[image]

Петр I и его деятельность - великий правитель или...?

Теги:история
 
1 2 3 4 5 6 7
RU Георгий #19.11.2002 17:52
+
-
edit
 

Георгий

втянувшийся

Nick_Crak>Испанскую империю погубило не золото, и даже не то, как она им распорядилась :) Ее погубило то, что Англия, нищая как ...Англия, построила корабли(намного меньше, чем Испания кстати) стала давать своим бандит...извините пиратам :) звания пэров, и ОТНЯЛА у Испании вначале господство на море, потом золото, а потом и земли за океаном :cwm12:
Nick_Crak>Опять старый спор -что первично СИЛА или ДЕНЬГИ :D
Nick_Crak>Сила, сила - первична!

Испанию погубило то, что там, где Англия торговала, Испания резала.
   

Iva

Иноагент

бан до 13.03.2024
Георгий>Флот в том масштабе, в котором он строился при Петре, не был нужен России. Вспомните, Азовский флот сгнил, а что не сгнило - отдали туркам. Швецию разбили на суше, а шведский флот был разбит русскими галерами и пехотными войсками, шедшими на абордаж. Зачем нам большой флот на Балтике? Против Англии все равно бы не вытянули. Необходим был флот для прикрытия от десантных операций противника - не более того. И в послепетровское время весь этот флот сгнил ввиду своей ненужности.

Добавим - из-за спешного и поганого строительства. Боевые корабли того времени строились из дуба и ходили 25-30 лет. Дуб выдерживали 10-20 лет до начала постройки.
Петр строил флот из сосны - и тот весь сгнил к 1727? - могли плавать 4 линкора.
Долгвечные корабли научились строить при Николае Первом из лиственицы.

Промышленность Петра в основном работала на армию. После окончания Северной войны большая ее часть ( более 70%) загнулась за ненадобностью.
Георгий приводил про оставшиеся 16000 пушек ( при армии 138000 чел). Я встречал цифру, что всего было отлито порядка 28000 пушек.

У Ключевского ( или Соловьева) есть сравнение прокурора Ягужевского? Петра и его отца, по просьбе Петра же. Очень интересное сравнение для почитателей Петра. Его папа сделал все тоже, но без напряга всей страны.

Ну несколько "гениальных" Петровых деяний. приведших к 1917 году.
Создание отдельного "народа" - дворянства, отличающегося языком и культурой от остального населения.

Жозеф де Местр ( фр историк 19 века, посол Сардинского кор. при Александре Первом) -
Губитель этой нации - Петр, которго они именуют великим. Он научил нацию презирать самое себя - ужастный поступок для законодателя. От этого есть одно средство - революция, которая излечивает как сулема. ( 1809 год). :(

Ну и введение протестанства на Руси, в мягкой англиканской форме.
   

yuu2

опытный

Георгий>>... И в послепетровское время весь этот флот сгнил ввиду своей ненужности.
Iva>Добавим - из-за спешного и поганого строительства. Боевые корабли того времени строились из дуба и ходили 25-30 лет. Дуб выдерживали 10-20 лет до начала постройки.

При правильном/регулярном доковинии/килевании - и все 50. И как раз за это время успевали хоть сколько-нибудь устареть морально.

Iva>Петр строил флот из сосны - и тот весь сгнил к 1727

Сгнил он от "качества" и спешки строительства и полного отсутствия ухода, но НЕ из-за сосны. Все Российские порты того времени - замерзающие. Построить нормальные доки, выделить людей для постановки кораблей на зиму на киль-блоки или простое обкалывание льда с бортов - на всё это у Пети не хватило тяму.

Iva>Промышленность Петра в основном работала на армию. После окончания Северной войны большая ее часть ( более 70%) загнулась за ненадобностью.

Да не за ненадобностью - покупатели-то были, но вот доставить медь или чугун с Урала в порты ... Да ещё при, мягко говоря, недружелюбных башкирах - ну увлёкся Петя внешней политикой, забил на внутреннюю.

Iva>Очень интересное сравнение для почитателей Петра. Его папа сделал все тоже, но без напряга всей страны.

Дык, и я это говорю. У Ляксея ситуёвина была ещё хуже - на его правление пришёлся последний "крестовый поход мусульман на Европу". По задействованным ресурсам он на порядок превосходит Северную войну. И ничего - отбились: поляки - под Веной, русские - на Дону (???).
   

A_E_Z

втянувшийся

Nick_Crak>Это свидетельствует, что несмотря на тысячелетнюю историю(не забудем, что когда крестили Киев, он уже был городом побольше Лондона и Парижа :) ) русские - нация МОЛОДАЯ.
Nick_Crak>Всё еще впереди.

Nick_Crak>Ник
Nick_Crak>P.S. А вот, как ни странно, у новейшей нации -американцев, похоже большая часть истории позади..или я ошибаюсь?

:cool:
Nick, читать Ваши постинги - бальзам на душу :) (Даже если не со всем согласен :) )
"Исторический" исправляется - 5 топиков и ни одного про Суворова!!!В.Б.Резуна, в смысле...
   
RU Заика #20.11.2002 06:21
+
-
edit
 

Заика

втянувшийся

ЦИКЛ>Да, точно так. Спутал эти связки -правильно экстенсивный но интенсивный. А экспансивный - третье понятие.

