Полл: Все сообщения за 2 Октября 2021 года

Gloire> Для флота, где и доступное число боестолкновений(=попыток применения), и самих единиц вооружений ограничено, война сконцентрирована вокруг ограниченного числа ценных и очень ценных единиц, а последствия почти любых боестолкновений гипертрофированы - абсолютно неприемлемо.
К примеру, в том же Фолклендском конфликте британская АПЛ потопила крейсер "Адмирал Бельграно" с третьей попытки.
Из 5 авиационных "Экзосетов" аргентинцев в цель попала одна, сжегшая "Шеффилд". Еще одна, нацеленная на "Гермес", была уведена пассивной помехой, и по счастливой для аргентинцев случайности перезахватила оказавшуюся в полосе обзора другую цель - "Атлантик Конвейр".
Из двух выпущенных аргентинцами торпед в цель не попала ни одна.
Из дюжины выпущенных бритами "СеаСкуа" в цель попало менее половины, причем ни одна пораженная этими ракетами целей не была ими потоплена.

Gloire> Пкр - это ведь не "снаряд" по свойствам. Это беспилотник-камикадзе.
Gloire> С соответствующей ценностью.
Для поражения типовой цели есть типовой наряд сил. Причем кроме стоимости самих боеприпасов есть еще цена риска для носителей - систем оружия, которые эти боеприпасы выстреливают.
И для поражения типовой цели вроде надводного корабля или даже судна расход артиллерийских боеприпасов в ВМВ исчислялся десятком тысяч штук запросто.
Мне лениво лезть в архив за отчетами о боях, но если есть желание - можем сделать это в соответствующей теме.
Плюс цена риска носителя: в случае ПКР мы рискуем "Комаром" (80 т ВИ) - "Молнией" (>1000 т), которые после залпа дают самый полный ход и уходят. В случае артиллерии мы рискуем "Новиком" (1360 т) - "Молотовым" (>9000 т), которые ведут бой десятки минут.

В "итого" стоимость нападения, "одна штука" на вражеский корабль или судно с использованием ПКР стала намного меньше, чем при использовании артиллерийского вооружения.

Этот вывод можно проверить, сравнив количество артиллерийских нападений повстанцев Третьего мира на корабли развитых стран и тех же нападений с использованием ПКР, которых уже произошло достаточно много.

•  22
•  инфо
•  инструменты
• Ответить на сообщение

LtRum> Неудачный выход в атаку и невозможность атаки по причине недостатка оружия разные вещи. Впрочем кому я говорю - тебе же важна не истина а победа в споре, даже путем подтасовки...
У бритов был как раз недостаток оружия - новые самонаводящиеся торпеды два раза ушли в неизвестность.

Полл>> Из 5 авиационных "Экзосетов" аргентинцев в цель попала одна, сжегшая "Шеффилд".
LtRum> По причине плохо спланированной атаки.
А как должна была быть хорошо спланирована атака?

Полл>> Из двух выпущенных аргентинцами торпед в цель не попала ни одна.
LtRum> По причине плохо спланированной атаки.
По причине потери связи с торпедой после ее выхода из ТА. После войны было разбирательство с производителями - немцами.

Полл>> Из дюжины выпущенных бритами "СеаСкуа" в цель попало менее половины, причем ни одна пораженная этими ракетами целей не была ими потоплено.
LtRum> Ошибки экипажа будут всегда, но это не повод давать им оружие, попасть из которого можно только случайно.
Но достаточно веский повод, чтобы на основе опыта боевого применения данного оружия оценивать эффективность его применения и закладывать в планирование будущих операций продемонстрированную им вероятность поражения типовой цели или выполнения типовой задачи.

•  2
•  инфо
•  инструменты
• Ответить на сообщение

J.F.> Путать примитивную статистику отношения ВСЕХ выпущенных снарядов к попавшим с реальными случаями успешной стрельбы с поражением цели.
Есть отчеты о боях с указанием расходов боеприпасов.
Если ты хочешь поговорить о капитал-шипах: на добивание "Бисмарка" британцы потратили по их подсчетам 2800 снарядов и 8 торпед.

