вертикальная компонента должна постоянно расти.

Как она может быть равна нулю? Притяжение есть, а значит и ускорение. Другое дело, что скорость большая и изменение траектории компенсируется грав полем Луны. Собственно как спутники и летают.

Б.г.> При полёте в орбитальной системе координат (всегда соплом по направлению движения) аппарат на окололунной орбите вращается с угловой скоростью 0,0055 градуса в секунду, но мы этого не учитываем. А это и есть показатель незаметного превращения горизонтальной скорости в вертикальную. Это надо бы добавлять к инерциальным данным.

Это есть в пересчете каждый раз направления на Луну по которому и идет оценка векторов ускорения. Другое дело что это выполнено через разложение сил, а не по аналитическим формулам.

Если я запущу в модели спутник с первой космической, он так же будет вращаться по орбите.

•  4
•  инфо
•  инструменты
• Ответить на сообщение

PSS>> Если я запущу в модели спутник с первой космической, он так же будет вращаться по орбите.
Б.г.> Не-а. Он огибает луну по параболе и улетает в бесконечность.

Такое чувство, что вы неправильно понимаете механику. Нормально он будет по орбите вращаться. Подобным методом я моделировал спутники (правда не в экселе) уже лет пятнадцать. Включая куда более сложные задачи. Вроде динамики полета к Луне в грав полях обоих планет вместе с расчетом точек Лагранжа.

Все калибровал и по реальным объектам. Например, оценивал сбойный полет одного Бриза

Центрабежная сила это не собственная сила, она возникает при криволинейном движении. В данном случае в гравитационном поле Луны. И этот метод все это моделирует.

P.S Здесь главное чтобы я со знаками не напортачил в текущем файле. Не люблю эксель для подобных итерационных задач. Но с аналитикой более менее сошлось.

•  3
•  инфо
•  инструменты
• Ответить на сообщение

PSS>> Только отдельный вопрос, как должен был повести себя компьютер если во время активного участка он перегрузился и потерял данные о текущей ориентации? Времени построить ориентацию по звездам уже нет.
Ronin> Хранить ориентацию в энергонезависимой памяти (FRAM) в нескольких экземплярах с контролем целостности (CRC), и прочая паранойя.

Вы не поняли. Если при выключении ЭВМ прошло и отключение платформы, то станция банально может поменять положение, а комп этого не узнает. Тут либо не допускать потери контроля над ориентацией, либо разработать экспресс методы определения этой самой ориентации с нуля

•  инфо
•  инструменты
• Ответить на сообщение