Ну да, так будет "еще более правильным" :-)

ЦИКЛ> Ну само золото ещё никого не губило, даже его кол-во не смертельно. Фатальным является способность им распорядится.

Разумеется, это основной критерий

ЦИКЛ>Мы с Вами - нет! Мы сеем разумное-доброе.
ЦИКЛ> :p

:-)
   
RU Заика #20.11.2002 06:26
+
-
edit
 

Заика

втянувшийся

yuu2>Собственное - на то и собственное, чтобы критически относиться к учебнику истории для 7 класса. Но это и не 100% отрицания.

Хм... так я и стараюсь критически относится к, как Вы изволили выразится, учебнику истории для 7-го класса. Увы, если вы этого не заметили :-)

yuu2>Ну ещё бы не при нём!

Вот видите, стало быть повод для претензий ко мне снят?:-)

Если его батя постарался как-то наладить отношения с башкирами да татарами. Зато во многом именно Петино мудрое руководство, ориентированное исключительно на Запад, породило ситуацию, когда Салават Юлаев стал неизбежен.

Так реформы Петра они не только башкир с татарами прижали. Георгий справедливо пишет, что простому народу досталось больше некуда. Но это неизбежная плата за победу над Швецией и прочие достижения (?). Мы с Вами расходимся в оценке ВСЕЙ деятельности Петра, мне кажется, что в целом, она была все таки прогрессивной, Вы так не считаете, не так ли?
Но это в конечном итоге вопрос веры, поскольку история сослагательного наклонения как известно не знает...
   
RU Заика #20.11.2002 06:28
+
-
edit
 

Заика

втянувшийся

>>> Есть версия, по которой Испанию погубило именно чрезмерное количество золота, добытое в Америке.
ЦИКЛ>> Ну само золото ещё никого не губило, даже его кол-во не смертельно. Фатальным является способность им распорядится.

Nick_Crak>Испанскую империю погубило не золото, и даже не то, как она им распорядилась :) Ее погубило то, что Англия, нищая как ...Англия, построила корабли(намного меньше, чем Испания кстати) стала давать своим бандит...извините пиратам :) звания пэров, и ОТНЯЛА у Испании вначале господство на море, потом золото, а потом и земли за океаном :cwm12:
Nick_Crak>Опять старый спор -что первично СИЛА или ДЕНЬГИ :D
Nick_Crak>Сила, сила - первична!

Nick_Crak>Ник

Согласен.
"Кто владеет коммуникациями, тот владеет миром" (с)
   
RU Заика #20.11.2002 06:59
+
-
edit
 

Заика

втянувшийся

Iva>У Ключевского ( или Соловьева) есть сравнение прокурора Ягужевского?

Ягужинского


Iva>Жозеф де Местр ( фр историк 19 века, посол Сардинского кор. при Александре Первом) -
Iva>Губитель этой нации - Петр, которго они именуют великим. Он научил нацию презирать самое себя - ужастный поступок для законодателя. От этого есть одно средство - революция, которая излечивает как сулема. ( 1809 год). :(

Ну, Вы бы еще про "Завещание Петра Великого" вспомнили!:-)
Иностранцы про Россию редко когда чего хорошего писали и приводить записки посла как источник объективной информации вряд ли правильно.

Критика в адрес Петра справедлива и во многом полезна, ибо миф о "царе-преобразователе" действительно существует. Однако нельзя забывать, что такие мифы тоже являются частью истории :-).

Мне кажется, что разделение на сторонников и противников Петра происходит по тому, как они оценивают итоги его деятельности. А итоги, если кратко (и неточно :-)) сформулировать - он выбрал европейский, а не азиатский путь развития России. Так что при оценке его деятельности мы исходим, скорее, из наших современных политических убеждений :-).

А вообще, роль в нашей истории Петра можно сравнить со ролью Сталина. Я сомневаюсь, что деятельность этого исторического лица можно оценить однозначно :-). И были результаты этой деятельности, как положительные, так и отрицательные...

Про флот: дело то не в том, какой флот построил Петр и для чего, а в том, что он вообще начал его строить...
   

Iva

Иноагент

бан до 13.03.2024
Заика >Ну, Вы бы еще про "Завещание Петра Великого" вспомнили!:-)
Иностранцы про Россию редко когда чего хорошего писали и приводить записки посла как источник объективной информации вряд ли правильно.

Это письмо королю.

Заика >Критика в адрес Петра справедлива и во многом полезна, ибо миф о "царе-преобразователе" действительно существует. Однако нельзя забывать, что такие мифы тоже являются частью истории :-).

>Мне кажется, что разделение на сторонников и противников Петра происходит по тому, как они оценивают итоги его деятельности. А итоги, если кратко (и неточно :-)) сформулировать - он выбрал европейский, а не азиатский путь развития России. Так что при оценке его деятельности мы исходим, скорее, из наших современных политических убеждений :-).

Не только. Очень важна цена его преобразований. Лес рубят - щепки летят или в основном щепки производили?

>А вообще, роль в нашей истории Петра можно сравнить со ролью Сталина. Я сомневаюсь, что деятельность этого исторического лица можно оценить однозначно :-). И были результаты этой деятельности, как положительные, так и отрицательные...

>Про флот: дело то не в том, какой флот построил Петр и для чего, а в том, что он вообще начал его строить...

Только получается, что его папа сделал все тоже, только без "революционных" преобразований. "Петр российский первый большевик" - М.Волошин "Россия"

uu2> Сгнил он от "качества" и спешки строительства и полного отсутствия ухода, но НЕ из-за сосны. Все Российские порты того времени - замерзающие. Построить нормальные доки, выделить людей для постановки кораблей на зиму на киль-блоки или простое обкалывание льда с бортов - на всё это у Пети не хватило тяму.

И это тоже, но сосна - это проблема российского судостроения до Николая. Не говоря уже о меньшей ее прочности в бою, по сравнению с дубом.

>Да не за ненадобностью - покупатели-то были, но вот доставить медь или чугун с Урала в порты ... Да ещё при, мягко говоря, недружелюбных башкирах - ну увлёкся Петя внешней политикой, забил на внутреннюю.

Да дело не только в Урале. Загнулась не только тяжелая пром. Загнулась и текстильная. Экспорт промышленных изделий был мизерный и внутренний спрос тоже небольшой. При Петре армия была крупным потребителем, под нее и большая часть промышленности работала.
А после, страна в себя приходила лет 30-40. Недоимки прощали, население допетровский уровень восстанавливало.
   
RU Заика #21.11.2002 05:49
+
-
edit
 

Заика

втянувшийся

Iva>Это письмо королю.

Ну и что? Такой же инструмент психологической войны. Понимаете, когда посол пишет, допустим о военном потенциале страны, то он старается быть как можно более объективным. А когда он пускается в эмоциональные рассуждения о русской нации и ее героях, то тут объективность заканчивается и начинается пропаганда.

Iva>Не только. Очень важна цена его преобразований. Лес рубят - щепки летят или в основном щепки производили?

Правильно и тут уже начинаются сплошные имхо. На мой взгляд, результат все таки был, хотя и не такой колоссальный, как говорила официальная пропаганда... Но щепки, увы, и тут Вы совершенно правы, тоже присутствовали в удручающем количестве...

Iva>Только получается, что его папа сделал все тоже, только без "революционных" преобразований. "Петр российский первый большевик" - М.Волошин "Россия"

Гм... А поясните, какие такие особые достижения были у Алексея Михайловича?
Что-то я не особых военных успехов не припомню (кроме, разве что, "вечного мира" с Польшей), ни во внутренней политике (медные и соляные бунты, Разин и т.п.). Согласен, что как правитель он был довольно таки неплох и многие из начинаний Петра (в частности, пресловутый флот) на самом деле идут еще от него, но чего он особо сделал-то?

uu2>> Сгнил он от "качества" и спешки строительства и полного отсутствия ухода, но НЕ из-за сосны. Все Российские порты того времени - замерзающие. Построить нормальные доки, выделить людей для постановки кораблей на зиму на киль-блоки или простое обкалывание льда с бортов - на всё это у Пети не хватило тяму.

Вообще-то, у России просто не было до того времени опыта содержания нормального флота.

Iva>И это тоже, но сосна - это проблема российского судостроения до Николая. Не говоря уже о меньшей ее прочности в бою, по сравнению с дубом.

Наверное, сосна была выбрана в связи с большей доступностью и простотой обработки. Требовалось же как можно быстрей настроить кораблей, при этом на качество внимания не обращали. Обычное российское авось, ничего нового тут, увы нет...

>>Да не за ненадобностью - покупатели-то были, но вот доставить медь или чугун с Урала в порты ... Да ещё при, мягко говоря, недружелюбных башкирах - ну увлёкся Петя внешней политикой, забил на внутреннюю.

Да, экспорта металлов при Петре практически не было, все из-за того, что вся продукция шла на войну...

Iva>Да дело не только в Урале. Загнулась не только тяжелая пром. Загнулась и текстильная. Экспорт промышленных изделий был мизерный и внутренний спрос тоже небольшой. При Петре армия была крупным потребителем, под нее и большая часть промышленности работала.

Так оно вообще-то и раньше так было и долгое время после Петра.

Iva>А после, страна в себя приходила лет 30-40. Недоимки прощали, население допетровский уровень восстанавливало.

Это да. Простому народу (да и непростому тоже) все эти реформы достались крайне тяжело. Но индустриализация в СССР тоже помните во что обошлась?

А теперь вот такой вопрос обвинителям Петра :-).
А как вы считаете, был бы у нас Ломоносов, Державин и т.д., если бы Петра не было?

[ 21-11-2002: Message edited by: Заика ]
   