•  3
•  инфо
•  инструменты
• Ответить на сообщение

Полл>> У бритов был как раз недостаток оружия - новые самонаводящиеся торпеды два раза ушли в неизвестность.
LtRum> Которые был исправим.
Кто-то с этим спорит?

LtRum> Я на память не приведу оптимальную тактику. Оптимальная тактика должна
Быть выполнимой. У аргентинцев был один самолет-заправщик, от которого должны были заправится и "Супер-Этандары", и "Даггеры" или "Скайхоки", и невозможность организовать выход разных типов к рубежу атаки одновременно.
В общем, все попытки придумать что-то умное за аргов приводят к удлинению ВПП на Фолклендах. В ситуации, реально сложившейся в ходе конфликта, никто ничего умного не придумал.
Я, конечно, мог что-то пропустить. С удовольствием ознакомлюсь.

LtRum> А самое главное - это, в отличие от приведенного мной примера с вертолетов, не обеспечит тренировку навыков л/с "модулей" и качественную б/п без участия корабля-носителя, о чем я вел речь.
Я не спорил с этим.

Полл>> По причине потери связи с торпедой после ее выхода из ТА. После войны было разбирательство с производителями - немцами.
LtRum> Паша, там цели не было. Не натягивай сову на глобус.
Одну из этих торпед бриты вытащили из своей буксируемой торпедной ловушки, как слышал.
Ну и разборки между аргентинским флотом и немецким производителем торпед - исторический факт, могу ссылки дать на него, если надо.

LtRum> В первую очередь это повод улучшать оружие, а также приемы и способы его применения.
С этим никто не спорит.
Только если продемонстрированная вероятность "выполнения задачи по потоплению вражеского БНК" для данной ПКР - явно менее 10%, то проведенные усовершенствования самого оружия, улучшенное обучение и тактика повысят эффективность его применения пусть в два раза - что ОЧЕНЬ хороший результат.
Что дает вероятность потопления корабля менее 20%.
И из этой вероятности и надо исходить при планировании применения этого оружия.

LtRum> А ты ведешь речь о том, что "и так сойдет".
Никогда так не говорил.

LtRum> PS. В известных арабо-израильских войнах на море израильтяне следовали как я говорю, а их противники - как ты. Результат известен.
В арабо-израильских войнах израильтяне поставили на свои РКА ПТУР-ы - переростки, управляемые по проводам. И бесполезную, по оценкам тогдашнего ВМФ, ствольную артиллерию.
А арабы имели почти настоящие ПКР на почти настоящих РКА. По лучшим рецептам советского ВМФ тех лет.

З.Ы. Ты с методом коэффициентов боевой эффективности знаком? В ней для наступающего РПГ против танка в обороне вероятность выполнения боевой задачи берется ~10%, причем все понимают, что эти 10% - в прыжке вытянув нос вверх.

•  1
•  инфо
•  инструменты
• Ответить на сообщение

Полл>> Если ты хочешь поговорить о капитал-шипах: на добивание "Бисмарка" британцы потратили по их подсчетам 2800 снарядов и 8 торпед.
J.F.> А десять тысяч - художественное преувеличение?
В сколько артиллерийских снарядов оценишь 1 торпеду?
Или сколько случаев потопления вражеских кораблей и судов с расходом снарядов в 10 000 штук надо привести, чтобы ты признал, что такие случаи бывали?

•  1
•  инфо
•  инструменты
• Ответить на сообщение

VAS63> Это всё вышенаписанное точно про перспективы и варианты боевого применения патрульных кораблей?
На сегодня ситуация в теме такова: в системе боевого применения нашего ВМФ этим кораблям нет места.
Спорить об этом могут лишь очень энтузиастивные пионеры.
Однако корабли строятся и несут службу.
Соответственно или строительство этих кораблей - ошибка, или система взглядов нашего ВМФ - ошибочна.

•  инфо
•  инструменты
• Ответить на сообщение

VAS63> Полл, подбери подходящую тему для фантазий про "Бисмарка"
Не проблема. Только расскажи при случае, в чем "фантазии".

•  инфо
•  инструменты
• Ответить на сообщение

johnkey68> Сижу за решёткой в "темнице сырой"
А ведь один из самых ярких представителей пост-советского политикума.

•  1
•  инфо
•  инструменты
• Ответить на сообщение

Gloire> Кстати отличный пример, когда косяки с вооружением привели довольно близко к тому, что своевременно обнаруженное и перехваченное атомной подводной лодкой(!) музейное поделие было довольно близко к тому, чтобы получить шанс на артиллерийский бой. Самар он, конечно бы, не устроил, но потенциально довести операцию до срыва мог бы.
Соединение TG-79.3, а конкретней "Генерал Бельграно" был перехвачен "Конкерором" при движении на запад - они повернули в 12:30. А атака произошла в 15 часов.
Так что вовсе не проблемы с торпедами дали шанс аргентинцам.
И вовсе не упорство британских подводников не дало этот шанс реализовать.
Я надеюсь, ты в курсе, что "Конкерор" обнаружил TG-79.3 намного раньше, чем получил приказ атаковать.

Gloire> На суше индивидуальный фейл на уровне одной боевой единицы редко имеет большие последствия.
На суше индивидуальный фейл на уровне одной боевой единицы СЛОЖНО увидеть в вызванном им общем проигрыше. Или выигрыше. На войне и так бывает.
Но в конечном итоге: "For want of a nail the shoe was lost", - в переводе Маршака: "Враг вступает в город, Пленных не щадя, Оттого, что в кузнице Не было гвоздя."

Gloire> Только сухопутной артиллерией(даже не береговой).
Есть данные по расходу боеприпасов береговой артиллерией в Арабо-Израильских войнах. Есть данные по применению британской и немецкой береговой артиллерии в ходе ВМВ.

Gloire> Артиллерия позволяет кораблю провести гораздо больше боестолкновений(обстрелять больше целей) - как раз за счёт гораздо большего числа боеприпасов на единицу объёма.
Артиллерия на поражение одной единицы требует гораздо большего расхода боеприпасов.
В результате артиллерийский корабль обстрелять, конечно, может большее количество целей. А нанести тяжелые повреждения или потопить - те же 1-4 в случае однокрассников. Причем делать он это будет дольше и на меньшей дистанции, чем ракетный корабль.

Gloire> Классический урок Крита(или кстати Самара) - даже если корабли не очень сбивают атакующую авиацию, пока она в состоянии с ней вести бой - они выполняют свою функцию, т.е. удерживают локальный контроль над морем.
Это немного не то, о чем мы тут спорим.
Безусловно свои преимущества есть у каждого вида боевой техники.

•  9
•  инфо
•  инструменты
• Ответить на сообщение

Лентяй> А кроме того, очень трудно представить себе ситуацию, когда все снаряды ушли на ложные цели. А с ракетами - запросто.
Ситуацию, когда все снаряды ушли в молоко, в том числе из-за РЭП противника, представить можно.
И можно не представлять, а посмотреть в истории.
На всякий случай - дымзавесы это один из способов РЭП.

•  3
•  инфо
•  инструменты
• Ответить на сообщение

Gloire> Сравнивай решения на одном техническом уровне.
Они и существовали некоторое время на одном техническом уровне - те же ПКР корабельного базирования и артиллерия "времен холодной войны" все 60гг конкурировали друг с другом за место на палубе.

Gloire> И всегда держи в голове т.н. opportunity cost(стоимость шанса/попытки), когда одно оружие мы применить себе позволить можем, а другое - лучше придержим, т.к. его попросту очень мало, и ошибка с его применением приведёт к невыполнению задачи.
На войне еще есть "цена риска". Ты применишь оружие, "которое позволить себе можем", то есть артиллерию, а в ответ получишь залп ПКР и не выполнишь задачу. Потому что погибнешь.

Gloire> Вот если, например (как выше Лентяй привёл) появляются действительно конкурентоспособные тяжёлые УАС, которые сделают более выгодным проектирование кораблей под них относительно просто размещения УВПУ - то это будет другой разговор.
Во-первых, конкурировать эти УАС будут с гиперзвуковыми ПКР и ударными БЛА.
Во-вторых, у меня появилось предположение, что участники данного обсуждения считают, что назначение флота и его кораблей основных классов не меняется со временем и развитием науки и техники, а так же политическим изменением мира.
Для примера: УАСы могут стать основным вооружением кораблей, поскольку неуправляемые артиллерийские снаряды и полноценные ПКР и КР будут запрещены международными договорами, как сейчас запрещено ядерное оружие.

•  8
•  инфо
•  инструменты
• Ответить на сообщение

Лентяй> Это у совсем тупых командиров только, не желающих делать оценку результатов стрельбы никаким способом.
То есть все арабские артиллеристы и большая часть британских и германских в береговой обороне.
Как всегда - не ту версию Реальности завезли?

Полл>> На всякий случай - дымзавесы это один из способов РЭП.
Лентяй> О да, а 22160 - корабль ССО. Этот форум не перестанет меня удивлять никогда.
"Авиабаза" образовательная:

Инженерные войска и войска РХБ защиты, выполняя задачи радиоэлектронной борьбы и оперативной маскировки, применяют радиолокационные, лазерные, инфракрасные (тепловые) отражатели, средства маскировки и имитации при скрытии истинных и создании ложных объектов, аэрозоли для противодействия визуально-оптическим, инфракрасным, тепловизионным, телевизионным, лазерным средствам и системам разведки, наблюдения и управления оружием противника.

Страница 7. Рис.1.1.1. Аббревиатура "ОЭП" - оптико-электронное противодействие, включающее в себя дымзавесы.
__________________________________________
Учись, курсант, а то захватят тебя в плен, будут пытать чтобы узнать страшную военную тайну - а ты же и рассказать ничего не сможешь!

•  2
•  инфо
•  инструменты
• Ответить на сообщение

Лентяй> Это метод маскировки, а не РЭП.
Книга тебе дана.

•  1
•  инфо
•  инструменты
• Ответить на сообщение

Gloire> Там речь шла о полном вытеснении артиллерии с кораблей. Это оказалось ошибочным подходом, и артиллерия своё место на кораблях успешно вернула/защитила.
О полном вытеснении в конкуренции.

Gloire> Во втором - не применив оружие (=нет шансов на успех).
Во втором случае есть шанс на то, что противник тебя не атакует по разным причинам или не сможет атаковать эффективно.
Затем все эти вероятности считаются и оцениваются, сравниваются исходя из представлений о тактике, моделируются и проверяются в ходе учений и так далее.
...а потом случается война, и результат всех этих работ часто идет по известному адресу.

Gloire> В итоге на РКА из твоего примера вернулся 76 мм автомат.
Чтобы 76-мм АУ на РКА "вернулась" она должна с него сперва "уйти". Прошу привести РКА с 76-мм орудием до "Осы".
Сразу скажу, что большие мореходные ТКА времен ВМВ (британские MGB/MTB) в качестве подобных принимать не согласен. Это скорее малые миноносцы.

•  7
•  инфо
•  инструменты
• Ответить на сообщение

Вованыч> Разумеется, это никакие не "миноносцы". И даже не "малые". Я бы ещё понял, если бы разговор немецких "шнелльботов" касался.
Ну собственно как бойцы с "Шнельботами" они изначально и создавались, если мы говорим про британские паровые торпедные катера типа MGB-74.

•  4
•  инфо
•  инструменты
• Ответить на сообщение

Novice1975> Про аэрозольную радио-электронную помеху "дымзавеса" - зачет!
Ну вот заодно и перепись международно признанных военных экспертов провели.

•  инфо
•  инструменты
• Ответить на сообщение

Вованыч> Если ты про SGB (Steam Gun Boat), то они хоть и несли 2 ТА, числились канонерскими лодками... В любом случае он не "торпедные катера" (МТВ).

Я про их развитие, тип MGB-74, который строился в 1941-1944 годах. С 1943 г по 44г их модернизировали, довооружив ТА, и после этого изменяли имена, в частности MGB-74 стал MTB-412.

З.Ы. Но MTB-74 уже с двигателями внутреннего сгорания, прошу прощения за внесенную путаницу.

•  3
•  инфо
•  инструменты
• Ответить на сообщение

Вованыч> Не подскажешь, с каких пор MGB (Motor Gun Boat) стали паровыми (Steam)?
Моя ошибка, неверно запомнил.

•  2
•  инфо
•  инструменты
• Ответить на сообщение