польза от запретов на пассивное курение поразила ученых

MD>> Нет, недопустимо.
russo> Совсем, даже если они радиоактивную фигню в озеро сливают?

Извиняюсь, тут я невнимательно вопрос прочитал. Разумеется, не только допустимо, но и необходимо устанавливать строгие экологические нормы. Однако параллель твоя неуместна: граждане не могут производить, хранить и сливать радиоактивную фигню не только в своем бизнесе, но и в своем сарае или гараже. То есть, это ВООБЩЕ ЗАПРЕЩЕНО. Как вообще запрещено, обращаясь к соседнему топику, трахать малолеток: не только в государственных офисах или на интерстейтах, а и вообще везде на территории США, Канады, и других цивилизованных стран. Курить же у нас разрешено, и даже несовершеннолетним курить вполне легально; только продавать им курево нельзя.

russo> Ладно. А бизнес вообще можно регулировать (напр. требовать чтобы там не работали дети до N лет),

В идеальном мире - нельзя. Это независимые контрактные отношения свободных людей, и не собачье дело государства в них лезть. Однако, есть естественные ограничения - так же, как с сексом с малолетками. Человек, не способный принять за себя решение, и быть полноправным субъектом таких отношений, должен быть как-то защищен. Как сумасшедшие, примерно. Но в таком случае - если он нуждается в заботе и защите - у него не должно быть и прав на принятие самостоятельных решений. Как у психов или детей.
Поэтому в реальном мире - вмешиваться приходится. Но сфера этого вмешательства должна быть ПРЕДЕЛЬНО ОГРАНИЧЕНА! И удовлетворять строгим ограничительным критериям, таким как, скажем "Immediate and pressing need" - причем такая, которая не может быть решена никаким другим способом, или же, согласно Отцам-Основателям, Clear and Present Danger. Защита детей от педофилов удовлетворяет первому критерию, а предотвращение слива стронция в озеро - второму. А гарантирование равного права на трудоустройство хоть кого, или регулирование курения табака на территории частного бизнеса - ни тому, ни другому. Как и большинство всего, что правительство делает. Читай Конституцию...

russo>или государство по твоему имеет право только брать налоги?

Да, увы, имеет. Но должно в этом праве быть строжайше ограничено двумя вышеуказанными критериями. Просто ожидаемая польза или (с чьей-то точки зрения)удобство от того, что правительство что-то сделает (за наши деньги), вовсе не основание позволить ему это делать.

MD>> Частный ресторан ничем не отличается от частного дома. Если тебе не нравится, что в нем курят - не ходи туда.
russo> Скажем так. В теории это правильно. Однако на практике в какой бар или ресторан не пойдешь, везде найдется личность которая будет курить — если это разрешено.

Ну так это и есть свобода, со всеми вытекающими из нее неудобствами. Для меня они того стоят. Для тебя - похоже, что нет. Ну ничего, ты моложе меня, проживёшь, вероятно, дольше. и говна от такой государственной заботы и того, к чему она вскорости приведет, наешься поболе моего.


russo>Потому законы запрещающие курение в общественных местах я приветствую, чисто по шкурным мотивам. Ну терпеть я не могу запах курева, с детства еще — отец курил. Очень жалею что в Вирджинии такого запрета нет; в Огайо например есть.

А что насчет велосипедистов? Это их выбор - потеть и потом мерзко вонять... Если большинство проголосует против них, каково тебе будет?
А вообще ты меня огорчаешь... неужели мелкое удобство в данном случае для тебя действительно важнее, чем открытие еще одной дорожки для произвола? Чего тогда СССР критикуешь? Я по крайней мере последователен...

Это вообще то не американский подход. Задумывался когда-нибуть, в чем американское общественное устройство фундаментально отличается от... да от любого европейского? Упрощенно: общество в современной Европе построенно на системе компромиссов. И динамика в нем определяется постоянным взаимодействием групп с пересекающимися интересами. А в Америке всё изначально задумывалось, как система принципов. Простых, немногочисленных и изначально правильных. А уж потом жизнь развивалась в рамках этих простых правил и рамок, как карта ляжет. Результаты были налицо - до самого ублюдка Рузвельта с его New Deal...

Думаешь, чего я так переживаю за Америку (при том, что практически меня эти вопросы никак не трогают: я не курю, с педиками никаких дел не имею, могу себе позволить материально и по роду деятельности иметь дело только с приятными мне людьми, нанимаю кого сам захочу, правозащитников, если что, пошлю на йух... А в конторе намерен за свои деньги заменить глухое окно на открывающееся, у которого всем курящим визиторам демонстративно разрешать курить).
Дела ведь в США ПОКА куда лучше, чем в Европе той же, не говоря уже о всякой России с Китаем... А переживаю я за идею свободы, для которой Америка когда-то являлась форпостом, потом оставалась последней надеждой, а сейчас эта надежда при смерти и на уверенном пути к смерти. И не из-за обамыша, а вот из-за тебя и других таких, которые верят, что свободу можно разменять на удобство.


MD>> Но ты удобно избежал процитированной части о дискриминации при приеме на работу
russo> То что ты с этим несогласен я уже знаю; ты обратно знаешь что мне кажется недопустимым если работника могут вышвнырнуть за то что он русский, рыжий, или гомик.
Что значит "вышвырнуть"? В смысле, не начать или не продолжать контрактные отношения? Впрочим, ты же за Обаму голосовал...
А могу я нанять красить свой забор того, кто мне нравится, и не нанять русского, рыжего или педика ПОТОМУ ЧТО Я ТАК ХОЧУ? За мои деньги красить мой забор... Жду ответа.

russo>Просто хотел выяснить допустимые границы контроля над частным бизнесом со стороны общества.
Ну и как, выяснил? Поделишься? Для меня всё ясно с этими границами - два критерия выше.

Ты, кстати, Atlas Shrugged читал? Если нет, почитай обязательно, потом продолжим...

MD> Однако параллель твоя неуместна: граждане не могут производить, хранить и сливать радиоактивную фигню не только в своем бизнесе, но и в своем сарае или гараже. То есть, это ВООБЩЕ ЗАПРЕЩЕНО.

А до какого-то момента было можно

MD> Как вообще запрещено, обращаясь к соседнему топику, трахать малолеток: не только в государственных офисах или на интерстейтах, а и вообще везде на территории США, Канады, и других цивилизованных стран.

И это тоже было можно

MD> Курить же у нас разрешено, и даже несовершеннолетним курить вполне легально; только продавать им курево нельзя.

И продавать раньше было можно. А теперь курить нельзя, созрели. Дымишь на меня - будь ответственен за свой поступок (штрафом).


MD> Однако, есть естественные ограничения - так же, как с сексом с малолетками.

Вот по поводу этих естественных ограничений и разгораются все холиворы. А так, в принципе, все согласны

MD> Ну так это и есть свобода, со всеми вытекающими из нее неудобствами.

А если во всех частных барах и ресторанах будет блэкджек и шлюхи?

MD> А что насчет велосипедистов? Это их выбор - потеть и потом мерзко вонять...

Ну если зловоние реально оскорбляет нюх, то из общественного транспорта его 100% погонят. А курильшиков хрен выгонишь откуда бы ни было, многократно проверено. Оно и ясно, что с них, наркоманов, взять

MD> Но сфера этого вмешательства должна быть ПРЕДЕЛЬНО ОГРАНИЧЕНА!

Согласен. Спор весь просто за то где он, тот предел.

MD> Ну так это и есть свобода, со всеми вытекающими из нее неудобствами.

Свобода — это то что права на сам акт курения у них никто не отнимает. Я так же могу сказать — курильщика никто не заставляет идти в бар, курить, и наносить вред здоровью окрудающих. Он может курить 1) в машине 2) дома 3) В специальных заведениях, у которым будет лицензия на курение, и которые соответсвенно обозначенны на улице — чтобы мне туда не заходить.

Если разрешить курильщику курить где угодно — то этим уже ограничивается свобода некурящих, мне кажется. А уж астматикам и прочим и вовсе кисло.

MD> А что насчет велосипедистов? Это их выбор - потеть и потом мерзко вонять...

Запах пота просто неприятен. Это субьективное неудобство. Впрочем если человек так воняет что люди блюют и неудобство становится обьективным — его можно и попросить с автобуса.

Вторичное курение — обьективное неудобство. Ибо долговременные последствия для сердечно-сосудистой системы и дыхетельных путей.

MD> А вообще ты меня огорчаешь... неужели мелкое удобство в данном случае для тебя действительно важнее, чем открытие еще одной дорожки для произвола?

Должен быть баланс.

Убивать кого хочешь — нехорошо, обьективный вред убитому.

Запрещать паранджи — бред, ибо лицезрение паранджи это максимум субьективное неудобство.

так вот. Курение, на мой взгляд, это скорее на стороне "убивать кого хочешь", а не "параджа причиняет мне моральные страдания". Ибо обьективный вред.

MD> Упрощенно: общество в современной Европе построенно на системе компромиссов

Любое общество построено на компромиссах. И американское тоже.

MD> А в Америке всё изначально задумывалось, как система принципов. Простых, немногочисленных и изначально правильных.

Alien and Sedition Acts знаешь что такое? Если нет, почитай. Республике тогда меньше лет было чем мне сейчас.

Всегда в американском обществе была некая цикличность в усилении и ослаблении гос. контроля.

MD> из-за тебя и других таких, которые верят, что свободу можно разменять на удобство.

Любой принцип, если его довести до предела, становится абсурдным. И свобода тоже. Идеальная свобода — это жизнь в одиночестве, вне общества, в глухой чаще. Надежда только на свои силы и ресурсы. Мне такая свобода не нужна.

И да, я ценю удобства.

MD> А могу я нанять красить свой забор того, кто мне нравится, и не нанять русского, рыжего или педика ПОТОМУ ЧТО Я ТАК ХОЧУ?

Если ты отказываешь соискателю на место единственно в силу субьективных фобий/предубеждений — то поступаешь неправильно.

MD> Ты, кстати, Atlas Shrugged читал?

Нет. Почитаю

MD> ...Упрощенно: общество в современной Европе построенно на системе компромиссов... А в Америке всё изначально задумывалось, как система принципов. Простых, немногочисленных и изначально правильных...

Мне кажется дело во вполне объективном факторе - плотности и к-ве населения. В Эуропе народ давно уже живёт на голове друг у друга, а в Америке изначально было просторно плюс много возможностей.

А сейчас население объективно выросло, стало теснее. И вполне естественно, что обстановочка европеизируется.

russo> Скажем так. В теории это правильно. Однако на практике в какой бар или ресторан не пойдешь, везде найдется личность которая будет курить — если это разрешено.

Это значит что таких какт ты - мизерное количество в вашей местности, чтобы открывать бары для не курящих. И большинство посещающих бары - либо курят, либо толерантно относятся к курящим. Так и зачем ты большинству пытаешся навязать свое личное мнение?

russo> Потому законы запрещающие курение в общественных местах я приветствую, чисто по шкурным мотивам.

Если частный бар - общественное место, то так и квартиру, в которой собралось больше 3х человек можно в общественное место записать. И издать закон - "джентельмены в троем от одной не прикуривают"
Государство может, по идее, может ограничить только курение в государственных заведениях и определенных местах на улицах, но уж никак не в частных барах/квартирах...

russo> так вот. Курение, на мой взгляд, это скорее на стороне "убивать кого хочешь", ... Ибо обьективный вред.
Нравится мне все же такая позиция. Непоколебимая уверенность с аргументацией типа "да это же всем известно".
А вот что пишут специалисты (причем предвзятые "с обратным знаком"):
EDITOR — As a cancer researcher who has published extensively on the harmful effects of smoking, I am in favor of vigorous smoking bans. However, the study by Sargent et al, claiming that the six month smoking ban in Helena, Montana, was associated with an immediate 40% drop in heart attacks must be viewed with scepticism.
Firstly, the researchers had no information on whether exposure to second hand smoke changed as a result of the ban. They also did not present any information on whether smoking habits were affected by the ban. If the study was concerned to isolate an effect of second hand tobacco smoke, it should have been restricted to the 33% of the study population who were never smokers.


(выделено мной)

И это не таблоид, а British Medical Journa. Таблоид бы просто написал "Запрет курения снизил количество сердечных приступов на 40%" - а потом Вы бы этим размахивали...

Стало меньше вонять везде. И это - правильно!

bashmak> Если частный бар - общественное место, то так и квартиру, в которой собралось больше 3х человек можно в общественное место записать. И издать закон - "джентельмены в троем от одной не прикуривают"
bashmak> Государство может, по идее, может ограничить только курение в государственных заведениях и определенных местах на улицах, но уж никак не в частных барах/квартирах...
а ты не возмущаешься, что к местам общепита применяются всякие санэпиднормы?
Как государство смеет указывать, чтоб тараканов на кухне не было?? Не сметь! мой бар-моя крепость! Как они смеют указывать мыть посуду?? Хочу мою, хочу даю собакам вылизать! Экономия опять же! )) И охрана ))
Как смеют указывать мясо держать в холодильниках, а воду набирать не из бачка в туалете?? Чо хочу- то делаю - мой бар. не государствоенный!

так? ))

Aaz> Непоколебимая уверенность с аргументацией типа "да это же всем известно".

Уже терли, в том числе и с научными работами.

Aaz> Firstly, the researchers had no information on whether exposure to second hand smoke changed as a result of the ban. They also did not present any information on whether smoking habits were affected by the ban. If the study was concerned to isolate an effect of second hand tobacco smoke, it should have been restricted to the 33% of the study population who were never smokers.

Да, хорошая критика.

Я даже больше скажу — сабжевую статью и не читал, мнение основано на предыдущих обсуждениях.

bashmak> Это значит что таких какт ты - мизерное количество в вашей местности

Это еще при чем? В баре 40 человек, один курит — кого тут мизер?

bashmak> Если частный бар - общественное место, то так и квартиру, в которой собралось больше 3х человек можно в общественное место записать

Квартира и бар это разные области согласно законам. Не надо равнять частное жилище и бизнес предназначенный для посещения кучей лиц.

bashmak> Государство может, по идее, может ограничить только курение в государственных заведениях и определенных местах на улицах, но уж никак не в частных барах/квартирах...

Почему государство обязано ограничит нанесение физического вреда посторонним только "гос учреждениями и улицей"? Не согласный я на такое.

Ну, в английских пабах в Бристоле часто есть террасы... А не террасах курить можно.

russo> Запрещать паранджи — бред, ибо лицезрение паранджи это максимум субьективное неудобство.
Хе-хе, а тебе из под паранджи мозолистой рукой перышко в печень...

"Гюлчатай открой личико..."

russo> Я даже больше скажу — сабжевую статью и не читал, мнение основано на предыдущих обсуждениях.
Там все не так просто. Когда парочка научных обалдуев в смутной надежде на шнобелевку в свое время придумала термин "пассивное курение", это подняло такую волну в обществе, что сейчас мало кто осмеливается выступить против - сразу раздаются истошные вопли "Наймит табачных компаний - ату его!!!"
"А доктор тоже человек, у него свои слабости - он жить хочет..." (с - "Обыкновенное чудо").
Посему серьезные специалисты аккуратно говорят, что вопрос до конца не ясен, а когда появляются такие вот ретивые 40-процентники, их аккуратно одергивают.

На самом деле это является лишь частью проблемы. Саму же проблему талантливо шаржировал в свое время Кабаков: на площади Маяковского идет потасовка между многолюдными шествиями педерастов и онанистов, а рядом милиция кучей заламывает руки одинокому тихому демонстранту с плакатом "Прекратите сегрегацию белых гетеросексуальных курящих мужчин!"

Aaz>....милиция кучей заламывает руки одинокому тихому демонстранту с плакатом "Прекратите сегрегацию белых гетеросексуальных курящих мужчин!"

Епта.... Засовывая уши под шляпу - пипец кролику. Я же прохожу под все три категории! Все, в столицу - ни ногой

MD>> Но сфера этого вмешательства должна быть ПРЕДЕЛЬНО ОГРАНИЧЕНА!
russo> Согласен. Спор весь просто за то где он, тот предел.

"Предельно" означает: аргументированно доказано. С строгим подходом. А применив тот подход, что к пассивному курению запретить можно уже все, что угодно. Носить фиолетовые шляпы, мочится стоя, делать минет, разговаривать на улице с евреями/неграми/русскими, писать правой рукой... Т.е. государство при снижении стандарта мотивации вмешательства получает неограниченную власть
В СССР это оправдывалось якобы возможностью построения в будущем идеального общества - цель велика (действительно, без шуток - великая) соответственно и средства все хороши...
А в США сейчас оправдание такого даже не требуется: достаточно испугать полуграмотного обывателя и на тебе!

// Что интересно, данный механизм вовсе не так уж и безполезен/вреден. Например байкой про \"ядерную зиму\", которая аргументирована примерно так же (ну, чуть лучше ) чем \"вред пассивного курения\" в свое время фактически этот самый Мир и был спасен

D.Vinitski> Стало меньше вонять везде. И это - правильно!

Да, правильно.
Договорились, изменили законы таким вот образом. Могли и полностью никотин/алкоголь запретить как наркотики, не без оснований, вообще-то.

В замкнутом помещении и без должной вентиляции неприятно/вредно. Избегайте подобных мест (с)

Но кому курильшик как "источник вредных веществ" мешает, например, на открытом воздухе?
Обязательно надо научные (псевдорациональные) обоснования о "объективном" вреде приводить?

D.Vinitski> Стало меньше вонять везде...
...чесноком. Всех евреев наконец то сожгли...

D.Vinitski>> Стало меньше вонять везде. И это - правильно!
Invar> Да, правильно.
Неправильно. Если в баре можно курить, а тебе не нравится запах - не ходи туда. Если хозяин бара будет заинтересован в твоих, некурящего, деньгах (хотя какие могут быть у некурящего деньги? ) то он сделает зал для курящих отдельно.

Invar> Договорились, изменили законы таким вот образом. Могли и полностью никотин/алкоголь запретить как наркотики, не без оснований, вообще-то.
Алкоголь гораздо более опасен, чем любые другие наркотики См.статистику. Тем не менее он легален с очень небольшими ограничениями. Когда в Индии начали лечить алкоголизм пересадкой на героин, мотивируя это тем, что у героиновых наркоманов продолжительность жизни много выше и они социально менее опасны, такая вонь поднялась, что страшно сказать...
С одной стороны странная забота "о здоровье граждан" путем запрета "пассивного курения" с никем не доказанным вредом - с другой самый опасный наркотик совершенно легален... "так сложилось"(С)...

Invar> В замкнутом помещении и без должной вентиляции неприятно/вредно. Избегайте подобных мест (с)

100% А лучше курить дорогой табак

russo> Если ты отказываешь соискателю на место единственно в силу субьективных фобий/предубеждений — то поступаешь неправильно.

А право поступать неправильно на свои деньги и за свой счет — то же часть свободы.

Invar> Но кому курильшик как "источник вредных веществ" мешает, например, на открытом воздухе?

Мне. И здоровью моему вредит.

Так что пусть курит в гордом одиночестве, дома или в машине. Вместо того чтобы своей вонью зажимать мою свободу.

minchuk> А право поступать неправильно на свои деньги и за свой счет — то же часть свободы.

А убить кого (ну, например) на свои деньги и за свой счет — тоже часть свободы?

russo> А убить кого (ну, например) на свои деньги и за свой счет — тоже часть свободы?

Т.е. ты, как "истинный либерал", тут же приравнял "неправильно" (в части обсуждаемого найма на работу) к "убийству"? Широко шагаешь... Я уже, кажется, перестаю удивляться твоей "трансформации".

P.S. И да... В принципе — это то же "часть свободы". Люди — хищники, таки.

Invar>> Но кому курильшик как "источник вредных веществ" мешает, например, на открытом воздухе?
russo> Мне. И здоровью моему вредит.

Эта основание чтобы запрещать? Притянуто за уши, мягко выражаясь.

Invar> Эта основание чтобы запрещать?

А то.

Invar> Притянуто за уши, мягко выражаясь.

Мне мое здоровье дорого как память.