Во

втянувшийся
Уважаемые господа!
Хотел бы внести некоторые уточнения:
1) Крупные корабли азовского флота строились исключительно из дуба. Побывайте в Воронежской области в районе Павловска или севернее - к Липецку и Вам покажут обширные дубовые леса, которые кстати, пытались вырезать немцы во время краткой окупации 1942 года. Показывают места верфей на Дону и Воронеже. О качестве кораблей говорит тот факт, что при срытии базы в Таганроге в 1712 году всеръёз рассматривались проекты по переводу некоторых кораблей на Балтику через Босфор (речь шла о кораблях "Крепость" и "Старый Дуб"). Всё-таки дуб практически не гниёт - в отличие от той же лиственницы.
2) Допетровская Россия была одним из самых богатых государств мира - разве что Индия могла сравниться. Европа была нищяя - неописуемо нищая. По мне, такой же нищей она и осталась и сейчас. (Могу обосновать) Ситуация изменилась только в 80-х годах XVIII века, когда в Англии избрели Дженни и началась промышленная революция. Чего мы не умели (ИМХО) - жестко торговать, жестоко и расчётливо воевать.
Так что Пётр покупал в Европе? Английскую шерсть? Так это лакшери. Понты. Французские вина? Итальянский бархат? Немецкое пиво? Шведскую сталь? На хрена это в России? Торговля ради торговли? Может быть технологии, ноу-хау? Я Вас умоляю!!
Нас они могли заинтересовать одним товаром- деньгами, кэшем, баблом. Всё остальное у нас уже было. А из их бабла мы добывали золото и зактывали им купола храмов.
Вы видели золотые купола в Европе? :jump:
Тс-с..., но кажется Пётр был агентом влияния - открыл нищепу западу колоссальный рынок сбыта ненужных здесь товаров. Сейчас это называется - формировать спрос, генерировать consuming power, мать его... Табачокс - ввели моду, безумные европейские фасоны одежды, неприемлимые в нашем климате, полная переделка быта!!! А этот новый быт немыслим без европейских товаров. Ачтобы они здесь продавались необходимы дешёвые торговые пути, сиречь морские. И пошли воевать выход к Балтике... Покупать в Ангилии и Голландии корабли для этого же.
Братцы, нас поимели 8-O
   
RU Георгий #21.11.2002 14:44
+
-
edit
 

Георгий

втянувшийся

Заика>... Но щепки, увы, и тут Вы совершенно правы, тоже присутствовали в удручающем количестве...

М.б. даже одни только щепки.

Заика>Гм... А поясните, какие такие особые достижения были у Алексея Михайловича?
Заика>Что-то я не особых военных успехов не припомню (кроме, разве что, "вечного мира" с Польшей), ни во внутренней политике (медные и соляные бунты, Разин и т.п.). Согласен, что как правитель он был довольно таки неплох и многие из начинаний Петра (в частности, пресловутый флот) на самом деле идут еще от него, но чего он особо сделал-то?

Не совершал революций.
Дело даже не столько в военных успехах, хотя и эти успехи были значительны. И из внутренних проблем (те же бунты) он делал правильные выводы и устранял их источники.
"Вечный мир" с Польшей был при Федоре Алексеевиче.
1649 - Введено Единое уложение - свод законов
1647 - Устав "Учение и хитрость ратного строения пехотных людей".
1653 - "О воссоединении России и Украины"
1654-1667- война с Польшей, возврат Смоленска и Северской земли.
1656 - начало войны со Швецией.
1668 - Построены первые русские корабли на верфи в Дединове на Оке. Голландские инженеры и мастера.
К концу правления присоединена вся Сибирь вплоть до Тихого океана и границ с Китаем.
Учрежден приказ тайных дел!!! - "чтобы его царская мысль и дела исполнялись по его хотению, а бояре б и думные люди о том ни о чем не ведали" (а мужики-то не знают :D и свою родословную от чеки ведут). Введены таможенные и торговые уставы, посольский приказ получил независимость от думы.
Разве этого мало?

Iva>>Да дело не только в Урале. Загнулась не только тяжелая пром. Загнулась и текстильная. Экспорт промышленных изделий был мизерный и внутренний спрос тоже небольшой. При Петре армия была крупным потребителем, под нее и большая часть промышленности работала.

Да и торговля загнулась. Русская литература, искусство, архитектура заменились привозной голландско-итальянской.

Заика>Это да. Простому народу (да и непростому тоже) все эти реформы достались крайне тяжело. Но индустриализация в СССР тоже помните во что обошлась?

Т.е. индустриализация - самоцель? Без революции 17 года все это достигалось элементарно, к тому же без огромных человеческих жертв и обнищания.

Заика>А теперь вот такой вопрос обвинителям Петра :-).
Заика>А как вы считаете, был бы у нас Ломоносов, Державин и т.д., если бы Петра не было?

Конечно были бы. Наверное даже и побольше. Тот же Ломоносов был из Архангельских земель и не был крепостным. Попробовал бы крепостной мужик из Рязанской губернии бросить барина и прийти на учебу. А закрепощение крестьянства- это заслуга Петра.
   

Iva

Иноагент

бан до 13.03.2024
ЗАИКА- Гм... А поясните, какие такие особые достижения были у Алексея Михайловича?
Что-то я не особых военных успехов не припомню (кроме, разве что, "вечного мира" с Польшей), ни во внутренней политике (медные и соляные бунты, Разин и т.п.). Согласен, что как правитель он был довольно таки неплох и многие из начинаний Петра (в частности, пресловутый флот) на самом деле идут еще от него, но чего он особо сделал-то?

Да все тоже. Регулярная армия при нем не много меньше чем при Петре. Ликвидация Польши как серьезного противника Руси - это поважнее и посложнее Северной войны.

Заика - Это да. Простому народу (да и непростому тоже) все эти реформы достались крайне тяжело. Но индустриализация в СССР тоже помните во что обошлась?

Ну так поэтому и любят большевики Петра первого - родство душ понимаете.

Заика - А теперь вот такой вопрос обвинителям Петра :-).
А как вы считаете, был бы у нас Ломоносов, Державин и т.д., если бы Петра не было?

А почему нет? Только они бы были в рамках немного другой культуры.
   
RU Заика #22.11.2002 05:37
+
-
edit
 

Заика

втянувшийся

Георгий>М.б. даже одни только щепки.

Каждый имеет право собственного взгляда на этот вопрос :-)

Георгий>Не совершал революций.

Это конечно так... но, в советских учебниках Стенька Разин превозносился как предвестник революционеров, не так ли?:-)

Георгий>Дело даже не столько в военных успехах, хотя и эти успехи были значительны. И из внутренних проблем (те же бунты) он делал правильные выводы и устранял их источники.

Угу, источники он устранял. После медного бунта в одной Москве 7 000 человек казнили... Не Петровский размах конечно, но все таки...

Георгий>"Вечный мир" с Польшей был при Федоре Алексеевиче.

Честно сказать, не помню уже. Вроде бы он где-то в году 1662 был подписан? Или я ошибаюсь?

Георгий>1649 - Введено Единое уложение - свод законов
Георгий>1647 - Устав "Учение и хитрость ратного строения пехотных людей".
Георгий>1653 - "О воссоединении России и Украины"

Это, я не спорю, безусловные и замечательные достижения.

Георгий>1654-1667- война с Польшей, возврат Смоленска и Северской земли.

Тоже плюс.

Георгий>1656 - начало войны со Швецией.

А вот эту войну в актив уже нельзя записать...:-)

Георгий>1668 - Построены первые русские корабли на верфи в Дединове на Оке. Голландские инженеры и мастера.

Про первые русские корабли тоже правильно. Только закончили те корабли плохо...

Георгий>К концу правления присоединена вся Сибирь вплоть до Тихого океана и границ с Китаем.

Согласен, хотя присоединена это слишком громко сказано. Ну учредили фактории, наладили торговлю и сбор ясака, но в целом Вы правы...

Георгий>Учрежден приказ тайных дел!!! - "чтобы его царская мысль и дела исполнялись по его хотению, а бояре б и думные люди о том ни о чем не ведали" (а мужики-то не знают :D и свою родословную от чеки ведут).

А что Вы тогда говорите, что Петр был главным тираном?
Тайная канцелярия и ЧК у нас оказывается вот еще откуда!:-))

NB Кстати, маленькое отклонение от темы. Недавно праздновали 200 летие МВД. На самом деле в 1802 г. коллегии переименовали в министерства, так что в общем-то все прочие министерства тоже могли смело устроить себе юбилей...:-)

Введены таможенные и торговые уставы, посольский приказ получил независимость от думы.

Георгий>Разве этого мало?

Я не говорю что этого мало! Я сказал, что Алексей был нормальным, даже хорошим правителем. Но идеализировать его в противовес Петру не стоит. Петр во многом был продолжателем того, что начал Алексей.

Георгий>Т.е. индустриализация - самоцель? Без революции 17 года все это достигалось элементарно, к тому же без огромных человеческих жертв и обнищания.

Да нет, не цель конечно. Это средство для выживания страны.

Георгий>Конечно были бы. Наверное даже и побольше. Тот же Ломоносов был из Архангельских земель и не был крепостным.
Попробовал бы крепостной мужик из Рязанской губернии бросить барина и прийти на учебу. А закрепощение крестьянства- это заслуга Петра.

Окончательное закрепощение да, Петра. Но он просто закончил то, что начал его батюшка. Когда последовательно ужесточалась зависимость крепостных от помещика.

А вот насчет Ломоносова и Державина не уверен :-).
Ведь они существовали уже в рамках европейской культуры...
   

U235

координатор
★★★★★
Вообще-то сибирское ханство грохнул Ермак еще при Иване Грозном. Притом вся эта история напоминает разгром индейских государств конкистатдорами - публика у Ермака та еще была. А вот наведение относительного порядка на новых землях, толковое исследование и значительное расширение новых приобретений - это уже заслуга Алексея Михалыча.
Я вообще считаю его лучшим правителем России. Установить контроль над таким регионом, как Сибирь, да еще при возможностях того времени - это не фунт изюму. Это будет почище всяких европейских войн. Тут махать шашками и меряться количеством пушек бесполезно. В этом деле голова нужна, а она, похоже, у Алексея Михалыча была неплохая. Так что за одно только решение "сибирского вопроса" Алексей Михайлович заслуживает памятника размерами поболе церителлевского уродца, а у нас, похоже, нет ни одного памятника этому человеку. Именно при нем началась ползучая экспансия русских в Среднюю Азию, что в дальнейшем закончилось ее присоединением. Ну а уж умудриться отхапать такую богатейшую территорию, как Украина, практически безо всякой войны - так это вообще верх политической интриги. Просто этот человек предпочитал воевать тихо - дипломатическими интригами, и тайными операциями, вот и не впечатляют его военные свершения. Но это только если не смотреть на результаты, а они получше, чем у Петра. Среди прочих достижений можно упомянуть его антикоррупционный указ "О слове и деле Государевом". Пожалуй, это первая серьезная государственная программа борьбы с коррупцией. Тайный приказ поначалу был создан именно для обеспечения исполнения этого указа. По сути, это была еще и одна из первых в мире программ по защите свидетелей. Человек, произнесший в государственном учреждении фразу "Слово и дело Государево" должен был быть немедленно взят под охрану и максимально быстро доставлен в тайный приказ для дачи показаний. Неисполнение указа автоматически каралось смертью. За жизнь такого человека местное начальство так же отвечало головой.
Не стоит все красить одной краской. Петр I - фигура действительно неоднозначная. Что-то Россий пошло на пользу, что-то во вред. Однозначно лишь одно - он в корне изменил весь дальнейший ход истории. А в лучшую или в худшую сторону - вряд-ли это возможно определить. История не любит сослагательного наконения. Однозначно действия Петра были вызваны жестокой необходимостью - промышленность России была не в состоянии обеспечить всем необходимым современную армию, ну а уж про методы можно и поспорить.
Я тут вижу еще одну историческую несправедливость: Петр является полным историческим аналогом Сталина(даю голову на отсечение, что через несколько сот лет новые Фоменки будут доказывать, что Сталин - фантом-двойник Петра I). И тот и другой, совершили сильнейший экономический и политический скачок. Притом, по большому счету, Сталин добился бОльших результатов(при Петре Россия отнюдь не выбилась на роль одного из мировых лидеров и не заполучила сателлитов по всему миру) и обошелся, в общем-то, даже меньшими жертвами в процентном отношении ко всему населению страны. А уровень жизни при нем даже вырос, несмотря на то, что при Сталине страна пережила опустошительную войну, равной которой вообще не было в истории. И, надеюсь, никогда не будет. Так почему же Петру памятники ставят, а тем, кто хоть раз хорошо отзовется о Сталине наши демократы с пеной у рта готовы глотки перегрызть?
   
RU Заика #22.11.2002 06:08
+
-
edit
 

Заика

втянувшийся

Iva>Да все тоже. Регулярная армия при нем не много меньше чем при Петре.

Но качество, качество...:-)
Одна война со Швецией 1656 г. чего стоит :-(

Ликвидация Польши как серьезного противника Руси - это поважнее и посложнее Северной войны.

Не согласен. Шведская армия того времени была на порядок более серьезным противником нежели Польша...

Iva>Ну так поэтому и любят большевики Петра первого - родство душ понимаете.

Совершенно с Вами согласен! Но я надеюсь, что Вы меня-то к большевикам не причисляете?:-)

Iva>А почему нет? Только они бы были в рамках немного другой культуры.

Вот! А какой другой культуры?
На это можно негодовать, но нельзя оспаривать тот факт, что мировая наука (и культура, процентов на 80%) это наука и культура европейская. Ведь вспомните, в Европе в 17 в. Бэкон, Декарт, Паскаль, Ньютон и т.д., уже во всех крупных странах действуют Академии наук и высшие учебные заведения, а в России что в это время?
Нет, определенное движение было, но это было движение по "своему" пути, о котороым Вы пишете, в стороне от общемирового (читай - европейского) пути развития науки. И оказались бы мы к 20 в. как Китай со своим тысячелетним знанием на обочине мировой цивилизации...:-(
   
RU Георгий #22.11.2002 13:06
+
-
edit
 

Георгий

втянувшийся

Заика>Это конечно так... но, в советских учебниках Стенька Разин превозносился как предвестник революционеров, не так ли?:-)

Ага, только вот тов. Сталин почему-то называл его "царистом".
"итти з Дону на Волгу, а с Волги итти в Русь... чтоб... из Московского государства вывесть изменников бояр и думных людей и в городах воевод и приказных людей", "за великого государя стоять" и дать свободу "чорным людем".

Заика>Угу, источники он устранял. После медного бунта в одной Москве 7 000 человек казнили... Не Петровский размах конечно, но все таки...

Скажем так - погибло 7000 человек.
Причина бунта устранена - медные деньги изъяты из обращения.

Георгий>>1656 - начало войны со Швецией.
Заика>А вот эту войну в актив уже нельзя записать...:-)

А я показал, что на Швецию нацелились задолго до Петра, и даже задолго до Алексея. Но врагом №1 оставалась все таки Польша и пока с ней не разобрались, до Швеции руки не доходили.

Заика>Про первые русские корабли тоже правильно. Только закончили те корабли плохо...

Это только доказывает их преждевременность, у Петра они закончили не лучше.

Заика>Я не говорю что этого мало! Я сказал, что Алексей был нормальным, даже хорошим правителем. Но идеализировать его в противовес Петру не стоит. Петр во многом был продолжателем того, что начал Алексей.

Никто не идеализирует Алексея, просто приводят в качестве примера: человек, на несколько порядков превзошедший Петра и в личных качествах и в государственных делах заслужил звание "Тишайшего", а человека, рубившего окно при открытой двери - называют "Великим".
   
RU Георгий #22.11.2002 13:23
+
-
edit
 

Георгий

втянувшийся

Георгий>>"Вечный мир" с Польшей был при Федоре Алексеевиче.
Заика>Честно сказать, не помню уже. Вроде бы он где-то в году 1662 был подписан? Или я ошибаюсь?

Я ошибся, при Софье - 1686 г.
1662 - бунт в Москве
   
RU Георгий #23.11.2002 05:15
+
-
edit
 

Георгий

втянувшийся

Заика>Но качество, качество...:-)
Заика>Одна война со Швецией 1656 г. чего стоит :-(

И чего она стоит? До Риги дошли.

Заика>Не согласен. Шведская армия того времени была на порядок более серьезным противником нежели Польша...

При Петре - да, до него с Польшей уже так плотно поработали, что к его правлению она стала второстепенной страной.

Заика>Нет, определенное движение было, но это было движение по "своему" пути, о котороым Вы пишете, в стороне от общемирового (читай - европейского) пути развития науки. И оказались бы мы к 20 в. как Китай со своим тысячелетним знанием на обочине мировой цивилизации...:-(

А это уже, как Вы говорите, "вопрос веры".
Была бы у нас и своя наука и культура, людей на обучение за границу еще до Петра отправляли.
   
RU Заика #25.11.2002 07:34
+
-
edit
 

Заика

втянувшийся

Георгий>Ага, только вот тов. Сталин почему-то называл его "царистом".
Георгий>"итти з Дону на Волгу, а с Волги итти в Русь... чтоб... из Московского государства вывесть изменников бояр и думных людей и в городах воевод и приказных людей", "за великого государя стоять" и дать свободу "чорным людем".

Так это общеизвестная схема всех русских бунтов: "злые бояре скрывают от доброго царя-батюшки правду". Но Разин во всех советских учебниках иначе как выразителем народного гнева и стихийным революционером не назывался. То что Сталин о нем придерживался иного мнения ничего не меняет.

Георгий>Скажем так - погибло 7000 человек.

Ну, пусть будет так :-)

Георгий>Причина бунта устранена - медные деньги изъяты из обращения.

Уточните, пожалуйста. Что-то я нигде этого не находил, мне кажется, что медные деньги так и остались в обращении.


Георгий>А я показал, что на Швецию нацелились задолго до Петра, и даже задолго до Алексея. Но врагом №1 оставалась все таки Польша и пока с ней не разобрались, до Швеции руки не доходили.

Так кто же с этим спорит-то! Швеция еще с Ивана Грозного была одним из главных противников России, я этого не отрицаю. Проблема в том, что война 1656 г. окончилась для России ничем, никаких результатов, кроме обнищания населения, роста поборов с народа и, как следствие, ряда бунтов, не было.
Да, дошли до Риги, как Вы пишите, потоптались и ушли назад.

Георгий>Это только доказывает их преждевременность, у Петра они закончили не лучше.

Но до того, как они "закончили", был Азов и был Гангут. И был разгром Швеции, который решил прежде всего флот (ну и что, что гребной)?


Георгий>Никто не идеализирует Алексея, просто приводят в качестве примера: человек, на несколько порядков превзошедший Петра и в личных качествах и в государственных делах заслужил звание "Тишайшего", а человека, рубившего окно при открытой двери - называют "Великим".

Ну так я и говорю, что, хоть убей, не вижу, в чем именно Алексей превзошел Петра, тем более на несколько порядков!:-)
И прозвища эти... они ведь не спроста даются :-)
Личные качества Алексея Михайловича, бесспорно, намного лучше чем у Петра (по меркам того времени, разумеется), но примеры, которые Вы приводите в качестве его главных свершений не впечатляют особым размахом и конечным эффектом. Проблема еще и в том, что в силу его большей мягкости, большое влияние на Алексея оказывали советники, которые, естественно, тянули каждый в свою сторону. Был, конечно, Ордын-Нащокин, но "одна ласточка весны не делает" (с).

Опять же и про усиление крепостничества при Алексее и Федоре Вы ничего не заметили, а зря...

Да, про "вечный мир" я таки посмотрел: в 1667 г. было заключено Андрусовское перемирие с Польшей, которое через два года превратилось в "вечный мир". Истина лежит посередине :-).

Кстати, про Польшу Вы совершенно правы - тут заслуга Алексея Михайловича в том, что он сумел сначала победить старого врага, а затем превратить его в союзника. И в Северной войне Польша уже сражалась вместе с Россией...

Но в общем, Вы правы, спорить по этому поводу можно долго, приводя аргументы как "за", так и "против". И многое здесь решает личная симпатия к тем или иным историческим личностям. Тем не менее, польза от такого спора несомненна, так как я, например, узнал немало новой информации, за что Вам спасибо :-).
   

yuu2

опытный

Георгий>>Причина бунта устранена - медные деньги изъяты из обращения.
Заика>Уточните, пожалуйста. Что-то я нигде этого не находил, мне кажется, что медные деньги так и остались в обращении.

Остались, остались. Просто за счёт одновременной выдачи меди и серебра появился чёткий обменный курс, строго соответствующий номиналу. В то же время почти в каждой стране Европы изыскивались "мастера" приумножения золота, выдававшие новоизобретённую латунь за золото со всеми государственно-дефолтными последствиями.

Георгий>>Но врагом №1 оставалась все таки Польша и пока с ней не разобрались, до Швеции руки не доходили.

Да, при Ляксее №1 - Польша, после рейда на Вену поляки претендовали на вселенское господство ничуть не хуже турок, а реально могли что-то предпринять только по направлению на восток; №2 - Крым/Турция; и только №3 - Швеция, у неё, в отличии от Польши, были амбиции на Западе.
   

yuu2

опытный

yuu2>>Остались, остались. Просто за счёт одновременной выдачи меди и серебра появился чёткий обменный курс, строго соответствующий номиналу. В то же время почти в каждой стране Европы изыскивались "мастера" приумножения золота, выдававшие новоизобретённую латунь за золото со всеми государственно-дефолтными последствиями.

Заика>Ну, наиболее продвинутые страны к 18 веку додумались и вовсе печататать деньги на бумаге, тут возможности по финансированию гос.расходов открывались и вовсе безграничные!:-)

Дык, одно дело - заменители звонкой монеты, другое - откровенное фальшивомонетничество. Принятие бумажек с фиксированным курсом обмена на золото/серебро - во многом вопрос психологии в обществе; да и с плавающим курсом мы как-то уже примирились. Но вот вот штамповать звонкие кругляшки подозрительно-золотого цвета и выдавать их при этом за ходовое золото (безо всяких гарантий обмена на золото подлинное) - это уже криминал. Речь Посполитая в значительной степени надорвалась экономически именно из-за латуни. Австрия также достаточно долго выжигала следы деятельности проходимцев. Во Франции король временами баловался впариванием "фальшака" своим подданным, хотя другой рукой за фальшак же и карал.

То, что были "медные" бунты - это всё-таки психология, и раз они кончились - значит рулили страной психологи. А вот недопущение бунтов "латунных" - это высший пилотаж политэкономии того времени, особливо имея под боком позарившуюся на латунь Польшу.
   
RU Георгий #25.11.2002 14:11
+
-
edit
 

Георгий

втянувшийся

Заика>>Уточните, пожалуйста. Что-то я нигде этого не находил, мне кажется, что медные деньги так и остались в обращении.
yuu2>Остались, остались. Просто за счёт одновременной выдачи меди и серебра появился чёткий обменный курс, строго соответствующий номиналу.

Март 1663 - Указ об отмене медных денег, их скупка по низкой цене и изъятие из обращения. :confused:
   

yuu2

опытный

Георгий>Март 1663 - Указ об отмене медных денег, их скупка по низкой цене и изъятие из обращения. :confused:

Если я правильно помню, это было по-сути признание невозможности обращения меди с тем же номиналом, что и золото/серебро. Но не отказ от меди в качестве мелкой монеты.
   
RU Георгий #25.11.2002 16:44
+
-
edit
 

Георгий

втянувшийся

Заика>Так это общеизвестная схема всех русских бунтов: "злые бояре скрывают от доброго царя-батюшки правду". Но Разин во всех советских учебниках иначе как выразителем народного гнева и стихийным революционером не назывался. То что Сталин о нем придерживался иного мнения ничего не меняет.

Кстати, почему-то все русские бунты проходили либо под вывеской царя, пусть даже с приставкой "лже-", либо с обращением к нему. Скажем в отличие от своих западноевропейских "коллег" ;).
А что касается советских учебников, то надо же им было подвести хоть какую-то практическую базу под теорию Марксизма-ленинизма о непримиримой классовой борьбе крестьянства с самодержавием, вот и записали их в ряды "революционеров".

Заика>Да, дошли до Риги, как Вы пишите, потоптались и ушли назад.

Вынуждены уйти. Войны на 2 фронта Россия могла не выдержать, ведь Польша была еще достаточно сильна, турки опять же. Да и Никон со своей реформой некстати.

Заика>Но до того, как они "закончили", был Азов и был Гангут. И был разгром Швеции, который решил прежде всего флот (ну и что, что гребной)?

Незадолго до Петра, 1637, Азов взяли без всякого флота казаки, причем особо не напрягаясь.
С тем, что Швеция была разгромлена на море, никак не могу согласиться. Ее разбили прежде всего на суше, фактически один Шереметьев с московской дворянской конницей. На море добивали -те же пехотные полки.
О Гангуте: боюсь меня обвинят в том, что я подвергаю сомнению и первую победу русского флота, но все таки рискну:
Русский флот - 99 галер и скампавей? + 15000 десанта.
Шведы - 15 линкоров, 3 фрегата, 2 бомбардирских корабля, отряд гребных судов (всего более 100 орудий).
С утра до полудня - маневрирование (под огнем шведов).
С 14 до 17:00 - атака.
Результат - Потери шведов составили 361 чел. убитыми и 580 пленными. У русских - 127 убитых и 341 раненый.
Я не знаю статистику потерь при морских битвах, м.б. знающие люди меня поправят, но мне кажется, что процент потерь русских равный 127/15000 (численость экипажей не учитываю, т.к. не знаю) = менее 1% - наводит на размышления. А если учесть, что флотом командовал Петр 1 - "великий стратег и полководец" ;), то возможно этому есть объяснение.

Заика>Ну так я и говорю, что, хоть убей, не вижу, в чем именно Алексей превзошел Петра, тем более на несколько порядков!:-)
Заика>И прозвища эти... они ведь не спроста даются :-)

А кем даются прозвища (за исключением уж совсем древних киевских - московских князей)? Сам и отвечу - ДВОРЯНСКИМИ историками и публицистами.

Заика>Опять же и про усиление крепостничества при Алексее и Федоре Вы ничего не заметили, а зря...

Э нет! Тут опять игра терминов (как и при уделах :) ). Напомню,по московскому законодательству поместное владение было владением ГОСУДАРСТВЕННЫМ, и дворянство владело поместьями лишь постольку, поскольку оно за счет поместных доходов несло определенную государственную службу. Это не была собственность. Это была своего рода ЗАРАБОТНАЯ ПЛАТА. Петровским указом о единонаследии от 1714 г. поместные земли сделались СОБСТВЕННОСТЬЮ дворянства. Ключевский: " В результате область крепостного права значительно расширилась, и здесь свершился целый переворот только ОТРИЦАТЕЛЬНОГО свойства". После Петра у дворянства исчезли обязанности и остались лишь права.
   
1 2 3 4 5 6 7

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru