[image]

Битва у атолла Мидуэй

Кто сделал больше ошибок, сколько самолетов было у MAG-22 до и после битвы, обсуждение тонкостей бомбометания, и всё такое прочее
 
1 7 8 9 10 11 12 13
+
-
edit
 

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
Фагот> Немного оффтоп. Я тут недавно пересмотрел фильм "Мидуэй" 1976 года. Удивляюсь, насколько классно умели снимать военно-исторические фильмы тогда, и какой попкорн делают сегодня.

Но, кстати, есть и довольно явные передёргивания "в свою сторону" - например, картина удара японцев по самому Мидуэю: чисто тебе 22 июня. Всюду вражьи самолёты, бомбы, разрывы, японские пилоты ходят по головам и всех расстреливают, убитые валятся направо и налево.
Хотя вроде бы на самом острове погибших в результате налёта - вообще не было.
   46.046.0
+
+1
-
edit
 

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
Fakir> Если учесть, что битва была почти чисто "авиационная", боевого соприкосновения НК не было, и что у американцев самолётов в совокупности 360 (233 палубных + 127 наземного базирования), а у японцев 248... То в общем еще вопрос, о чьём перевесе надо говорить :)

Кстати, подвернулся интересный разбор полётов - хоть и вроде как явно любительский, но достаточно детальный и с некоторыми источниками:

Сражение при Мидуэе / Дуэли авианосцев. Кульминация Второй мировой!

Про Мидуэй написано такое огромное количество книг, что, приступая к этой теме, невольно испытываешь некоторую неловкость, можно вспомнить хотя бы последнюю книгу Питера Смита об участии пикировщиков «Доунтлесс» в этой битве, которая вышла буквально в прошлом году. Но, с другой стороны, слова из песни не выкинешь, и волей-неволей приходится говорить об этом судьбоносном (тьфу, привязалось же дурацкое словечко к языку!) сражении. Тем более что поговорить есть о чем, и далеко не все аспекты боя столь кристально прозрачны, как это представляется на первый взгляд, Вдобавок некоторые авторы, скажем, Паршалл и Тулли, в желании доказать справедливость своих постулатов откровенна перегибают палку. // Дальше — www.nnre.ru
 

И хотя нигде не встречал упоминаний битым словом о причине расхождения курсов TF-16 и -17 сложилось ощущение, что "Йорктаун" вполне умышленно выдвигали в сторону японцев от основных авианосных сил - чтобы именно первым попался противнику на глаза, и чтоб если что - потерять уже побитый корабль, а не какой-либо из свежих. Очень расчётливо.


Fakir> Хотя честно говоря не очень понимаю, откуда там 127 наземного базирования. Вроде на Мидуэей разом и половины не было, не?

Оказывается, таки было. В т.ч. 32 "каталины" - что делает перевес вообще качественным, в силу на порядок лучше разведывательных возможностей американцев - неудивительно, что они нанесли первый удар по кораблям противника (которые, в отличие от острова, надо искать). Удивительно, что еще долго искали и потопили не с первого раза, и с такой тучей потерь.

Так что действительно складывается впечатление, что распространённое мнение "японцам при Мидуэе феноменально не повезло" - верно с точностью до наоборот: сначала при Мидуэе фантастически везло японцам и не пёрло американцам, и лишь к концу пришло примерно к тому, к чему в общем и должно было. И как бы не с большими потерями для американцев, чем "должно было" исходя из расклада сил.


Так что складывается ощущение, что с того момента, как американцы читали японские коды, ну или уж точно с того момента, как японский радиоперехват купился на сообщение о сломанном опреснителе - шансов у японцев уже не было от слова совсем. Если бы не было известно направление удара - некоторый шанс был, и то... небольшой.
Т.е. если бы действительно была в чистом виде дуэль "авианосцы против острова" без участия американских авианосцев, тогда появился бы какой-то шанс его взять, хотя и, вероятно, с потерями ощутимыми. И если бы его удалось взять - то потом были бы нормальные шансы у потрёпанных японцев (но с Мидуэем) против трёх-четырёх американских авианосцев.
Но как только с самого начала на помощь непотопляемому авианосцу добавилось три плавающих - я бы перестал принимать ставки на Ямамото.
   46.046.0

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
Fakir> Кстати, обычно везде пишут, что американцы с разгромным счётом победили противника, который значительно превосходил их силы. И вроде действительно - по кораблям, особенно тяжёлым, у японцев перевес в 1,5-2 раза, а что не все ввели в бой - так это их самурайские проблемы.
Fakir> Но.
Fakir> Если учесть, что битва была почти чисто "авиационная", боевого соприкосновения НК не было, и что у американцев самолётов в совокупности 360 (233 палубных + 127 наземного базирования), а у японцев 248... То в общем еще вопрос, о чьём перевесе надо говорить :)


Кстати, подвернулся интересный разбор полётов - хоть и вроде как явно любительский, но достаточно детальный (вероятно, грубые ляпы если есть, то немного) и с некоторыми источниками:

Сражение при Мидуэе / Дуэли авианосцев. Кульминация Второй мировой!

Про Мидуэй написано такое огромное количество книг, что, приступая к этой теме, невольно испытываешь некоторую неловкость, можно вспомнить хотя бы последнюю книгу Питера Смита об участии пикировщиков «Доунтлесс» в этой битве, которая вышла буквально в прошлом году. Но, с другой стороны, слова из песни не выкинешь, и волей-неволей приходится говорить об этом судьбоносном (тьфу, привязалось же дурацкое словечко к языку!) сражении. Тем более что поговорить есть о чем, и далеко не все аспекты боя столь кристально прозрачны, как это представляется на первый взгляд, Вдобавок некоторые авторы, скажем, Паршалл и Тулли, в желании доказать справедливость своих постулатов откровенна перегибают палку. // Дальше — www.nnre.ru
 

И хотя нигде не встречал упоминаний битым словом о причине расхождения курсов TF-16 и -17 сложилось ощущение, что "Йорктаун" вполне умышленно выдвигали в сторону японцев от основных авианосных сил - чтобы именно первым попался противнику на глаза, и чтоб если что - потерять уже побитый корабль, а не какой-либо из свежих. Очень расчётливо.


Fakir> Хотя честно говоря не очень понимаю, откуда там 127 наземного базирования. Вроде на Мидуэей разом и половины не было, не?

Оказывается, таки было. В т.ч. 32 "каталины" - что делает перевес вообще качественным, в силу на порядок лучше разведывательных возможностей американцев - неудивительно, что они нанесли первый удар по кораблям противника (которые, в отличие от острова, надо искать). Удивительно, что еще долго искали и потопили не с первого раза, и с такой тучей потерь.

Так что действительно складывается впечатление, что распространённое мнение "японцам при Мидуэе феноменально не повезло" - верно с точностью до наоборот: сначала при Мидуэе фантастически везло японцам и не пёрло американцам, и лишь к концу пришло примерно к тому, к чему в общем и должно было. И как бы не с большими потерями для американцев, чем "должно было" исходя из расклада сил.


Так что складывается ощущение, что с того момента, как американцы читали японские коды, ну или уж точно с того момента, как японский радиоперехват купился на сообщение о сломанном опреснителе - шансов у японцев уже не было от слова совсем. Если бы не было известно направление удара - некоторый шанс был, и то... небольшой.
Т.е. если бы действительно была в чистом виде дуэль "авианосцы против острова" без участия американских авианосцев, тогда появился бы какой-то шанс его взять, хотя и, вероятно, с потерями ощутимыми. И если бы его удалось взять - то потом были бы нормальные шансы у потрёпанных японцев (но с Мидуэем) против трёх-четырёх американских авианосцев.
Но как только с самого начала на помощь непотопляемому авианосцу добавилось три плавающих - я бы перестал принимать ставки на Ямамото.
   46.046.0

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆

«Невозможная победа»: 12 «школьных» заблуждений о сражении при Мидуэе

Мидуэй стал ответом японцев на рейд Дулиттла, американцы серьёзно уступали в численности противнику, а победу США обеспечила их разведка. Среди сражений на Тихом океане Мидуэй по количеству мифов о нём опережает даже Пёрл-Харбор. Попробуем разобраться с самыми известными из них. //  warhead.su
 
4. Японские силы при Мидуэе значительно превосходили американские численно

Американская историография традиционно изображала это как «поединок Давида с Голиафом». Двум американским соединениям противопоставлялись все имевшиеся у Японии морские силы. Есть и другая крайность: у американцев предлагается считать всё, что они теоретически могли там задействовать. Сравнение этих «полных» составов приведено в левой части таблицы.
 
 

8. В критический момент Нагумо начал метаться и принимать непоследовательные решения

Представление о непоследовательных метаниях Нагумо появилось из-за неправильной интерпретации «сырых данных» японцев, приложенных к отчёту о сражении Первого мобильного соединения. Ранние исследователи не совсем понимали природу этих данных, собранных из разных источников, поэтому выстраивали «тайминг» сражения, исходя из имевшихся там временных меток.
 



10. Поражение при Мидуэе лишило Японию «сотен незаменимых пилотов»

Безвозвратные потери японского лётного состава при Мидуэе в реальности составили 115 человек. Шестьдесят шесть из них были пилотами палубной авиации. Потери серьёзные, но далеко не катастрофические.

Квалифицированных лётчиков у Японии всё ещё хватало, чего не скажешь об авианосцах. Для сравнения — американцы в этом сражении лишились 186 человек лётного состава, включая 94 пилота.
 


12. При Мидуэе американцам очень повезло

Если бы американцам удалось хотя бы просто нормально организовать вылет, то в небе над японским соединением должны были одновременно нарисоваться 100 пикировщиков, 40 торпедоносцев и 28 истребителей эскорта. Эта армада могла одним ударом и с минимальными потерями вынести все четыре японских авианосца, да и их эскорту бы тоже не поздоровилось. Вот это было бы «везением».

Но в реальности «везение» свелось к разрозненным атакам и десяткам выкошенных безо всякого результата торпедоносцев. К «заблудившимся» эскадрильям и тяжёлым потерям пикировщиков. К двум ответным ударам по «Йорктауну», приведшим к потере корабля. И так далее. Другое дело — потери японцев оказались намного выше.
 
   51.051.0
Это сообщение редактировалось 30.03.2020 в 14:36

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
Вообще складывается такое подозрение, что у японцев основным шансом выиграть было бы плотное построение эскадры, в которой авианосцы были бы "перемешаны" с линкорами, или прикрыты со всех сторон для улучшения противовоздушной обороны. Но линкоры переоценивали и экономили, вместо того чтобы прикрывать наиболее ценные (по факту) авианосцы. Ну и сэкономили - а толку? Чтобы потом потерять абсолютно бездарно и бесполезно.
У Мидуэя-то линкоры были, но "в отдалении" - сами себя перехитрили.
   51.051.0

OAS

опытный

Fakir> Вообще складывается такое подозрение, что у японцев основным шансом выиграть было бы плотное построение эскадры, в которой авианосцы были бы "перемешаны" с линкорами, или прикрыты со всех сторон для улучшения противовоздушной обороны.
А как в этих условиях маневрировать?
ЯТД, понимание роли ПВО кораблей пришло позже. Идея на том уровне с артиллерийскими кораблями крейсерами ПВО оказалась недоработанной. Потом все начали увеличивать количество СЗА и МЗА в разы.
И сменили формацию построения для эшелонирования.
   74.074.0
+
-
edit
 

spam_test

аксакал

Fakir> У Мидуэя-то линкоры были, но "в отдалении" - сами себя перехитрили.
а как бы помогли линкоры там?
   77.0.3865.9377.0.3865.93
+
-
edit
 

Bachet

опытный

Fakir

Есть ещё фильм про Мидуэй - " Бесстрашные: Битва за Мидуэй " / "Dauntless: The Battle of Midway"; 2019; реж. Майк Филлипс
   38.038.0

Tico

модератор
★★☆
Fakir> «Невозможная победа»: 12 «школьных» заблуждений о сражении при Мидуэе – WARHEAD.SU

Fakir> Но в реальности «везение» свелось к разрозненным атакам и десяткам выкошенных безо всякого результата торпедоносцев.

Позволю себе не согласиться насчёт "без всякого результата". ИМХО постоянные беспокоящие налёты торпедоносцев, хоть и не нанесли ущерба, заставляли авианосцы маневрировать, что сильно затрудняло посадки и вылеты истребителей прикрытия, и не дало возможности собраться на нормальный контрудар, да и ещё привели к ситуации, в которой в ангаре скопилось огромное количество боеприпасов и топлива, что оказалось фатальным фактором. Плюс они отвлекали прикрытие на низколетящие торпедоносцы, что сильно облегчило потом атаку пикировщиков. В некоторых источниках упоминается, что ко времени атаки пикировщиков некоторые, уже долго находящиеся на патрулировании Зеро уже просто остались без боеприпасов. Фактически в момент атаки Даунтлессов им противостояло только ПВО авианосцев. Насколько такая тактика оказалась случайной, а насколько намеренной, хороший вопрос. Мне кажется, что американцам тяжело признавать, что они намеренно послали волну за волной торпедоносцев на верную смерть намеренно. Как и упомянутый тобой Йорктаун - тоже, кстати, вариант.

Fakir> К «заблудившимся» эскадрильям

Ну, в те времена заблудиться было в порядке вещей.

Fakir> и тяжёлым потерям пикировщиков.

А торпедоносцы? Эскадрилью за эскадрильей просто выкосили...
   80.0.3987.14980.0.3987.149
Это сообщение редактировалось 31.03.2020 в 11:07

Tico

модератор
★★☆
Fakir> Вообще складывается такое подозрение, что у японцев основным шансом выиграть было бы плотное построение эскадры

Плотное построение снизило бы возможность манёвра. Девастаторов хоть и покосили, но некоторые их торпеды имели бы возможность достичь цели. Были близкие промахи.
   80.0.3987.14980.0.3987.149

Tico

модератор
★★☆
Fakir> У Мидуэя-то линкоры были, но "в отдалении" - сами себя перехитрили.

Сама по себе вылазка на Мидуэй была странной авантюрой. Поражают некоторые особенности их военной психологии. Так, пишут, что на решение японцев атаковать Мидуэй повлиял рейд Дулиттла, что странно, так как ИМХО можно было догадаться, что это демонстративная и одноразовая акция. Фактически же возможность атаковать Японию бомбардировщиками американцы получили уже только под конец войны. И японская зацикленность на "решающем морском сражении", при том что они знали, как обстоят дела в американской промышленности, и что никакое "решающее сражение" на самом деле решающим при таком материальном перевесе не было бы.
Но тогда никаких хороших опций у японцев уже просто не оставалось.
   80.0.3987.14980.0.3987.149

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
Tico> Так, пишут, что на решение японцев атаковать Мидуэй повлиял рейд Дулиттла, что странно,

См. крайнюю ссылку, там и этот миф опровергается. Влияние рейда было мало, а ключевое решение по Мидую было принято до него.

Tico> при том что они знали, как обстоят дела в американской промышленности, и что никакое "решающее сражение" на самом деле решающим при таком материальном перевесе не было бы.

По-моему, они долго не могли понять (или поверить), что это тотальная война, а не типа русско-японской - когда достаточно быстро и болезненно навалять противнику на удалённом локальном театре, чтобы он сказал "ну и ладно, не больно и хотелось", и сделал сравнительно малозначимые для себя уступки где-то далеко (ну, как им казалось) от главной сферы своих интересов.
   51.051.0
Это сообщение редактировалось 31.03.2020 в 13:41

OAS

опытный

Tico> Сама по себе вылазка на Мидуэй была странной авантюрой. Поражают некоторые особенности их военной психологии.
ЯТД. Здесь надо понять, что у Японии был Флот и была сухопутная Армия. Это можно рассмотреть как два независимых центра/министерства/корпорации. И каждая из них пыталась доказать свою большую значимость.
   74.074.0
Последние действия над темой
1 7 8 9 10 11 12 13

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru