Ленин - германский агент?

Bornholmer> И да. По поводу "на интервенцию много сил не надо". При полностью рассыпавшемся восточном фронте, при отсутствии сопротивления, немцы и австрияки пошли вперед с 50+ дивизиями. У них только больных на восточном фронте в 1918 что-то 350т, то есть общая численность войск должна была бы быть что-то полтора-два миллиона, наверное.
как-то многовато насчитали:
"На Востоке против Советской России во время начавшегося мартовского наступления на Западном фронте находилось 39 германских дивизий.http://militera.lib.ru/science/strokov_aa/08.html#

на ноябрь 1918
"Дивизии находились на следующих фронтах:

Западный фронт - 187,5
Восточный фронт - 20
Южный и Балканский фронт - 8
Германия - 3 "

G.g.> во время начавшегося мартовского наступления на Западном фронте находилось 39 германских дивизий.
Если у них больных за 1918 год на восточном фронте 350 000 - так все, что ли продристались по разу?
Может, еще куча отдельных и гарнизонных частей было.

Andru>> Большевики никаким даже самым фантастическим образом не смогли бы ни от кого отбиться
Bornholmer> Но ведь отбились. Это факт.
факт что выжили и удержались. Похоже интервентам "не очень то и хотелось" , их внутренние проблемы перевешивали возможную прибыль и они слиняли надеясь на саморазвал новой системы, прогадали...
>> они только умели деньги немецкие (Ульянов-Ленин) и еврейско-английские (Бронштейн-Троцкий) брать
Bornholmer> Как показала практика, далеко не только.
ну были всякие резолюции ЦК призывающие фукционеров к скромности.
Bornholmer> И бухгалтерию, кстати, по деньгам продемонстрируйте, пжлст.
какие то цифры наковырять можно... но у нас вроде не субботник

>> и массы увлекать на борбу
Bornholmer> Вот именно. Внезапно не только деньги, да? А массы возьми да и пойди за большевиками. С чего бы вдруг, нормально же с дворянами, помещиками да капиталистами общались, чой-то их понесло?
интересно на мировой политической арене тогда были большие демагоги чем большевики ? землю крестьянам, заводы рабочим....
>> отбились от всех интервентов добровольцы и мобилизованные в Красную Армию боевые офицеры бывшей царской армии и Генеральный штаб почти в полном составе..
Bornholmer> Которых большевистское политическое руководство организовало и повело в бой. Странно, а что вдруг пошли-то за жыдамы-предателями? Взяли да и перестреляли нах всех комиссаров да краскомов, и зажили бы радостно и весело, как прежде.
Таки да, здесь интересно. Полагаю что прежний бардак для многих тоже был неприемлем
>>за что были искренне отблагодарены большевиками практически полной утилизацией, методом расстрела в голову....
Bornholmer> Далеко не все.
даже не вспоминая о 1937, можно вспомнить и об операции "Весна"

С другой стороны надо помнить что уцелей РИ в ПМВ и войдя в число победителей, ой много проблем вижу и с земельной реформой и с производством.

Bornholmer> Если у них больных за 1918 год на восточном фронте 350 000 - так все, что ли продристались по разу?
сам толком не знаю, встречалось только то выздоравливающих отправляли на восток и также посылали молодых что б обучились, худых что б пришли в норму. Но конкретных цифр и мест нет.

Bornholmer> Может, еще куча отдельных и гарнизонных частей было.
ИМХО врядли. но что то было в виде железнодорожников, просто дорожников, заготовительных команд, полиции, комендатур.

G.g.> встречалось только то выздоравливающих отправляли на восток и также посылали молодых что б обучились, худых что б пришли в норму.
Как-то нерационально. В войну возить сотни тысяч людей туда-сюда, чтобы они отожрались на украинских борщах.

G.g.> ИМХО врядли. но что то было в виде железнодорожников, просто дорожников, заготовительных команд, полиции, комендатур.
Где-то встречал цифру из амерских уставов, что оккупационные силы должны по численности составлять 1% от численности оккупируемого населения. Не знаю, сколько там у немцев в 1918, но в каждом райцентре гарнизон, в городах покрупнее по дивизии, коммуникации, все такое... нормально наберется.

G.g.> ну были всякие резолюции ЦК призывающие фукционеров к скромности.
Остроумно, конечно. "Проклятая каста"©
Но страну собрали, интервентов выбили, сопротивление врагов подавили, к середине 20-х вышли на ВВП РИ, ну и далее по списку.

G.g.> какие то цифры наковырять можно...
Не надо ничего ковырять. Все должно быть отражено в бухгалтерии, тем более в немецкой. Это была бы бомба, пусти ее в дело в свое время.

G.g.> интересно на мировой политической арене тогда были большие демагоги чем большевики ? землю крестьянам, заводы рабочим....
Почему демагоги? Что сказали, то и сделали. Войну прекратили, землю раздали, промышленность национализировали. Потому за ними и пошли. Не за монархистами, не за черносотенцами, не за Керенским или кем там.

G.g.> даже не вспоминая о 1937, можно вспомнить и об операции "Весна"
Можно, но это мелочи от общего количества.

G.g.> уцелей РИ в ПМВ и войдя в число победителей, ой много проблем вижу и с земельной реформой и с производством.
Это как минимум.

Bornholmer> Остроумно, конечно. "Проклятая каста"©
хмм как по мне как то быстро освоились товарищи наркомовцы.
в 1921 была яркая история с заказом 70 Роллс-ройсов т. Красиным (правда в результате купили пятую часть), но как по мне и без голода у большевиков было куда деньги потратить.
Bornholmer> Но страну собрали, интервентов выбили, сопротивление врагов подавили, к середине 20-х вышли на ВВП РИ, ну и далее по списку.
как бы да.
Bornholmer> Не надо ничего ковырять. Все должно быть отражено в бухгалтерии, тем более в немецкой. Это была бы бомба, пусти ее в дело в свое время.
бухгалтерии немецкой разведки или амерских банкиров ?
ладно опубликовали бы западники эти данные и что ? советские трудящиеся прочитали бы компромат в каких газетах советских или американских ?
Bornholmer> Почему демагоги? Что сказали, то и сделали. Войну прекратили, землю раздали, промышленность национализировали. Потому за ними и пошли. Не за монархистами, не за черносотенцами, не за Керенским или кем там.
что пошли за землю согласен, а что демагоги так как раздали так и отобрали.
G.g.>> даже не вспоминая о 1937, можно вспомнить и об операции "Весна"
Bornholmer> Можно, но это мелочи от общего количества.
по этому вопросу как бы больше согласен с Андриком поубивали многих и военных и гражданских спецов.
Bornholmer> Это как минимум.
А что тогда максимум ? варлорды как в Китае?
Капстраны проводили же свои варианты зем. реформ и промышленностим. Нашёлся ли бы достаточно харизматичный и дальновидный лидер государственников...?

G.g.> в 1921 была яркая история с заказом 70 Роллс-ройсов т. Красиным (правда в результате купили пятую часть), но как по мне и без голода у большевиков было куда деньги потратить.
Вячик, немедленно перелогинься!
Нет, они же должны были на трамвае и лисапеде на работу ездить, времени же дофига у государственных людей. И, опять же, борьба с потеплением климата.
По сравнению с царем-батюшкой большевики вообще аскеты, но никто отчего-то на августейшую персону и его окружение бочку не катит, хотя до революции голод в деревне - нормальное явление периодичностью примерно 10 лет, а деньги поглощались верхушкой в нимоверных количествах.
Опять же, ВВП РИ практически достигнут, отчего бы и не автомобиль для членов правительства?.. В драных сапогах на переговоры с буржуями не пойдешь.
И да. По сравнению с сегодняшним потреблением верхушки, проклятая советская номенклатура выглядит практически монашеским орденом до самого конца 1980-х. Где я раньше в пригороде жил, стояди ведомственные, не личные, дачки ЦК КПЭ. Очень скромненько по сравнению с сегодняшним, и не бог весть что по сравнению с тогдашними колхозниками - а колхозники себе такие квартиры и дома в том районе строили, что и сейчас на них цены - закачаешься.

G.g.> ладно опубликовали бы западники эти данные и что ? советские трудящиеся прочитали бы компромат в каких газетах советских или американских ?
Да уж дошло бы через вражеские голоса, было бы желание. Так нет же, пустили только в перестроечные "огоньки", без документов, без ничего.

G.g.> что пошли за землю согласен, а что демагоги так как раздали так и отобрали.
Как отобрали-то? Это теперь, мол, в госсобственности, государство ваше, значит, и заводы ваши. Чем тебе логика не нравится?

G.g.> по этому вопросу как бы больше согласен с Андриком поубивали многих и военных и гражданских спецов.
Революция и гражданская - вещь обязательно кровавая. Обязательно достанется невиновным.

G.g.> Капстраны проводили же свои варианты зем. реформ и промышленностим.
Никакие сельхоз реформы в РИ уже не прошли бы без массового обнищания крестьян и выталкивания их в город. Коллективизация была вынужденной тяжелой мерой, это и сам Сталин признавал впоследствии.
РИ была собственной элитой окончательно вытолкана на периферию капиталистического мира, но элиту это устраивало. РИ, сохранись она, и сейчас бы была чем-то вроде Бразилии или Мексики.
Революция - удачная, впоследствии свернутая номенклатурой, попытка силой вырваться из периферии и сформировать свой центр.

Bornholmer> Вячик, немедленно перелогинься!
а кто такой Вячик ?
Bornholmer> Нет, они же должны были на трамвае и лисапеде на работу ездить, времени же дофига у государственных людей. И, опять же, борьба с потеплением климата.
Хмм тоесть между трамваем и ролсом нт ничего в промежутке. Всякие там форды, рено и фиаты то миф
Купить 4 ролса и 70 фордов это обнажить неравенство номенклатуры ?
Bornholmer> По сравнению с царем-батюшкой большевики вообще аскеты, но никто отчего-то на августейшую персону и его окружение бочку не катит,
Встречалось, что на вечерах у Троцкого на столах было на уровне великих князей, а на воды в Европу поправить здоровье сов.деятели не ездили
Bornholmer> хотя до революции голод в деревне - нормальное явление периодичностью примерно 10 лет, а деньги поглощались верхушкой в нимоверных количествах.
а после революции ?в 1921, 1932-33 что это было ?
Bornholmer> Опять же, ВВП РИ практически достигнут,
в 1921?
Bornholmer> отчего бы и не автомобиль для членов правительства?.. В драных сапогах на переговоры с буржуями не пойдешь.
как бы цены на костюм и ролс отличаются на порядки
Bornholmer> И да. По сравнению с сегодняшним потреблением верхушки, проклятая советская номенклатура выглядит практически монашеским орденом до самого конца 1980-х. Где я раньше в пригороде жил, стояди ведомственные, не личные, дачки ЦК КПЭ. Очень скромненько по сравнению с сегодняшним, и не бог весть что по сравнению с тогдашними колхозниками - а колхозники себе такие квартиры и дома в том районе строили, что и сейчас на них цены - закачаешься.
что жили скромнее факт, но в 80-е я учился в Минске и был знаком с интересной девочкой. мне понравились её жил условия и обстановка. Причём она была из семьи республиканской номенклатуры невысокого ранга.
А пассаж про дома колхозников впечатлил, даже и не знаю что сказать.
Bornholmer> Да уж дошло бы через вражеские голоса, было бы желание. Так нет же, пустили только в перестроечные "огоньки", без документов, без ничего.
Вообще то рассказы про "пломбированнй вагон" были задолго до перестройки. Про немецкие деньги слышал (а вот про деньги Троцкого нет)
Bornholmer> Как отобрали-то? Это теперь, мол, в госсобственности, государство ваше, значит, и заводы ваши. Чем тебе логика не нравится?
А тем что у тебя нет куска земли и не ты решаешь что будешь с ним делать.

Bornholmer> Революция и гражданская - вещь обязательно кровавая. Обязательно достанется невиновным.
согласен. вопрос в маштабах беззакония. Сначала поубивать "белых" в Крыму а потом лить крокодиловы слёзы что нет образованных людей.
Bornholmer> Никакие сельхоз реформы в РИ уже не прошли бы без массового обнищания крестьян и выталкивания их в город. Коллективизация была вынужденной тяжелой мерой, это и сам Сталин признавал впоследствии.
Вот именно выталкивания людей, нужна была дешёвая рабсила на стройки. А сельхоз. реформы в том жупеле Польше или Столыпинские что приводили к обнищанию крестьян?
Bornholmer> РИ была собственной элитой окончательно вытолкана на периферию капиталистического мира, но элиту это устраивало. РИ, сохранись она, и сейчас бы была чем-то вроде Бразилии или Мексики.
Серьёзо ? как бы темпы промышленного роста в начале 20 века намекают что РИ вообще то наверстывала запоздалый старт.
Bornholmer> Революция - удачная, впоследствии свернутая номенклатурой, попытка силой вырваться из периферии и сформировать свой центр.
номенклатура это советская элита и по факту оказалась на на уровне царской. А насчёт попытки, тёмный вопрос у Ленина были одни идеи, у Троцкого другие, у Сталина третьи.... А общим было у них " кто был ничем, тот станет всем"

G.g.> Купить 4 ролса и 70 фордов это обнажить неравенство номенклатуры ?
Хоспаде, да пофиг, это копейки на фоне остального.

G.g.> Встречалось, что на вечерах у Троцкого на столах было на уровне великих князей, а на воды в Европу поправить здоровье сов.деятели не ездили
При РИ за границей постоянно жило примерно 100т российских подданных, практически все очень не бедные люди. Остальная страна содержала и их, и тех их коллег по соцпрослойке, кто жил дома. Одной из задач революции было, в том числе, ликвидировать сверхпотребление элиты, и это в целом было сделано. Не идеально, но было. Сомневаюсь, что можно заставить элиту жить, как рядовые граждане.

G.g.> а после революции ?в 1921, 1932-33 что это было ?
При общей отсталости сельского хозяйства в России, тянувшейся еще с царских времен, недород и голод - вопрос только времени.

Bornholmer>> Опять же, ВВП РИ практически достигнут,
G.g.> в 1921?
1923 или 1925. Точно сейчас не помню и искать не буду время. Долго ли наверстать ВВП в крестьянской стране.

G.g.> как бы цены на костюм и ролс отличаются на порядки
Да пофиг, это в масштабе государства копейки. Ну, купили роллс-ройсов министрам. Купили и купили.
Сейчас народные избранники блин куда веселее шикуют, и что? Кто-то кюшать от того не может?

G.g.> А пассаж про дома колхозников впечатлил, даже и не знаю что сказать.
Не надо ничего говорить. Эти дома и сейчас можно посмотреть.

G.g.> Вообще то рассказы про "пломбированнй вагон" были задолго до перестройки.
То есть, вражеские голоса могли легко пробиться сквозь занавес. Ну, и предложили бы еще и документы.

G.g.> А тем что у тебя нет куска земли и не ты решаешь что будешь с ним делать.
В Эстонии, вон, сейчас у тебя есть кусок земли, но что с ним делать ты все равно не волен решать - только то, что предписано государством, и определено в детальной планировке. И никто не ноет.

G.g.> вопрос в маштабах беззакония.
Есть шкала масштабов беззакония, от которой будем отталкиваться?

> а потом лить крокодиловы слёзы что нет образованных людей.
Да крокодиловы слезы по убиенным белым льют нынешние "белые", а в те времена внедрили массовое образование и подняли новые кадры. И ведь они справились.

G.g.> А сельхоз. реформы в том жупеле Польше или Столыпинские что приводили к обнищанию крестьян?
Да какая разница, что при Столыпине? То время ушло еще до ПМВ. А у большевиков не было времени на медленные сельхозреформы и медленную индустриализацию.

G.g.> темпы промышленного роста в начале 20 века намекают что РИ вообще то наверстывала запоздалый старт.
Ключевое слово - "намекали".

Bornholmer> Хоспаде, да пофиг, это копейки на фоне остального.
в принципе да, не копейки, но относительно немного.....
но 1 это одна из историй, просто её я немного помнил, остальные в тумане
2 как то быстро "слуги народа" захотели для себя самого лучшего
Bornholmer> При РИ за границей постоянно жило примерно 100т российских подданных, практически все очень не бедные люди. Остальная страна содержала и их, и тех их коллег по соцпрослойке, кто жил дома. Одной из задач революции было, в том числе, ликвидировать сверхпотребление элиты, и это в целом было сделано. Не идеально, но было. Сомневаюсь, что можно заставить элиту жить, как рядовые граждане.
тоже правда, но с другой стороны появились расходы на Коминтерн и мировую революцию....
Bornholmer> При общей отсталости сельского хозяйства в России, тянувшейся еще с царских времен, недород и голод - вопрос только времени.
нет батенька, да 1921 можно списать на отсталость и разруху, а вот 1932-33 ?
За 12 лет с/х можно сильно изменить, это я тебе скажу как человек выращивавший с/х продукцию на продажу (люди выращивающие картошку, огурцы, помидоры через 4(5) года становились профи в клубнике, малине ...)

Bornholmer> 1923 или 1925. Точно сейчас не помню и искать не буду время. Долго ли наверстать ВВП в крестьянской стране.
в 1925 но не 21.

Bornholmer> То есть, вражеские голоса могли легко пробиться сквозь занавес. Ну, и предложили бы еще и документы.
кое что из доков есть, но искать как то специально не буду
G.g.>> А тем что у тебя нет куска земли и не ты решаешь что будешь с ним делать.
Bornholmer> В Эстонии, вон, сейчас у тебя есть кусок земли, но что с ним делать ты все равно не волен решать - только то, что предписано государством, и определено в детальной планировке. И никто не ноет.
ой неужели говорят сколько чего и когда садить, когда убирать и почём продавать ?

Bornholmer> Да крокодиловы слезы по убиенным белым льют нынешние "белые", а в те времена внедрили массовое образование и подняли новые кадры. И ведь они справились.
стоп а почему думаешь что после ПМВ в РИ не началось бы массовое образование? ещё пред ПМВ уже начиналось. А насчёт справились, пока была сила пинка бежали, а потом упали и развалились
Bornholmer> Да какая разница, что при Столыпине? То время ушло еще до ПМВ.
обнищание массовое было ?
Bornholmer> А у большевиков не было времени на медленные сельхозреформы и медленную индустриализацию.
Ну да к 1935 надо было иметь 5000 танков и 2000 танкеток, ну а то что большая часть этого добра развалилась до ВОВ "незначительный побочный эффект"
Bornholmer> Ключевое слово - "намекали".
вообще-то рост промышленности был реальным.
Кстати что перед ПМВ, что перед ВМВ у РИ и СССР были одинаковые проблемы.
1 по авиадвигателям отставали
2 линкоры строим с иностранной помощью
3 проблемы с радиосвязью

G.g.> как то быстро "слуги народа" захотели для себя самого лучшего
Как всегда. Я ж говорю - очень сильно сомневаюсь, что можно элиту заставить жить, как рядовых граждан. Не знаю, как.

G.g.> тоже правда, но с другой стороны появились расходы на Коминтерн и мировую революцию....
"Большая Игра", правила есть правила. Сетевую структуру надо использовать против врага, будь это Коминтерн или РПЦЗ.

G.g.> нет батенька, да 1921 можно списать на отсталость и разруху, а вот 1932-33 ?
Да то же самое. Что поменялось в сельском хозяйстве к началу 30-х годов? Трактора-сеялки-веялки, может, массово появились? Научный подход, массовое производство, удобрения, агрономы валом в село повалили? Только-только начали реформы, а тут неурожай и бардак на местах, спекулянты и коррупция.

G.g.> За 12 лет с/х можно сильно изменить, это я тебе скажу как человек выращивавший с/х продукцию на продажу
Да как выращивать, они знают. В пределах известных им технологий. Но сотнями лет ничего не менялось: примерно каждый третий год недород, каждый десятый - голод. А так-то все профессионалы.

G.g.> G.g.>> А тем что у тебя нет куска земли и не ты решаешь что будешь с ним делать.
Bornholmer>> В Эстонии, вон, сейчас у тебя есть кусок земли, но что с ним делать ты все равно не волен решать - только то, что предписано государством, и определено в детальной планировке. И никто не ноет.
G.g.> ой неужели говорят сколько чего и когда садить, когда убирать и почём продавать ?
Не в этом смысле. Ты можешь купить себе участок, но не можешь на нем, скажем, строить, что хочешь и как хочешь. Или вообще не можешь строить. И да. Траву не забудь покосить, причем не только свою, а и муниципальную вокруг тебя. Или штраф. И снег с муниципальной земли за свой счет убери.
На сельскохозяйственной земле можешь сажать, что хочешь.
Я к чему: и сейчас на пользование своей землей наложена масса ограничений.

G.g.> стоп а почему думаешь что после ПМВ в РИ не началось бы массовое образование? ещё пред ПМВ уже начиналось.
Поздно, на капиталистический самотек уже нельзя было пускать (тем более своих денег давно нет, все на иностранных кредитах), только централизованные усилия государства. То же и с промышленностью, и с сельхозреформой.

G.g.> А насчёт справились, пока была сила пинка бежали, а потом упали и развалились
А чего у тебя грустный смайлик? Скучаешь по советской власти?
Не сила пинка. При Хруще экономику социалистического типа заменили на государственно-капиталистическую. Всё, надстройка обязательно сменится на капиталистическую же.

G.g.> обнищание массовое было ?
Чот не догоняю. А когда было?

G.g.> Ну да к 1935 надо было иметь 5000 танков и 2000 танкеток
За десять лет нужно подготовить крестьянскую страну, где половина тупо неграмотны, к глобальной технократической войне на уничтожение. Для этого перестроить сельхоз, создать промышленность, всех обучить. Вот что успели сделать, тем и нанесли поражение западной цивилизации. Еще и быстро восстановились после войны.

G.g.> вообще-то рост промышленности был реальным.
Это хорошо, но, во-первых, у геополитических противников он был куда мощнее, и они ждать не будут, пока мы поднимемся. Во-вторых, у РИ уже давно была финансовая зависимость от запада. Все на западных банковских кредитах. Своих денег нет. Как в сегодняшней Бразилии. Всё, стратегически - приехали.

G.g.> Кстати что перед ПМВ, что перед ВМВ у РИ и СССР были одинаковые проблемы.
СССР через два года войну против объединенной Европы уже выиграл. То есть проблемы решил эффективнее, чем РИ, которая мало того, что проблем полностью не решила, так еще и на второстепенном фронте ПМВ вошла в патовую ситуацию, не в силах победить. Просто нечем. Только ждать победы союзников на западном фронте.

Bornholmer> Как всегда. Я ж говорю - очень сильно сомневаюсь, что можно элиту заставить жить, как рядовых граждан. Не знаю, как.
согласен 100%, с другой стороны элита должна иметь ништяки. вопрос насколько они оторвались от народа.
Bornholmer> "Большая Игра", правила есть правила. Сетевую структуру надо использовать против врага, будь это Коминтерн или РПЦЗ.
тоже не отрицаю, империя должна развиваться, вопрос сколько бабла вкидывать на это в данный момент. как по мне а тот период все европейские хищники тогда зализывали раны.
Bornholmer> Да то же самое. Что поменялось в сельском хозяйстве к началу 30-х годов? Трактора-сеялки-веялки, может, массово появились? Научный подход, массовое производство, удобрения, агрономы валом в село повалили? Только-только начали реформы, а тут неурожай и бардак на местах, спекулянты и коррупция.
спекулянты массово в 1932-33 ?
а так да, пусть не трактора а лошади получше(породистее), лучший сельхозинвентарь (танки делали, а это попроще), ликвидация чересполосицы, главное добровольная кооперация. Агронома подготовить можно на курсах, брошюрки издавать популярные. но этим надо заниматься. И не надо из крестьян делать ретроградов поголовно, их же потом к импортным станкам ставили.
Bornholmer> На сельскохозяйственной земле можешь сажать, что хочешь.
Bornholmer> Я к чему: и сейчас на пользование своей землей наложена масса ограничений.
давай отделим сельхоз. землю и другие участки. А ограничения и обязательства в городах были и при царях и князьях.
Bornholmer> А чего у тебя грустный смайлик? Скучаешь по советской власти?
Ну как тебе сказать, жалею что союз так развалился. В стране уже можно было жить. А всё хорошее, заработанное большой кровью и потом похерили.
Bornholmer> Не сила пинка. При Хруще экономику социалистического типа заменили на государственно-капиталистическую. Всё, надстройка обязательно сменится на капиталистическую же.
не согласен. как по мне это была попытка поднять экономическую эффективность хозяйства, тем более потом ещё были реформы Косыгина. Одной из причин развала как по мне была неэффективность
G.g.>> обнищание массовое было ?
Bornholmer> Чот не догоняю. А когда было?
я к тому что реформы можно проводить по разному
Bornholmer> За десять лет нужно подготовить крестьянскую страну, где половина тупо неграмотны, к глобальной технократической войне на уничтожение.
мне интересно откуда взялись эти 10 лет (если отключить послезнание) ? В США изоляционизм, англы, франки политика 10 лет без войны, у дойчей республика и рейхсвер. Есть у меня большие подозрения, что готовился "освободительный" поход 2.0 .
Bornholmer> Для этого перестроить сельхоз, создать промышленность, всех обучить. Вот что успели сделать, тем и нанесли поражение западной цивилизации.
Ух ты "поражение западной цивилизации" Никак живёте в землешарной республике ?
G.g.>> вообще-то рост промышленности был реальным.
Bornholmer> Это хорошо, но, во-первых, у геополитических противников он был куда мощнее,
что имеете в виду темп рост или объёмы производства?
Bornholmer> они ждать не будут, пока мы поднимемся.
хм по факту 20 лет ждали и даже помогли индустриализироваться. А могли б ждать и больше если бы СССР не повёл себя как слон в посудной лавке.
Bornholmer> Во-вторых, у РИ уже давно была финансовая зависимость от запада. Все на западных банковских кредитах. Своих денег нет. Как в сегодняшней Бразилии. Всё, стратегически - приехали.
ИМХО преувеличение.
Bornholmer> СССР через два года войну против объединенной Европы уже выиграл.
летом 43 уже победил ? нехило
А хотя да, ЛЛ это 4%, 7 из 8 немцев убито на востоке

Bornholmer> То есть проблемы решил эффективнее, чем РИ, которая мало того, что проблем полностью не решила, так еще и на второстепенном фронте ПМВ вошла в патовую ситуацию, не в силах победить. Просто нечем. Только ждать победы союзников на западном фронте.
В этом что то есть, но есть и натягивание. В 1915 восточный фронт не был второстепенным к примеру, да и потери в ПМВ гораздо меньше

G.g.> согласен 100%, с другой стороны элита должна иметь ништяки.
Вопрос, конечно, интересный, что они там должны иметь.

> вопрос насколько они оторвались от народа.
Английская элита, к примеру, насколько оторвана от народа? Недостижимо. И ничего, все согласны.

G.g.> как по мне а тот период все европейские хищники тогда зализывали раны.
В то время весь запад в фашизме в разных проявлениях, а фашизм - это мобилизация капитализма к скорому рубилову.

G.g.> спекулянты массово в 1932-33 ?
Да, во многих документах по голоду 30-х упоминание о черном рынке хлеба, подпольных молотилках, уходу продовольственной помощи налево спекулянтам.

G.g.> а так да, пусть не трактора а лошади получше(породистее), лучший сельхозинвентарь (танки делали, а это попроще), ликвидация чересполосицы, главное добровольная кооперация. Агронома подготовить можно на курсах,
> брошюрки издавать популярные
Читать бы еще научить для этого. Учителей прислать в деревню. Если кулаки их не грохнут. Вместе с агрономом. Да и кто агроному платить-то будет до формирования колхозов?

> И не надо из крестьян делать ретроградов поголовно, их же потом к импортным станкам ставили.
Когда индустриализация и коллективизация уже пошли.

G.g.> я к тому что реформы можно проводить по разному
Времени не было на "по-разному".

G.g.> мне интересно откуда взялись эти 10 лет (если отключить послезнание) ? В США изоляционизм, англы, франки политика 10 лет без войны, у дойчей республика и рейхсвер.
Какое послезнание? Они Версальский мир подписали как перемирие на 20 лет, и этого не скрывали. Все тут же бросились перевооружаться и мешать это делать другим.

> Есть у меня большие подозрения, что готовился "освободительный" поход 2.0 .
К началу ВМВ у СССР 14% мирового военного производства. Примерно столько же у Франции и Германии, у англов 11%, у амеров 40%. Какой к буям освободительный поход??? Без шансов. За идиотов не надо руководство держать.

G.g.> Ух ты "поражение западной цивилизации"
Да назови как хочешь, а фантомные боли у них до сих пор.

G.g.> хм по факту 20 лет ждали и даже помогли индустриализироваться.
Имели свой интерес.

>А могли б ждать и больше если бы
Как говорил тарщ Сухов, "Это - врядли".

Bornholmer>> у РИ уже давно была финансовая зависимость от запада. Все на западных банковских кредитах. Своих денег нет. Как в сегодняшней Бразилии. Всё, стратегически - приехали.
G.g.> ИМХО преувеличение.
Посмотри даже на подготовку армии РИ к ПМВ. Ничего не могли без западных кредитов. 30% промышленности под западным капиталом. И это еще до войны. После было бы еще хуже. Ну, то есть, как хуже? Элиту все устраивало.

G.g.> летом 43 уже победил ? нехило
После Курска всем все ясно.

G.g.> В 1915 восточный фронт не был второстепенным к примеру, да и потери в ПМВ гораздо меньше
Восточный фронт в ПМВ, да, второстепенный. Главный враг Германии - развитые Франция и Англия. Россия и так уйдет под власть капитала победителя.
Потери в ПМВ меньше уже только потому, что средства поражения не те, что в ВМВ. Фронт сравнительно малоподвижный и все такое. Но для ПМВ это тоже очень не малые потери. Никогда раньше таких не бывало.

Bornholmer> В то время весь запад в фашизме в разных проявлениях, а фашизм - это мобилизация капитализма к скорому рубилову.
в смысле почти во всех странах были разные фашисткие партии ? тогда да. Но чтоб сказать что в Англии или Фрации они были сильны, тогда нет.
Bornholmer> Да, во многих документах по голоду 30-х упоминание о черном рынке хлеба, подпольных молотилках, уходу продовольственной помощи налево спекулянтам.
что то такое мне не вспоминается, но может я не те книги читал.
но другое "подпольная молотилка" это итересно, агрегат то сам не маленький да и источник энергии нужен пару лошадей или локомобиль

Bornholmer> Читать бы еще научить для этого. Учителей прислать в деревню. Если кулаки их не грохнут. Вместе с агрономом.
а что кулаки не заинтересованы в повышении урожайности ?

Bornholmer> Какое послезнание? Они Версальский мир подписали как перемирие на 20 лет, и этого не скрывали.
это было так в тексте написано ? или может франки с англами та хотели ?
Bornholmer> Все тут же бросились перевооружаться и мешать это делать другим.
ну да Вашингтонский договор прямо на это показывает . А количество танков и самолётов произведенных в кап странах до 1935 таки зашкаливает.
Bornholmer> К началу ВМВ у СССР 14% мирового военного производства. Примерно столько же у Франции и Германии, у англов 11%, у амеров 40%.
цифры интересные, не помните откуда взятые? что то мне англы и американцы не пляшут к примеру
Bornholmer> Какой к буям освободительный поход??? Без шансов. За идиотов не надо руководство держать.
ну и других тоже не надо считать идиотами. США нейтрал. Германия против франков и англо взаимно измотались...

Bornholmer> Да назови как хочешь, а фантомные боли у них до сих пор.
я тебе большие фантомные бои покажу, более чем 100 летнее загнивание капитализма, и обвал доллара конечно же.

G.g.>> хм по факту 20 лет ждали и даже помогли индустриализироваться.
Bornholmer> Имели свой интерес.
так подожди "уничтожить первое государство рабочих и крестьян" путём его модернизации ? интерсное предложение

Bornholmer> Посмотри даже на подготовку армии РИ к ПМВ. Ничего не могли без западных кредитов. 30% промышленности под западным капиталом. И это еще до войны. После было бы еще хуже. Ну, то есть, как хуже? Элиту все устраивало.
почему хуже? а контрибуция от тевтонов и кто мешал РИ совершить такие же финты как и Германия по минимизации выплат ?
Bornholmer> После Курска всем все ясно.
ой ли именно после Курска ? Кстати как назывались 2 неудачные операции перед Багратионом по освобождению Белоруссии ?

G.g.> в смысле почти во всех странах были разные фашисткие партии ? тогда да. Но чтоб сказать что в Англии или Фрации они были сильны, тогда нет.
Но вот только в Англии и Франции. И то, Францию нацисты оккупировали и она исправно работала на них всю войну. У англосаксов фашистов до власти не допустили, но и там они были весьма популярны. Фото зигующей английской королевской семьи есть в нете.

G.g.> агрегат то сам не маленький да и источник энергии нужен
Гораздо важнее, чтобы местные власти на это глаза закрывали. Но и это в документах отражено. Из Москвы запросы на места, типа, у вас там вообще советская власть есть, или что творится?

G.g.> а что кулаки не заинтересованы в повышении урожайности ?
Заинтересованы в повышении прибыли и сохранении влияния, а это совсем не обязательно про урожайность.

G.g.> это было так в тексте написано ? или может франки с англами та хотели ?
Все хотели.

G.g.> цифры интересные, не помните откуда взятые?
Лекция.

> что то мне англы и американцы не пляшут к примеру
Нормально пляшут. Война это и показала.

G.g.> США нейтрал. Германия против франков и англо взаимно измотались...
США и в ПМВ нейтрал, до самого интересного момента. Все понимали, что влезет обязательно.

G.g.> более чем 100 летнее загнивание капитализма, и обвал доллара конечно же.
На западе уже капитализм объявили несоответствующим сегодняшнему дню. Еще и движуху запустили по всем направлениям. Так что погоди, погоди

G.g.> так подожди "уничтожить первое государство рабочих и крестьян" путём его модернизации ?
Главное - уничтожить нужными руками. Не самим же лезть.

G.g.> и кто мешал РИ совершить такие же финты как и Германия по минимизации выплат ?
Финты немцам разрешили совершить, чтоб привести их в чувство для продолжения войны. А России, сохранись она в том виде - разрешили бы? К чему вообще эти мыслерастворения.

G.g.> ой ли именно после Курска ? Кстати как назывались 2 неудачные операции перед Багратионом по освобождению Белоруссии ?
Да без разницы. В конце лета закончился Курск, а осенью уже Тегеран. Всё всем ясно.

Bornholmer>> Читать бы еще научить для этого. Учителей прислать в деревню. Если кулаки их не грохнут. Вместе с агрономом.
G.g.> а что кулаки не заинтересованы в повышении урожайности ?

Разумеется, нет. Одним из ключевых пунктов их экономического базиса являлась продажа зерна в кредит. Крестьянам. Зерна. Если урожайность высокая, то продавать зерно в кредит некому.
Блин, на форуме же раз пять приводилась ссылка на статью про природу руского кулачества. Без зерновых кредитов кулак не мог бы обладать таким влиянием, которое у него было.
Гражданская Война — она в том числе и с кулаками была, между прочим. Непосредственные участники об этом писали в своих мемуарах, много.

Bornholmer> Но вот только в Англии и Франции.
ну да две малые ничего не решающие страны
Bornholmer>И то, Францию нацисты оккупировали и она исправно работала на них всю войну.
факт. но с другой стороны а на востоке под оккупацей на немцев не работали ?
Bornholmer> У англосаксов фашистов до власти не допустили, но и там они были весьма популярны. Фото зигующей английской королевской семьи есть в нете.
Я так и думал что это вспомните . но ведь не пустили...
Bornholmer> Гораздо важнее, чтобы местные власти на это глаза закрывали. Но и это в документах отражено. Из Москвы запросы на места, типа, у вас там вообще советская власть есть, или что творится?
Вот это мне и непонятно
Bornholmer> Заинтересованы в повышении прибыли и сохранении влияния, а это совсем не обязательно про урожайность.
в принципе логично, правда я думал что эта тема после царизма сильно уменьшилась.
С другой стороны а власть, партийцы, комсомольцы, чекисты че занимались ? среди крестьян мало было бывших красноармейцев ? и Потом как то вывоз "кулаков" быстро таки оргаизовали ....
Bornholmer> Лекция.
или свистит или вы не правильно процитировали
>> что то мне англы и американцы не пляшут к примеру
Bornholmer> Нормально пляшут. Война это и показала.
Ха война. по результатам войны да . но вы же написали "к началу ВМВ"
Bornholmer> США и в ПМВ нейтрал, до самого интересного момента. Все понимали, что влезет обязательно.
насчёт ПМВ сложно, а ВМВ понятно что влезет вопрос когда. Если б не яппы, ещё б год валандались бы.
Bornholmer> На западе уже капитализм объявили несоответствующим сегодняшнему дню. Еще и движуху запустили по всем направлениям. Так что погоди, погоди
Ты не поверишь хотел бы дожить в добром здравии до краха капитализма :D, но люди столько не живут
Bornholmer> Главное - уничтожить нужными руками. Не самим же лезть.
Ты знаешь соглашусь. Но тогда вопрос, зачем СССР в 1935 5000 танков и 2000 танкеток
G.g.>> и кто мешал РИ совершить такие же финты как и Германия по минимизации выплат ?
Bornholmer> Финты немцам разрешили совершить, чтоб привести их в чувство для продолжения войны. А России, сохранись она в том виде - разрешили бы? К чему вообще эти мыслерастворения.
А под соусом забирай это ибо больше дать не могу.
Bornholmer> Да без разницы. В конце лета закончился Курск, а осенью уже Тегеран. Всё всем ясно.
у была ещё одна мелочь, высадка в ИТалии

G.g.> ну да две малые ничего не решающие страны
Близкие нацистам по духу, обе удачно сыгравшие с немцами в поддавки.

G.g.> но ведь не пустили...
Просто незачем. Там и свои, кто у власти крутится, кругом прекрасны.

Bornholmer>> у вас там вообще советская власть есть, или что творится?
G.g.> Вот это мне и непонятно
Местная власть формировалась из своих же, часто из тех, кто и раньше был влиятелен. Кулаки с набором подкулачников в самый раз.
Все 20-е годы центр местные советы не особо контролировал, что тоже отражено в документах и воспоминаниях. Мол, местные советы под влиянием мелкобуржуазного элемента, националистического и тд и тп. Украинизация в УССР по той же причине.

G.g.> в принципе логично, правда я думал что эта тема после царизма сильно уменьшилась.
С чего бы? Этой темой до коллективизации практически не занимались. А крестьяне - народ специфический.

G.g.> среди крестьян мало было бывших красноармейцев ?
Были, и что? Там по деревням и бывшие красные, и бывшие белые бок о бок жили. Деваться же некуда по окончании войны.

>Потом как то вывоз "кулаков" быстро таки оргаизовали ....
Потому и организовали.

G.g.> Ха война. по результатам войны да . но вы же написали "к началу ВМВ"
Да и в начале нормально.

G.g.> насчёт ПМВ сложно,
Ничего сложного.

>а ВМВ понятно что влезет вопрос когда. Если б не яппы, ещё б год валандались бы.
Амеры япсов сами к войне подвели, когда им было нужно, и долго провоцировали.

G.g.> Ты не поверишь хотел бы дожить в добром здравии до краха капитализма
Ты не поверишь - я тоже был бы не против. Добрый старый капитализьм с повыдранными зубами - дело уже привычное. Хотя бы понятно, с чем его едят.
То, что вожди капитализьмы пытаются сляпать на смену, всем врядли понравится.

G.g.> Ты знаешь соглашусь. Но тогда вопрос, зачем СССР в 1935 5000 танков и 2000 танкеток
Всего-то ничего. Модное веяние, оказавшееся полезным уже через 6 лет. Танки, как оказалось, рулят.

G.g.> высадка в ИТалии
Это, как и Африка, из оперы "что бы ни делать, лишь бы ничего не делать". Как обещали Гессу три года Германию не трогать, так и выполнили. Джентльмены, чо, слово держат.

G.g.> Ты знаешь соглашусь. Но тогда вопрос, зачем СССР в 1935 5000 танков и 2000 танкеток
На середину 30-х годов в Европе было принято иметь танковый батальон на каждую пехотную дивизию. В США даже на каждую резервную дивизию полагалась танковая рота.
СССР ничем не выделялся и шёл в общеевропейском тренде, танковый батальон на каждую стрелковую дивизию, давал как раз 5000 танков на 100 дивизий.
PS. в 1936 году Франция для своих 50 дивизий начала закупку 3.5 тыс танков.

Divergence> На середину 30-х годов в Европе было принято иметь танковый батальон на каждую пехотную дивизию. В США даже на каждую резервную дивизию полагалась танковая рота.
серьёзно принято ? а не огласишь список стран которые такое приняли ?

Divergence> PS. в 1936 году Франция для своих 50 дивизий начала закупку 3.5 тыс танков.
таки не видишь разницы уже есть и решили купить ?
и таки почему для 50? вроде в 1940 выставили 350 полков одной пехоты, что уже как бы больше...

Bornholmer> Близкие нацистам по духу, обе удачно сыгравшие с немцами в поддавки.
Так и СССР "помогал" а может скажешь нет ?
а насчёт близости духа, ну загляни в передовицы газеты "Правда" за 23 и 25 декабря 1939.
Bornholmer> Просто незачем. Там и свои, кто у власти крутится, кругом прекрасны.
Как бы правильно выразится что там в английском правительстве творится меня волнует постольку поскольку, а вот что в советском уже серьёзно
Bornholmer> Местная власть формировалась из своих же, часто из тех, кто и раньше был влиятелен. Кулаки с набором подкулачников в самый раз.
Bornholmer> Все 20-е годы центр местные советы не особо контролировал, что тоже отражено в документах и воспоминаниях. Мол, местные советы под влиянием мелкобуржуазного элемента, националистического и тд и тп.
хорошо а где были честные партийцы? сотрудники ОГПУ (все силы пошли на "Промпартию и Весну")
Bornholmer>Украинизация в УССР по той же причине.
не согласен. А почему к примеру тогда было 3 постановления Московского ЦК о борьбе с белорусским национализмом а вот с украинским такого не знаю...

G.g.>> Ха война. по результатам войны да . но вы же написали "к началу ВМВ"
Bornholmer> Да и в начале нормально.
а чё нормального? что амеры самолётов в 3 раз больше военных делали до сентября 1939, по линкорам посмотрел у меня получилось амеры заложи 4 а англы 5 ...
G.g.>> насчёт ПМВ сложно,
Bornholmer> Ничего сложного.
как смотреть
Bornholmer> Амеры япсов сами к войне подвели, когда им было нужно, и долго провоцировали.
и что это отменяет что они хотели войнушку получить немного позже?
Bornholmer> То, что вожди капитализьмы пытаются сляпать на смену, всем врядли понравится.
русские строят капитализм, амеры социализм, немцы борются за мир, евреи воюют...
Bornholmer> Всего-то ничего. Модное веяние, оказавшееся полезным уже через 6 лет. Танки, как оказалось, рулят.
Хмм в 1941 оказалось что как минимум 10 000 исправных приграничных округах совсем не вырулили...
Может стоило перенять немецкий опыт... рейки, ситец, велосипедные колёса... дешевле бы обошлось

G.g.>> высадка в ИТалии
Bornholmer> Это, как и Африка, из оперы "что бы ни делать, лишь бы ничего не делать".
ну да только люфты сразу туда потянулись потом и танкисты, наверно узнали что там тепло и море рядом....
Bornholmer>Как обещали Гессу три года Германию не трогать, так и выполнили. Джентльмены, чо, слово держат.
про такое обещание не слышал, но теперь сравни с "малой кровью на чужой территории"

G.g.> и таки почему для 50? вроде в 1940 выставили 350 полков одной пехоты, что уже как бы больше...
Как бы (типа ликбез) вооружённые силы кроме развернутых частей включают в себя и резервные компоненты.
Французская регулярная армия включала в себя 65 дивизий, а с резервами могла быть развёрнута для 110 дивизий.

G.g.> Так и СССР "помогал" а может скажешь нет ?
Чем "помогал"? Торговал, да. А и чего нет, и это не запрещено. Пусть враги перегрызутся.

G.g.> а насчёт близости духа, ну загляни в передовицы
Коммунизм и фашизм разные вещи в принципе. Смотри определения.

G.g.> хорошо а где были честные партийцы?
Где-то были честные, где-то нет. Люди есть люди. Оттого, что у человека партбилет, крылья и нимб еще не вырастают.

G.g.> не согласен. А почему к примеру тогда было 3 постановления Московского ЦК о борьбе с белорусским национализмом а вот с украинским такого не знаю...
Не согласен - так не согласен Я не вникал в подробности, не интересно. Может, влияние белорусских советов было слабее, и там легче было всех построить. Пофиг. Суть не меняется.

G.g.> а чё нормального? что амеры самолётов в 3 раз больше военных делали до сентября 1939, по линкорам посмотрел у меня получилось амеры заложи 4 а англы 5 ...
Пусть линкоры строят, как хотят. Инерция военного мышления, нормальная вещь. Английские линкоры слабые, и ни амеры, ни англы почти не использовали их по прямому назначению, так что в этом смысле они врядли окупились. О чем разговор вообще?

G.g.> и что это отменяет что они хотели войнушку получить немного позже?
Амеры заставили япсов начать точно тогда, когда было нужно.

G.g.> русские строят капитализм, амеры социализм
Амеры не строят социализм.

G.g.> Хмм в 1941 оказалось что как минимум 10 000 исправных приграничных округах совсем не вырулили...
Бывает. Но остальные - вырулили еще как.

G.g.> Может стоило перенять немецкий опыт... рейки, ситец, велосипедные колёса... дешевле бы обошлоось
Пили бы баварское?
Не обошлось бы.

G.g.> ну да только люфты сразу туда потянулись потом и танкисты
Ничего принципиально не решало.

G.g.> про такое обещание не слышал, но теперь сравни с "малой кровью на чужой территории"
Пропаганда есть пропаганда. Она у всех была одинакова.

Bornholmer> Чем "помогал"? Торговал, да. А и чего нет, и это не запрещено. Пусть враги перегрызутся.
не торопись. Ты раньше написал "близкие по духу" а чем же англы и франки были близки?
Bornholmer> Коммунизм и фашизм разные вещи в принципе. Смотри определения.
как по мне главное отличие сталинцы убивали в основном людей своей страны, а нацики других стран.
Bornholmer> Где-то были честные, где-то нет. Люди есть люди. Оттого, что у человека партбилет, крылья и нимб еще не вырастают.
согласен 100%
Bornholmer> .... Пофиг. Суть не меняется.
ну тебе тема может и пофиг. но тезис "Украинизация в УССР по той же причине." как бы не при делах.
Bornholmer> Пусть линкоры строят, как хотят. Инерция военного мышления, нормальная вещь.
я как бы показывал что тезис о 14 и 40 % процентах производства до ВМВ для меня непонятен.
Bornholmer> Английские линкоры слабые, и ни амеры, ни англы почти не использовали их по прямому назначению, так что в этом смысле они врядли окупились.
англы считали что линкоры усиливают группировку
Bornholmer> Бывает. Но остальные - вырулили еще как.
построенные во время войны
Bornholmer> Пили бы баварское?
если б захватили Баварию то пили бы изредка.
как по мне непонятное желание оправдать выпуск кучи бронекоробок. Может быть лучше было бы выпустить половину. но зато обеспечить запчастями, автомобилями и дать ресурс на обучение л/с
Bornholmer> Ничего принципиально не решало.
ну да, ну да
G.g.>> про такое обещание не слышал, но теперь сравни с "малой кровью на чужой территории"
Bornholmer> Пропаганда есть пропаганда. Она у всех была одинакова.
ой ли только пропаганда ? бронекулак у западной границы, строительство "большого флота", 500 мм осадные гаубицы по плану в 1942....