Битва у атолла Мидуэй

Тэкс, дабы не переливать из пустого в порожнее.

Тезис 1. Боеспособных истребителей, пикировщиков и торпедоносцев из числа изначально имеющихся на острова после событий утра 4 июня практически не осталось (конкретные цифры приведены выше). Да/нет.

Тезис 2. Б-17 с имеющейся на момент битвы доктриной применения угрозы японским кораблям практически не представляют. Да/нет.


gorizont> вопрос о неучтенных пилотах уже списан в утиль

Откуда взялись неучтенные пилоты-то?

Почему три боеготовых самолета стоят на земле, раз оказывается неучтенные пилоты косяками по мидуэю гуляют? Тупыые?

gorizont> Что же то был за камикадзе

В одиночку атаковать АВ?

gorizont> сбросил две бомбы

Попав по летной палубе, заметим, а не в бок.

gorizont> полетел себе дальше

Дальнейшая судьба самолета неизвестна, скорее всего он таки был сбит.

gorizont> топ-мачтовые

С высоты 60 метров

russo> Тэкс, дабы не переливать из пустого в порожнее.
russo> Тезис 1. Боеспособных истребителей, пикировщиков и торпедоносцев из числа изначально имеющихся на острова после событий утра 4 июня практически не осталось (конкретные цифры приведены выше). Да/нет.

Нет. Вы снова игнорируете то, что пишу я, причем я привожу выдержки из документов - опираюсь на данные и указываю, откуда их взял.

Смотрим ваш подсчет:

Реальное количество судя по всему такое:
21 F2A-3 (5 повреждено1, 13 потеряно, итого 18)
7 F4F-3 (2 повреждено1, 2 потеряно, итого 4)
18 SBD-2 (5 повреждено1, 8 потеряно, итого 13)
16 SB2U-3 (10 повреждено1, 6 потеряно, итого 16).
"1": Повреждения тяжелые — "MISSING IN ACTION — SEVERELY DAMAGED".

 

Он ошибочный. не учтен один тяжело поврежденные Донтлесс, касательно Виндикейторов потери преувеличены: согласно рапорту, потеряно 6, тяжело повреждено в сумме 5, не понятна ситуация на 5 число с 12-ым Виндикейтором, вылетавшим в первой волне. Итого - 5 штук остается исправными. Донтлессов остается исправными - как минимум 5 штук, здесь у нас сходится.

russo> Тезис 2. Б-17 с имеющейся на момент битвы доктриной применения угрозы японским кораблям практически не представляют. Да/нет.

Вот на такой вопрос = именно так сформулированный, основываясь на данных упоминавшейся книги я со спокойной совестью могу ответить - "нет".

gorizont>> вопрос о неучтенных пилотах уже списан в утиль
russo> Откуда взялись неучтенные пилоты-то?

Руссо, не надо включать режим дурака. Я имена привел, в документах списки можно сверить. Так что попрошу вас ответить на тот вопрос - это вы же рассказывали, ссылаясь на ODB как все понятно и все расписано по Мидуэю.

russo> Почему три боеготовых самолета стоят на земле, раз оказывается неучтенные пилоты косяками по мидуэю гуляют? Тупыые?

Вот вы мне эту состыковку и объясните - мне, в отличие от вас, не было так понятна вся ситуация с битвой. Это вам были ясны полностью и однозначно расклады по силам.

gorizont>> Что же то был за камикадзе
russo> В одиночку атаковать АВ?

Вы меня удручаете всяким отсутствием знаний по тактике японской авиации и ее эволюцией на протяжении войны на Тихом океане. Налет "врассыпную" был способом преодоления ПВО американских TF. Использовался с начала 1944 года, если не с конца 1943. А камикадзе - лишь один из вариантов такой тактики.

gorizont>> сбросил две бомбы
russo> Попав по летной палубе, заметим, а не в бок.

А при низковысотном бомбометании так и попадают

gorizont>> полетел себе дальше
russo> Дальнейшая судьба самолета неизвестна, скорее всего он таки был сбит.

Скорее всего. Но и без этого - он ни малейшей попытки таранить Франклин не предпринимал.

gorizont>> топ-мачтовые
russo> С высоты 60 метров

Еще раз доказываете, что не сечете фишку, а спорить продолжаете. Немецкие, американские и советские пилоты, применявшие тактику топ-мачтового бомбометания, использовали различные наборы вариаций высота-сброса-дистанция сброса. Советский способ был самым низковысотным из трех. и немцы, и американцы сбрасывали бомбы с несколько большей высоты - вот этих 50-60 метров.

gorizont> Смотрим ваш подсчет

Вы не туда смотрите. Я спрашиваю про оставшиеся самолеты. Они подсчитаны тут: Битва у атолла Мидуэй

Повторяю: боеспособных истребителей, пикировщиков и торпедоносцев из числа изначально имеющихся на острова после событий утра 4 июня практически не осталось (конкретные цифры приведены выше). Да/нет.

russo>> Тезис 2. Б-17 с имеющейся на момент битвы доктриной применения угрозы японским кораблям практически не представляют. Да/нет.
gorizont> Вот на такой вопрос = именно так сформулированный, основываясь на данных упоминавшейся книги я со спокойной совестью могу ответить - "нет".

Какой книги, из который вы привели следующую цитату "General Kenney expanded the possibility of using even the heavy bombers in low-level roles on his way to Australia in July 1942."?

russo>> Откуда взялись неучтенные пилоты-то?
gorizont> Руссо, не надо включать режим дурака

У вас все дурака включают. Как например майор Хендерсон: "The Scout-Bombing Squadron under the com­mand of Major Lofton R. Henderson, U.S. Marine Corps, was equipped with 18 SBD-2 and 16 SB2U-3 airplanes. There being only twenty-nine (29) pilots in the latter squadron, one pilot from VMF-221 was assigned to fly with VMSB-241 and 18 SBD-2 and 12 SB2U-3 air­planes were scheduled for employment in battle."

Чего он 3 SB2U-3 на земле оставил, раз где-то прятались "неучтенные" пилоты эти ваши?

gorizont> Вот вы мне эту состыковку и объясните

Обьясняю: для трех исправных самолетов не хватило пилотов. Самолеты остались на земле.

gorizont> вам были ясны полностью и однозначно расклады по силам

Общие расклады — да, ясны. То что первоначально имеющиеся на Мидуэе истребительные и ударные силы (за исключением Б-17 с их бесполезной тактикой высотного бомбометания) были после первой фазы битвы разбиты я написал с самого начала. Уточнение деталей это хорошо, но общую картину оно не меняет.

gorizont> Налет "врассыпную" был способом преодоления ПВО американских TF

И с кем же "врассыпался" тот атаковавший Франнклин самолет? Сколько других японских самолетов приняло участие в налете на АВ?

russo>> Попав по летной палубе, заметим, а не в бок.
gorizont> А при низковысотном бомбометании так и попадают

При, так сказать, классическом топмачтовом нет — бомба лупит либо в бок либо взрывается под/над кораблем.

gorizont>> Смотрим ваш подсчет
russo> Вы не туда смотрите. Я спрашиваю про оставшиеся самолеты. Они подсчитаны тут: Битва у атолла Мидуэй
russo> Повторяю: боеспособных истребителей, пикировщиков и торпедоносцев из числа изначально имеющихся на острова после событий утра 4 июня практически не осталось (конкретные цифры приведены выше). Да/нет.

Руссо - вы хотите потешить всю честную публику? У вас, по-моему получается.
Истребителей осталось 2 Буффало и 3 Уайлдкэта из 27 - то есть порядка 18 %.
Ударных самолетов - 13 штук после 1-ой атаки из 34 - то есть получается порядка 35 %.
Это точно соотносится с глубоко насыщенным термином "практически не осталось"?
Помимо этог, уцелело и два Мародера, кстати.

russo> russo>> Тезис 2. Б-17 с имеющейся на момент битвы доктриной применения угрозы японским кораблям практически не представляют. Да/нет.
gorizont>> Вот на такой вопрос = именно так сформулированный, основываясь на данных упоминавшейся книги я со спокойной совестью могу ответить - "нет".
russo> Какой книги, из который вы привели следующую цитату "General Kenney expanded the possibility of using even the heavy bombers in low-level roles on his way to Australia in July 1942."?


Что ж, придется показать, что эта карта у меня слегка крапленая
Идею притащил генерал Арнольд. Ознакомившись с опытом английских пилотов, применявших топ-мачтовое и низковысотное бомбометание с Бленхеймов против немецких кораблей. Только англичанам хватило три месяца войны, чтобы начать применять подобную тактику, как и немцам, впрочем. А американцам - порядка года, причем в отличие от европейцев, у них была возможность ознакомиться с чужим опытом применения. Вот так то.

russo> russo>> Откуда взялись неучтенные пилоты-то?
gorizont>> Руссо, не надо включать режим дурака
russo> У вас все дурака включают. Как например майор Хендерсон: "The Scout-Bombing Squadron under the com­mand of Major Lofton R. Henderson, U.S. Marine Corps, was equipped with 18 SBD-2 and 16 SB2U-3 airplanes. There being only twenty-nine (29) pilots in the latter squadron, one pilot from VMF-221 was assigned to fly with VMSB-241 and 18 SBD-2 and 12 SB2U-3 air­planes were scheduled for employment in battle."

Угу. 29 пилотов на 28 самолетов, которые вылетели. А потом взялось еще три пилота и четыре самолета, а потом еще и пятый.
Чудеса, да и только. Но, похоже, вы не в состоянии предложить объяснения такому явлению.

russo> Чего он 3 SB2U-3 на земле оставил, раз где-то прятались "неучтенные" пилоты эти ваши?
Руссо, они не мои. Они американские. Я их имена привел, а проверить легко - сравнить список пилотов, вылетевших в первую миссию, со списком пилотов, вылетевшим во вторую. Оба они в документах есть.

gorizont>> Вот вы мне эту состыковку и объясните
russo> Обьясняю: для трех исправных самолетов не хватило пилотов. Самолеты остались на земле.

В свете вышесказанного -

gorizont>> вам были ясны полностью и однозначно расклады по силам
russo> Общие расклады — да, ясны. То что первоначально имеющиеся на Мидуэе истребительные и ударные силы (за исключением Б-17 с их бесполезной тактикой высотного бомбометания) были после первой фазы битвы разбиты я написал с самого начала. Уточнение деталей это хорошо, но общую картину оно не меняет.

Как то не меняет. Выясняется, что на острове оставались и дополнительные ударные самолеты, и пилоты. В результате выходит, что во вторую миссию американцы были способны поднять 45% самолетов от числа ударных машин VSMB-241, вылетевших на выполнение первой миссии.
Руссо, вы чересчур вольно обращается со статистикой.

gorizont>> Налет "врассыпную" был способом преодоления ПВО американских TF
russo> И с кем же "врассыпался" тот атаковавший Франнклин самолет? Сколько других японских самолетов приняло участие в налете на АВ?

Руссо, Принстон был потоплен атакой одного-единственного Джуди. Вопрос - это был единственный самолет, атаковавший американское TF?

Что касается атаки на Франклин, то история мутноватая = согласно Researcher@Large - War Damage Report #56 - CV-13 Franklin радары вообще ничего не засекли, с Хэнкока сообщили, что визуально засекли двухмоторный самолет, направляющийся к Франклину, с самого Франклина очевидцы сообщали, что самолет был одномоторным.

russo> russo>> Попав по летной палубе, заметим, а не в бок.
gorizont>> А при низковысотном бомбометании так и попадают
russo> При, так сказать, классическом топмачтовом нет — бомба лупит либо в бок либо взрывается под/над кораблем.

Руссо, вы о чем? Б-17 применяли и тот, и другой способ бомбометания.
В отчете об атаке Франклина кстати, мелькал термин masthead bombing run, да вот только бомбы то ему засадили прямо в палубу, чего не бывает при классической топ-мачтовой атаке.

russo>> боеспособных истребителей, пикировщиков и торпедоносцев
gorizont> Истребителей осталось 2 Буффало и 3 Уайлдкэта из 27

1) Не 27, а 28 — 21 F2A-3 и 7 F4F-3
2) 2 из них было небоеспособны еще до битвы — 1 F2A-3 и 1 F4F-3
3) MIA: 13 F2A-3 и 2 F4F-3. Severely damaged: 5 F2A-3 и 2 F4F-3
4) 4/28 == 14%. При том что половина из этих четырех самолетов — дрянь, а не истребители.

gorizont> Ударных самолетов - 13 штук после 1-ой атаки из 34 - то есть получается порядка 35 %.

1) Не 34, а 40 — 19 SBD-2 и 21 SB2U-3
2) 2 из них было небоеспособны еще до битвы — 1 SBD-2 и 1 SB2U-3
3) Вы мило упустили из виду 6 TBF-1.
4) Итого 10-12 боеспособных самолетов из 46. 21-26%

gorizont> Это точно соотносится с глубоко насыщенным термином "практически не осталось"?

А то.

gorizont> Помимо этог, уцелело и два Мародера

"Уцелели" в том смысле что не были сбиты — да. Прилетели назад чрезвычайно поврежденными. Да даже без повреждений толку от них не больше чем от Б-17.

gorizont> Идею притащил генерал Арнольд

Это все здорово. Могу повторить вопрос — какие у вас имеются доказательства что после первой фазы битвы Б-17 стали бы проводить гипотетическое бомбометание с низких высот, т.е. делать в точности обратное тому что они делали за день до того? Конкретнее пожалуйста.

Если доказательств никаких нет, а есть типа идея для ольтернативки — ну вы поняли.

gorizont> потом взялось еще три пилота

Откуда это у вас взялось три пилота?

Почему майор майор Хендерсон оставил три исправных SB2U-3 на земле, раз пилоты были?

gorizont> Я их имена привел

Приведите еще раз.

Пока как версия — освободились пилоты с Каталин/горизонтальных бомберов.

gorizont> Как то не меняет.

Именно. Не меняет. Первоначально имеющиеся на Мидуэе истребительные и ударные силы (за исключением Б-17 с их бесполезной тактикой высотного бомбометания) были после первой фазы битвы разбиты

russo>> И с кем же "врассыпался" тот атаковавший Франнклин самолет? Сколько других японских самолетов приняло участие в налете на АВ?
gorizont> Руссо, Принстон был потоплен атакой одного-единственного Джуди.

Стало быть он ни с кем не "рассыпался", а в одиночку атаковал АВ? А я о чем.

russo>> При, так сказать, классическом топмачтовом нет — бомба лупит либо в бок либо взрывается под/над кораблем.
gorizont> Руссо, вы о чем?

О топмачтовом бомбометании.

russo> 1) Не 27, а 28 — 21 F2A-3 и 7 F4F-3
russo> 2) 2 из них было небоеспособны еще до битвы — 1 F2A-3 и 1 F4F-3
russo> 3) MIA: 13 F2A-3 и 2 F4F-3. Severely damaged: 5 F2A-3 и 2 F4F-3
russo> 4) 4/28 == 14%. При том что половина из этих четырех самолетов — дрянь, а не истребители.

Если небоеспособные га утро 4-го самолеты не ввели в строй ко второй фазе - положим так.

russo> 1) Не 34, а 40 — 19 SBD-2 и 21 SB2U-3
russo> 2) 2 из них было небоеспособны еще до битвы — 1 SBD-2 и 1 SB2U-3
russo> 3) Вы мило упустили из виду 6 TBF-1.
russo> 4) Итого 10-12 боеспособных самолетов из 46. 21-26%

Вот что интересно - согласно докладу два Донтлесса, которые не смогли взлететь из-за проблем с двигателями, и один Виндикейтор, у которого похоже была течь масла, видимо не пострадали при японском налете. Ибо эти два Донтлесса, например - и есть те машины, которыми пополнили соответствующий юнит ко второй фазе. Либо = это должны были быть машины из "неучтенки".
Дальше - по рапорту Midway 1942 : Documents : Marine Scout-Bombing Squadron 241 - Action report. June 12, 1942. общее число потерянных Виндикейторов - 5, а тяжело поврежденных - 4 штуки. А не 10.
Десять получится = если посчитать во это вдобавок :

0615 All aircraft in the air with the exception of 1 PBY5A, 1 SBD-2, 1 F4F-3, 2 F2A-3, 2 3B2U-3, all out of commission, and 3 SB2U-3 spares.

 

Но - однако три разобранных Виндикейтора в других параграфах почему обозначаются не разобранными, а просто самолетами, для которых нет пилотов. И уж к числу тяжело поврежденных их можно отнести - и в первом, и во втором случае, лишь обладая буйной фантазией.
Проверить - по приведенному рапорту легко, там и BuNo указаны.
А 6 + 11=17 т.е. порядка трети от изначальных 46 самолетов.

gorizont>> Это точно соотносится с глубоко насыщенным термином "практически не осталось"?
russo> А то.

Значит, треть ударных самолетов - то практически на осталось? Ну-ну.

gorizont>> Помимо этог, уцелело и два Мародера
russo> "Уцелели" в том смысле что не были сбиты — да. Прилетели назад чрезвычайно поврежденными. Да даже без повреждений толку от них не больше чем от Б-17.

В общем, их ввести точно бы в строй не смогли, может не учитывать. Только вот насчет "не больше толку" - это неправда. Эти самолеты вообще-то штатно несли торпеды.

gorizont>> Идею притащил генерал Арнольд
russo> Это все здорово. Могу повторить вопрос — какие у вас имеются доказательства что после первой фазы битвы Б-17 стали бы проводить гипотетическое бомбометание с низких высот, т.е. делать в точности обратное тому что они делали за день до того? Конкретнее пожалуйста.
russo> Если доказательств никаких нет, а есть типа идея для ольтернативки — ну вы поняли.

"Какие у вас доказательства, что печатью можно удостоверять документы, а не только колоть орехи?"
Конечно, нет таких доказательств, да и откуда им взяться на фоне горы ореховой скорлупы

gorizont>> потом взялось еще три пилота
russo> Откуда это у вас взялось три пилота?
russo> Почему майор майор Хендерсон оставил три исправных SB2U-3 на земле, раз пилоты были?

Я могу смело адресовать этот вопрос вам - пора бы и вам что-то полезное и новое в тему внести в части разбора нюансов сражения у Мидуэя, помимо канонического ODB.

gorizont>> Я их имена привел
russo> Приведите еще раз.

У вас что, предыдущая страница темы в браузере не отображается?
Попробуйте тогда по ссылке - http://balancer.ru/_bors/igo?o=forum_post__2322471

russo> Пока как версия — освободились пилоты с Каталин/горизонтальных бомберов.

Как вариант - возможно. Но пока - не установлено. Определенно, это был не пилот уцелевшего Авенджера, ибо у него другое имя, и не командир четверки Мародеров капитан Коллинз, который уцелел.

gorizont>> Как то не меняет.
russo> Именно. Не меняет. Первоначально имеющиеся на Мидуэе истребительные и ударные силы (за исключением Б-17 с их бесполезной тактикой высотного бомбометания) были после первой фазы битвы разбиты

И опять двадцать пять.

russo> russo>> И с кем же "врассыпался" тот атаковавший Франнклин самолет? Сколько других японских самолетов приняло участие в налете на АВ?
gorizont>> Руссо, Принстон был потоплен атакой одного-единственного Джуди.
russo> Стало быть он ни с кем не "рассыпался", а в одиночку атаковал АВ? А я о чем.

Мне конечно чрезвычайно лестно заниматься просвещением такой персоны, как вы, но столь явно демонстрируемая вами лень в части приобретения познаний в предмете, о котором вы сейчас спорите - удручает. Смотрим рапорт о повреждениях Принстона, например здесь:
http://www.eucmh.com/2010/06/.../
И видим, что в 7:50 обнаружена большая группа японских самолетов, с Принстона (который кстати там был в составе TF) запущены три дополнительные группы истребителей между этим временем и 8:45.
Джуди атаковал Принстон в 9:38, и очевидно, был из этой самой волны японских самолетов.

russo> russo>> При, так сказать, классическом топмачтовом нет — бомба лупит либо в бок либо взрывается под/над кораблем.
gorizont>> Руссо, вы о чем?
russo> О топмачтовом бомбометании.

Руссо, вы о чем? Ау! При атаке с высоты порядка 50-60 метров можно атаковать как топ-мачтовых методом, там и попытаться поразить корабль прямым попаданием в палубу и надстройки. Во втором случае придется пролетать над самим кораблем и сбрасывать бомбы практически в момент пролета над палубой.

gorizont> Если небоеспособные га утро 4-го самолеты не ввели в строй ко второй фазе

Свидетельств тому нет.

gorizont> Вот что интересно - согласно докладу два Донтлесса, которые не смогли взлететь из-за проблем с двигателями, и один Виндикейтор

Это все вдобавок к неисправным 1+1.

gorizont> Дальше - по рапорту Midway 1942 : Documents : Commanding Officer Marine Scout-Bombing Squadron 241. Action report. June 12, 1942. общее число потерянных Виндикейторов - 5, а тяжело поврежденных - 4 штуки. А не 10.

В третий раз говорю, читать это: Битва у атолла Мидуэй

SB2U-3 — ХЗ, если кол-во потерянных тут и тут худо-бедно сходится (хотя в одном докУменте говорится о первой фазе битвы, а во втором — про вообще), то кол-во тяжело поврежденных 10 в первой фазе и 5 вообще соответсвенно. Судя по налету вечером 4 и утром пятого — после утра 4го имелось 5-6 боеготовых самолетов.

 

gorizont> три разобранных Виндикейтора

Вас подводит плохое знание английского.

3 SB2U-3 spares это три запасных, а не три разобранных. Та сама тройка на которую не хватило пилотов — хотя на самом деле пилоты конечно были, это просто майор Хендерсон ту-у-упой

gorizont> Значит, треть ударных самолетов

От четверти до пятой части. Без учета 4ех каталин торпедоносцев и горизонтальных бомберов. При том что с истребителями и того хуже. Да, это именно не осталось.

russo>> какие у вас имеются доказательства что после первой фазы битвы Б-17 стали бы проводить гипотетическое бомбометание с низких высот, т.е. делать в точности обратное тому что они делали за день до того? Конкретнее пожалуйста.
gorizont> нет таких доказательств

Замечательно. Вопрос закрыт. Принято.

russo>> Почему майор майор Хендерсон оставил три исправных SB2U-3 на земле, раз пилоты были?
gorizont> Я могу смело адресовать этот вопрос вам

Ответа нет. Принятно.

gorizont> Попробуйте тогда по ссылке - Битва у атолла Мидуэй [gorizont#23.12.10 13:52]

Имхо эти трое остались на острове вот поэтому: "Two (2) SBD-2s failed to get off due to engine trouble and one SB2U-3 returned to the field because a cowling on the left side of his plane blew off." А может и как резерв, ХЗ.

gorizont> рапорт о повреждениях Принстона

Я не говорил о принстоне. Я говорил о франклине, которого у вас "врассыпную" атаковал один японский самолет — причем атаковал отнюдь не топмачтовым способом.

Почему вы вдруг решили говорить о принстоне — я не понимаю.

gorizont> При атаке с высоты порядка 50-60 метров можно атаковать как топ-мачтовых методом, там и попытаться поразить корабль прямым попаданием в палубу и надстройки

Глупость. Для томпачтового нужен пологий подход и сброс бомбы в воду до АВ; для прямого попадания в летную палубу бомбу надо кидать по самому АВ, и лучше всего с пикирования.

gorizont>> Вот что интересно - согласно докладу два Донтлесса, которые не смогли взлететь из-за проблем с двигателями, и один Виндикейтор
russo> Это все вдобавок к неисправным 1+1.

Положим. Хотя неизвестно, как быстро их привели в боеготовое состояние, потому сказать точно, куда их добавить и до какого момента - трудно. Но вот одну ремарку стоит сделать - те самолеты, у которых "перекручен" двигатель, можно ввести в строй гораздо проще, чем машины, получившие тяжелые повреждения от вражеского огня - для этого на аэроплане меняется двигатель на исправный. Одна из штатных операций.

gorizont>> Дальше - по рапорту Midway 1942 : Documents : Commanding Officer Marine Scout-Bombing Squadron 241. Action report. June 12, 1942. общее число потерянных Виндикейторов - 5, а тяжело поврежденных - 4 штуки. А не 10.
russo> В третий раз говорю, читать это: Битва у атолла Мидуэй

И что там я должен прочитать такого, что объяснит, почему резервные Виндикейторы занесены в разряд "out of comission"? Вам так нравится роль страшно тупящего тролля?

gorizont>> три разобранных Виндикейтора
russo> Вас подводит плохое знание английского.
russo> 3 SB2U-3 spares это три запасных, а не три разобранных. Та сама тройка на которую не хватило пилотов — хотя на самом деле пилоты конечно были, это просто майор Хендерсон ту-у-упой

Искрометный юмор а-ля Задорнофф? Вам идут такие стильные шутки
Пилоты то действительно откуда то взялись, это факт, зафиксированный в рапорте - в списках пилотов, вылетавших в миссии.


gorizont>> Значит, треть ударных самолетов
russo> От четверти до пятой части. Без учета 4ех каталин торпедоносцев и горизонтальных бомберов. При том что с истребителями и того хуже. Да, это именно не осталось.

Руссо - очень забавно, как настаиваете на таком счете, при том что это противоречит вашим же первоначальным тезисам и льет не на вашу мельницу.
В общем, дамы и господа, на примере нашей с Руссо дискуссии вы можете воочию увидеть, чего стоит статистика.

russo> russo>> какие у вас имеются доказательства что после первой фазы битвы Б-17 стали бы проводить гипотетическое бомбометание с низких высот, т.е. делать в точности обратное тому что они делали за день до того? Конкретнее пожалуйста.
gorizont>> нет таких доказательств
russo> Замечательно. Вопрос закрыт. Принято.

Замечательно наблюдать такую уверенную манеру окончательного и бесповоротного эксперта у человека, еще неделю назад свято верившего в истинность списка канонического ODB
То есть вы полагаете, что в случае, если японцы бы попытались высадить десант на Мидуэй, не существовало ненулевой вероятности того, что американцы попытаются поменять тактику - например, проводя атаки с каталин и летающих крепостей с меньших высот (если не топмачтовое, то например низковысотное)?
Если бы англичане когда-то в 1939 году вдруг не начали применять такой прием с чистого листа - вы бы ровно так же отрицали, что человеческий ум может до такого дойти, судя по всему.

russo> russo>> Почему майор майор Хендерсон оставил три исправных SB2U-3 на земле, раз пилоты были?
gorizont>> Я могу смело адресовать этот вопрос вам
russo> Ответа нет. Принятно.

Руссо, упражнение по переводу стрелок не засчитано. Я вам еще одно полешко подкину. При вылете во вторую миссию мало того, что три пилота, не участвовавших в первом вылете, образовалось, так вдобавок один из пилотов - FLEMING, Richard E. с Донтлесса был пересажен в Виндикейтор!
А вот еще один фактик - в третьем вылете принимали участие пилоты по фамилии Рингблом и Стампс. Которые вылетали в первой миссии, но не участвовали во второй. И ведь откуда-то взялись для них аэропланы, чтобы они вылетели в третьей!
Многоуважаемый эксперт по мидуэйским вопросам сможет конструктивно прокомментировать это событие или снова предложит оригинальный ответ в стиле "сам дурак"?

gorizont>> Попробуйте тогда по ссылке - Битва у атолла Мидуэй [gorizont#23.12.10 13:52]
russo> Имхо эти трое остались на острове вот поэтому: "Two (2) SBD-2s failed to get off due to engine trouble and one SB2U-3 returned to the field because a cowling on the left side of his plane blew off." А может и как резерв, ХЗ.

См. выше. "Чем дальше в лес, тем толще партизаны".

gorizont>> рапорт о повреждениях Принстона
russo> Я не говорил о принстоне. Я говорил о франклине, которого у вас "врассыпную" атаковал один японский самолет — причем атаковал отнюдь не топмачтовым способом.

Руссо, объяснения тому, почему на Хэнкоке сообщили о двухмоторном самолете, а на Франклине свидетели говорили об атаковавшем их корабль как одномоторном, вы дать не можете. Я понял.
Кстати - я вовсе не удивлен тем, как вы в неизменно изящной манере, вам присущей, успели "забыть" о том, как вы уверенно утверждали, что Франклин был атакован камикадзе

russo> Почему вы вдруг решили говорить о принстоне — я не понимаю.

Руссо - забавное совпадение заключается в том, что как только выяснилось, что Сюсей был не совсем одиночкой, а отделился от группы самолетов, вылетавших в атаку на американское соединение, как вы обнаружили что этот эпизод "к теме не относится". Разумеется, это чистая случайность.

gorizont>> При атаке с высоты порядка 50-60 метров можно атаковать как топ-мачтовых методом, там и попытаться поразить корабль прямым попаданием в палубу и надстройки
russo> Глупость. Для томпачтового нужен пологий подход и сброс бомбы в воду до АВ; для прямого попадания в летную палубу бомбу надо кидать по самому АВ, и лучше всего с пикирования.

То есть с 50-60 метров последнего сделать, по-вашему, невозможно? И что для того обязательно нужно находиться в пикировании? Вы мечтаете, чтобы я еще раз вас носом обмакнул, знаток противокорабельной тактики?

gorizont> почему резервные Виндикейторы занесены в разряд "out of comission"?

Во-первых мне лично конкретных доказательств что все три запасных самолета оказались out of commission не попадалось

Во-вторых "почему" гипотетически легко обьяснить — например покоцало в ходе налета япов.

gorizont> Пилоты то действительно откуда то взялись

Пилоты ниоткуда не "взялись", ибо они уже были. Возможные причины того почему они не стали участвовать в налете я указал. Могу повторить: имхо эти трое остались на острове вот поэтому: "Two (2) SBD-2s failed to get off due to engine trouble and one SB2U-3 returned to the field because a cowling on the left side of his plane blew off." А может и как резерв, ХЗ.

Так как в ответ на это не сказали ничего толкого и предпочли выдать шутку про толстых партизан — этот вопрос тоже, судя по всему, закрыт.

gorizont> если японцы бы попытались высадить десант на Мидуэй, не существовало ненулевой вероятности того, что американцы попытаются поменять тактику - например, проводя атаки с каталин и летающих крепостей с меньших высот

ГСМ? Ненулевая вероятность есть почти всегда.

Обьясняю: на вечер четвертого/утро пятого у американцев нет причин полагать что высоковысотное бомбометание столь неэффективно против кораблей. Одного этого уже хватит чтобы сделать вероятность смены тактики незначительно малой; про недостаточную обученность пилотов и отсутствие внятных инструкций можно и не упоминать.

gorizont> ведь откуда-то взялись для них аэропланы, чтобы они вылетели в третьей

"Взялись"? Типа во втором вылете самолетов было X, а в третьем вдруг стало 2X?

Вы не понимаете что, например, на одном и том же самолете могут летать разные летчики?

gorizont> почему на Хэнкоке сообщили о двухмоторном самолете, а на Франклине свидетели говорили об атаковавшем их корабль как одномоторном

Не вполне успеваю за бурным полетом вашей фантазии — вы утверждаете что очевидцы на Хэнкоке свидетельствовали что Франклин атаковал двухмоторный самолет?

gorizont> Франклин был атакован камикадзе

Самолет в одиночку атакующий АВ это смертник.

gorizont> обязательно нужно находиться в пикировании?

Для увеличения шансов отдельно взятого самолета времен второй мировой попасть бомбой в верхнюю проекцию корабля — да, несомненно.

gorizont> этот эпизод "к теме не относится"

Нет конечно. То что мой изначальный тезис "первоначально имеющиеся на Мидуэе истребительные и ударные силы (за исключением Б-17 с их бесполезной тактикой высотного бомбометания) были после первой фазы битвы разбиты" верен мы уже выяснили; пошла ваша любимая возня вилами по воде.

gorizont>> почему резервные Виндикейторы занесены в разряд "out of comission"?
russo> Во-первых мне лично конкретных доказательств что все три запасных самолета оказались out of commission не попадалось
russo> Во-вторых "почему" гипотетически легко обьяснить — например покоцало в ходе налета япов.

Руссо, нет в рапортах нет ни одного отдельного упоминания о том, что какие-то из мидуэйских самолетов получили повреждения на земле - при атаке аэродромов. Я не увидел. Если найдете - покажите, плиз.
Есть список потерь среди личного состава - согласно которому ни одного пилота не было потеряно при японской бомбардировке, а вот по самолетам - нет ничего, что может означать, что ни один самолет вообще не был поврежден или уничтожен при штурмовке.
Зато есть упоминание о том, что ангары и укрытия были для всех до единого самолетов

Теперь о потерях:
Вот цитата из рапорта Midway 1942 : Documents : Marine Aircraft Group Twenty Two CO - Action report. June 7, 1942. :

5. At 0555, June 4, 1942, information was received from the Radar Station on Sand Island that a large number of unidentified ("Bogey") aircraft were approaching Midway, bearing 310 degrees, distance 93 miles. All aircraft on the field excepting as noted on page 5 of Enclosure (A) were ordered to take-off. The Fighting Squadron was directed by radio on such a course as to intercept the oncoming aircraft which proved to bo a large force of Japanese aircraft consisting of approximately 100 to 125 airplanes of 00 1 Sento KI Fighter, Aichi Type 99 Dive Bombers, and possibly a few Type 96 Navy Heavy Bombers. Interception was effected and the enemy most vigorously attacked by our fighting squadron. The field was clear of enemy aircraft at 0715 and at 0720 showed no incoming targets and enemy retiring. Details of engagement as observed and reported are covered on pages 4 to 8 of Enclosure (A).
6. The results of that phase of the battle which occured over Midway Islands are as follows:

(a) Our losses: MISSING IN ACTION
SEVERELY DAMAGED WITH THE ENEMY


F2A-3 5 13
F4F-3 2 2
SBD-2 5 8
SB2U-3 10 6
22 29

 

То есть на 4 число Виндикейторов тяжело поврежденных - указывается 10 штук. А согласно рапорту Midway 1942 : Documents : Marine Scout-Bombing Squadron 241 - Action report. June 12, 1942. выходит вот что:

50.The following damage to airplanes of this squadron was sustained during the operations on June 4 and 5:
(a) Sixteen (16) SBD-2 airplanes and eleven (11) SB2U-3 airplanes participated in the bombing attack on the Japanese fleet on June 4, 1942.
(1) Lost in action
SBD-2 Bureau Numbers.
2103 2139 2119 2122
2129 2169 2148 2184
SB2U-3 Bureau Numbers.
2067 2045 2083 2066
(2) Severely damaged beyond repair, having numerous bullet and shrapnel holes, torn fabric, and overspeeded engines - out of commission.
SBD-2 Bureau Numbers.
2111 2106 2142 2144
3B2U-3 Bureau Numbers.
2048 2057 2058
(3) Slightly damaged or undamaged and in commission.
SBD-2 Bureau Numbers.
2178 2124 2162
SB2U-3 Bureau Number.
2053

 

Итого - 4 Виндикейтора сбитыми и 3 (три) тяжело поврежденными. Плюс один - двенадцатый вернувшийся на аэродром, но готовый взлететь снова, и этому помешала лишь японская атака:

Two (2) SBD-2s failed to get off due to engine trouble and one SB2U-3 returned to the field because a cowling on the left side of his plane blew off. He was unable to get off again because of the arrival of the enemy attacking planes.

 

То есть выходит, что обобщенный рапорт необходимо принимать во внимание, но - извлекать данные из него без сверки и анализа для подсчета процентиков, как это делаете вы - не стоит.

gorizont>> Пилоты то действительно откуда то взялись
russo> Пилоты ниоткуда не "взялись", ибо они уже были. Возможные причины того почему они не стали участвовать в налете я указал. Могу повторить: имхо эти трое остались на острове вот поэтому: "Two (2) SBD-2s failed to get off due to engine trouble and one SB2U-3 returned to the field because a cowling on the left side of his plane blew off." А может и как резерв, ХЗ.
russo> Так как в ответ на это не сказали ничего толкого и предпочли выдать шутку про толстых партизан — этот вопрос тоже, судя по всему, закрыт.

Руссо, закрыт он может быть только для того, кто думалку не в состоянии включить. Или которому узнать что-то по вопросу, по которому он решил спорить, невмоготу или в лом - то есть весьма недалекому человеку либо троллю по жизни. Вы к какой категории относитесь?
С Донтлессами более -менее выглядит делом ясным - 16 вылетело в первую атаку, ко второму вылету из них было готово 4 штуки из этой волны + 2 тех, что не смогли вылететь из=за механических проблем. Вот имена двух "новых" пилотов Донтлессов: TYLER, Marshall A. и VAUPKIL, Robert W.
С пилотами для всех 6 самолетов проблем нет, более того, пилот Флеминг пересел в кокпит Виндикейтора, его место занял еще один (третий "новичок") пилот.
А с Виндикейторами следующее: один человек - Флеминг, пересел с Донтлесса, плюс "новичок" PROSSER, Bruce - скорее всего, пилот того, двенадцатого самолета, что вернулся на базу из-за выброса масла, и самолет скорее всего именно тот.
Но - в третьем вылете принимает участие все те же на Донтлессах, а вот с Видикеторами интереснее - не вылетает Уиттен, но вылетают три пилота, не участвовавших во втором вылете - а именно Стампс, Коутелас и Рингблом.
Если мы будем исходить из того, что они просто кого-то заменили в кабинах самолетов, вылетавших во вторую миссию - мы совершим ошибку. Ибо во втором вылете один Виндикейтор не вернулся на базу - а именно майора Норриса, а другой - обозначен как тяжело поврежденный не способный совершить следующий вылет.Т.е. осталось из тех машин только три. А в третью миссию - вылетело 6 штук. Итого два вывода - как минимум три Виндикейтора нужно перевести из разряда тяжело поврежденных в исправные (а здесь у нас двойной счет) плюс 2) во вторую миссию вылетели не все боеготовые самолеты. То есть свою калькуляцию можете смело выбросить в помойку.
ЗЫ. Аргумент, что новые пилоты - переброшены из других подразделений, не проходит, ибо согласно спискам в третьей миссии приняли участие именно те пилоты, которые вылетали в первую, то есть все они приписаны к "-241".

gorizont>> если японцы бы попытались высадить десант на Мидуэй, не существовало ненулевой вероятности того, что американцы попытаются поменять тактику - например, проводя атаки с каталин и летающих крепостей с меньших высот
russo> ГСМ? Ненулевая вероятность есть почти всегда.
russo> Обьясняю: на вечер четвертого/утро пятого у американцев нет причин полагать что высоковысотное бомбометание столь неэффективно против кораблей. Одного этого уже хватит чтобы сделать вероятность смены тактики незначительно малой; про недостаточную обученность пилотов и отсутствие внятных инструкций можно и не упоминать.

Руссо, а ведь даже японцы с 3 км ухитрились с горизонтального полета засадить одну бомбу в Рипалс - из 8 сброшенных в атаке (атаковала восьмерка G3M, каждый сбросил по одной 250-кг бомбе).
Или февраль 1942 года - семь тех же самых Нэллов засадила с горизонтального полета две бомбы в крейсер Марблхэд и добилась еще одного близкого попадания, нанесшего значительные повреждения подводной части корабля. Заодно и ТКР Хьюстон получил попадание бомбы в кормовую башню. Впрочем, его атаковали скорее всего другие самолеты - Бэтти.
Кстати, японские прицелы тип 90 были гораздо примитивнее американских Норденов, если что.

gorizont>> ведь откуда-то взялись для них аэропланы, чтобы они вылетели в третьей
russo> "Взялись"? Типа во втором вылете самолетов было X, а в третьем вдруг стало 2X?

Руссо, именно так, и см. выше. Конечно, не в разы, но на несколько штук больше оказалось, судя по данным рапортов.

russo> Вы не понимаете что, например, на одном и том же самолете могут летать разные летчики?

Руссо - какой вы толстый тролль! О такой возможности я писал в этом топике ранее. надо просто читать то, что написано, и держать нить беседы.

gorizont>> почему на Хэнкоке сообщили о двухмоторном самолете, а на Франклине свидетели говорили об атаковавшем их корабль как одномоторном
russo> Не вполне успеваю за бурным полетом вашей фантазии — вы утверждаете что очевидцы на Хэнкоке свидетельствовали что Франклин атаковал двухмоторный самолет?

Руссо, вы не успели проснуться, но сразу набросились на клаву? Ссылки на отчет приведены, указано, что на 1) Хэнкоке свидетельствовали о приближении двухмоторного самолета, 2) а на Франклине сообщали о том, что их атаковал одномоторный самолет.
С какого вы приписывает мне то, что вы тут настучали?

gorizont>> Франклин был атакован камикадзе
russo> Самолет в одиночку атакующий АВ это смертник.

Руссо, вас потянуло в беллетристику? Под термином камикадзе подразумевается совершенно конкретное явление. Я вижу, как вам любо прибегать к троллизму в том случае, когда очень хочется вывернуться из глупого положения, в которое вы сами себя поставили.

gorizont>> обязательно нужно находиться в пикировании?
russo> Для увеличения шансов отдельно взятого самолета времен второй мировой попасть бомбой в верхнюю проекцию корабля — да, несомненно.

Руссо, смотря для какого самолета и смотря на то, о шансах чего именно мы говорим. В общем, что не удивительно, вы не совсем в теме.
К вашему удивлению, достаточно часто самолеты сбрасывали бомбы не в самом пике, а на выравнивании, то есть уже находясь в горизонтальном полете.

gorizont>> этот эпизод "к теме не относится"
russo> Нет конечно. То что мой изначальный тезис "первоначально имеющиеся на Мидуэе истребительные и ударные силы (за исключением Б-17 с их бесполезной тактикой высотного бомбометания) были после первой фазы битвы разбиты" верен мы уже выяснили; пошла ваша любимая возня вилами по воде.

Руссо, это совершенно обычная проекция, в которую вам вздумалось удариться, как и беллетристика типа "были разбиты". Были способны вылететь и во второй, и в третий раз, атаковать японские боевые корабли, на атолле еще оставалось несколько десятков боеспособных самолетов - но "были разбиты". Я так понимаю - что если бы японцы попытались таки совершить высадку на Милуэй, то самолеты бы уже не вылетели их встречать, ибо - они "были разбиты"?
Ну как же иначе: раз Руссо это сказал - значит так оно и есть.

gorizont>> обязательно нужно находиться в пикировании?
russo> Для увеличения шансов отдельно взятого самолета времен второй мировой попасть бомбой в верхнюю проекцию корабля — да, несомненно.

A-20s used very similar tactics. Often led into the target behind a pair of strafing Australian Beaufighters, their plan was to "attack at least in pairs ... since it doubles the strafing firepower for neutralizing deck gunfire, divides the enemy AA firepower and gives a much better chance of getting at least two bomb hits." These two-ship elements loitered at 6,000 feet, approximately a mile outside the edges of the convoy and its warships. As the aircraft turned toward the ships, they let down to 200 feet above the water. At 1,000 yards, the A-20s would descend even further (to mast height) and being strafing the target ships with their six forward-firing guns. Unlike the B-25s, A-20s were armed with only two 500-pound bombs. They released them at a distance of 300 yards and at speeds of 265 to 275 mph with the primary objective of skipping bombs up to the side of the enemy vessel. Their rate of success was outstanding, but experience in the Battle of the Bismarck Sea would bring the A-20s closer in line with the B-25s: "Continuous prograns of training in 'Skip-Bombing' were carried out by our Squadron [89th BS], and we have developed what should properly be called 'Mast-Height' Bombing as best suited to the A-20A ... [After their Bismarck Sea experience,] the bomb is aimed at the near-side of the ship, timed to hit at the water line, or just a few feet short, the reason being that the greater damage can be obtained in the lower section of the ship."
All of the B-25 postmission reports indicate that bombs were released with the intent of putting one in the water and one on the deck.
Для вас нужно отдельно по-русски, что такая атака проводилась с горизонтального полета? Я на всякий случай написал, а то как обычно прочитаете каждое пятое слово, пропустив все остальное.

gorizont> какие-то из мидуэйских самолетов получили повреждения на земле...Если найдете - покажите, плиз.

Не видел.

Однако если предположить что на земле самолеты повреждены не были, два доклада внизу не сходятся. В четвертый раз:

SB2U-3 — ХЗ, если кол-во потерянных тут и тут худо-бедно сходится (хотя в одном докУменте говорится о первой фазе битвы, а во втором — про вообще), то кол-во тяжело поврежденных 10 в первой фазе и 5 вообще соответсвенно. Судя по налету вечером 4 и утром пятого — после утра 4го имелось 5-6 боеготовых самолетов. TBF-1 — 0

 

gorizont> ни одного пилота не было потеряно при японской бомбардировке

Не вижу связи. При бомбардировке противника на припаркованном на земле самолете сидеть никто не станет — есть такая штука, окоп называется.

gorizont> Зато есть упоминание о том, что ангары и укрытия были для всех до единого самолетов

Укрытия разные бывают.

gorizont> Теперь о потерях

См. цитату наверху. Честно говоря слегка утомило повторять.

gorizont> 2 тех, что не смогли вылететь из=за механических проблем
+
gorizont> имена двух "новых" пилотов Донтлессов: TYLER, Marshall A. и VAUPKIL, Robert W



gorizont> они просто кого-то заменили в кабинах самолетов...осталось из тех машин только три

Кого-то заменили в кабине самолета, кто-то полетел на новом. Тоже мне ребус рубика.

russo>> Обьясняю: на вечер четвертого/утро пятого у американцев нет причин полагать что высоковысотное бомбометание столь неэффективно против кораблей.
gorizont> даже японцы с 3 км ухитрились с горизонтального полета

Отлично, возражений нет, налицо очередная попытка увести разговор в сторону. Этот вопрос также закрыт.

russo>> "Взялись"? Типа во втором вылете самолетов было X, а в третьем вдруг стало 2X?
gorizont> Руссо, именно так...на несколько штук больше оказалось

Алгебру в школе прогуливали? Что такое "икс умножить на два" не понимаем?

On the evening of June 4, 1942, six (6) SBD-2 airplanes and five (5) CB2U-3 airplanes participated in a search mission. One SB2U-3, Bureau Number 2071 was lost on this mission.

On the morning of June 5, 1942, six (6) SBD-2 airplanes and six (6) SB2U-3 airplanes participated in an attack on a Japanese battleship.

 

Во втором вылете кол-во больше на один самолет. Причину я указал в высказывании которые вы отчаянно отказываетесь читать: "Думаю что просто к пятому июня смогли один тяжело поврежденный крафт починить"

russo>> Для увеличения шансов отдельно взятого самолета времен второй мировой попасть бомбой в верхнюю проекцию корабля — да, несомненно.
gorizont> достаточно часто самолеты сбрасывали бомбы не в самом пике, а на выравнивании

Теорвер тоже прогуливали. Впрочем его ГСМам и не дают наверное.

gorizont>> какие-то из мидуэйских самолетов получили повреждения на земле...Если найдете - покажите, плиз.
russo> Не видел.
russo> Однако если предположить что на земле самолеты повреждены не были, два доклада внизу не сходятся. В четвертый раз:

Так о чем я и говорю. Причем в отсутствие отдельных цифр по повреждениям самолетов на земле настораживает, с учетом того, что потери л/с приведены.
Второе = учитываем, что в общем списке от МАГ-22 десять тяжело поврежденных Виндикейторов обозначены на состояние от 4 числа. Что никак не6 сходится со списком от нижестоящего подразделения - от VSMB-241.
Меня это наводит на мысль - по совокупности приведенной информации - что список от МАГ-22 содержит в данном пункте ошибку.
Вас, судя по содержанию реплики - вообще ни на что не наводит.

russo> Во втором вылете кол-во больше на один самолет. Причину я указал в высказывании которые вы отчаянно отказываетесь читать: "Думаю что просто к пятому июня смогли один тяжело поврежденный крафт починить"

Из чего мы можем сделать вывод, что мы вообще можем рассматривать список лишь в категории ±, ибо не известно, какие из самолетов успели ввести в строй к той или иной дате. Может, и пару истребителей они заодно сумели починить? Это первое.
А второе - так аэроплан с каким BuNo они починили? А инфо по третьему вылету - вы в своей привычной манере решили игнорировать?

russo> Теорвер тоже прогуливали. Впрочем его ГСМам и не дают наверное.

Руссо, короче - такой фигни упертой от человека, который едва в теме, мне давно видеть не приходилось. То у него камикадзе Принстон и Франклин атакуют, то Б-17 в жизни топ-мачтового бомбометания не применяют, ибо планида у них не та - ага , то в палубы при топ-мачтовых атаках никогда бомбы не сбрасывают. В общем, повеселил, спасибо.

Давай уже свои выкладки по теорверу, с цифрками, а потом приложи их к описанию атак на Тихом океане - только тех, что описывают, а не то, что в твоей голове.
Посмотрим, что из того выйдет - я полагаю, максимум громкий пук.

И завязывай с троллением. Я тебе могу накидать еще цифр по статистике японских атак в 1941-42 году с горизонтального полета, с попаданиями в транспорты и боевые корабли, оказывается, попадать то можно. И если у американцев в ряде атак не вышло, это не означает, что в очередной атаке они не попадут. Или на статистику японцев влияет один теорвер, а американцев - какой-то другой?
Стоит учесть, что при попытке япов высадиться на острове долбать бы стали их транспорты с десантом, а не боевые корабли. Причем не такой же огромный эскорт был у этих кораблей - просто посмотри состав сил поддержки десанта, это далеко не Объединенный флот во всем своем составе

gorizont> в отсутствие отдельных цифр по повреждениям самолетов на земле настораживает

"Настораживать" оно должно если есть подозрения в факльсификации. А тут-то нафейха, и если фальсифицировать то нафейха цифры не сводить в дух докладах?

Просто не указали. Досадно, но что делать.

gorizont> Второе = учитываем, что в общем списке от МАГ-22 десять тяжело поврежденных Виндикейторов обозначены на состояние от 4 числа. Что никак не6 сходится со списком от нижестоящего подразделения - от VSMB-241.

Вы про список где самолеты перечислены по серийным номерам? Моя гипотеза такая: в том списке только поврежденные в воздухе машины. Имеющиеся данные она вполне обьясняет.

gorizont> не известно, какие из самолетов успели ввести в строй к той или иной дате

Что послали в вылет пятого утром — то скорее всего и введено. Послать на линкор только 12 самолетов, хотя есть возможность послать больше — это нелогично.

gorizont> так аэроплан с каким BuNo они починили?

Не знаю, в документах этого нет.

gorizont> инфо по третьему вылету...решили игнорировать?

Какую инфу, по списку пилотов? Не вижу там ничего необычного.

russo>> Теорвер тоже прогуливали
gorizont> такой фигни упертой

Угу, это у меня фигня упертая. Это я пытаюсь доказать что круговое вероятное отклонение бомбы от цели будет меньше при горизонтальном бомбометании нежели при бомбометании с пикирования

gorizont> Давай уже свои выкладки по теорверу

Начать можно тут: Statistics - Wikipedia, the free encyclopedia

Как осилите педвики — могу начать советовать учебники.

gorizont> если у американцев в ряде атак не вышло, это не означает, что в очередной атаке они не попадут

Нет конечно. Теоретически самолет можно и камнем сбить, так что пока на Мидуэе есть камни — но пассаран

gorizont> при попытке япов высадиться на острове долбать бы стали их транспорты с десантом

Откуда долбать, с острова? После японского артобстрела? Или японцы тууупые, высаживаться без предварительной обработки острова начнут?

Отвечу постепенно.

gorizont>> в отсутствие отдельных цифр по повреждениям самолетов на земле настораживает
russo> "Настораживать" оно должно если есть подозрения в факльсификации. А тут-то нафейха, и если фальсифицировать то нафейха цифры не сводить в дух докладах?
russo> Просто не указали. Досадно, но что делать.

У Морисона в соответствующем томе по поводу результатов бомбардировки Мидуя сообщается следующее - единственным ангаром, получившим попадание был ангар для Каталин. Ни одного гидросамолета с нем на тот момент не находилось.
ВПП получили крайне небольшие повреждения, которые на способность их обеспечивать взлет-посадку не повлияли. Потери л/с были незначительны, потерь самолетов от налета - нет вообще.
Конечно Морисон не самый последний авторитет, ИМХО, но - сходится, как видите.
Причины, по которым в общем докладе оказались неверные цифры, могли быть совершенно различные, вплоть до того, что таким нехитрым способом например кому-то потребовалось замазать свою неэффективность как командира - например, в случае когда на добивание Хирю были отправлены лишь 11 ударных самолетов вместо 13-14, которые были способны выполнить эту миссию. Впрочем, на последней идее я не настаиваю - просто указываю, что вариантов не просто для ошибки, а для сознательного искажения данных - не один и не два.

gorizont> ВПП получили крайне небольшие повреждения

Считается что японцы хотели сохранить ВПП для себя. В принципе логично.

gorizont> в общем докладе оказались неверные цифры

Пока что недоказано что они неверные. По сути между двумя докладами нет противоречий. Противоречия возможно появляются если предположить что на земле не было повреждено ни одного американского самолета — но подтверждения этой гипотезе пока тут не появилось.

Кстати, еще мысль — японцы ведь не только бомбили, они и из пулеметов стрейфили оба острова. Какие именно полевые укрытия были у самолетов не знаю; подозреваю что если были то земляные насыпи в "форме" подковы. От осколков бомб с трех сторон это спасет, а вот от умелого летчика на зеро — вряд ли.

Ах да, к слову. Япы попали в пункт перевооружения самолетов; взорвалось восемь 500-фунтовок и десять тысяч .50 патронов. Если поблизости было самолеты — им явно не поздоровилось.

gorizont>> в общем докладе оказались неверные цифры
russo> Пока что недоказано что они неверные. По сути между двумя докладами нет противоречий. Противоречия возможно появляются если предположить что на земле не было повреждено ни одного американского самолета — но подтверждения этой гипотезе пока тут не появилось.
russo> Кстати, еще мысль — японцы ведь не только бомбили, они и из пулеметов стрейфили оба острова. Какие именно полевые укрытия были у самолетов не знаю; подозреваю что если были то земляные насыпи в "форме" подковы. От осколков бомб с трех сторон это спасет, а вот от умелого летчика на зеро — вряд ли.
russo> Ах да, к слову. Япы попали в пункт перевооружения самолетов; взорвалось восемь 500-фунтовок и десять тысяч .50 патронов. Если поблизости было самолеты — им явно не поздоровилось.

Руссо, вы такой пытливый исследователь, такой пытливый, что оторопь берет
То есть несхождение цифирей и отсутствие сообщений о поврежденных на земле самолетах вас вообще не какие соображения из рода "что бы это значило" не наталкивают! Я понимаю - ведь начни думать, это ведь путь к тому, чтобы обнаружить, что защищаемый вами тезис и порядок цифр неверны, а такого вы себе позволить не можете - закаленный боец форумных битв скорее съест (в одиночестве, так чтобы никто не видел) свой галстук, чем признает себя прямо или даже косвенно в чем-то некомпетентным или неправым, не правда ли?
Ну так вот прямое сообщение - Книга под незамысловатым названием Midway под авторством Hugh Bicheno, где на стр. 105 сообщается по поводу результатов японского налета: "But the main purpose of AA is to prevent accurate bombing and is it did, for the damage was surprisingly light and not one of the grounded aircraft was hit".

russo>>> Теорвер тоже прогуливали
gorizont>> такой фигни упертой
russo> Угу, это у меня фигня упертая. Это я пытаюсь доказать что круговое вероятное отклонение бомбы от цели будет меньше при горизонтальном бомбометании нежели при бомбометании с пикирования

Руссо - ай-яй-яй, нехорошо приписывать мне то, что я не говорил. И скажу по секрету, на ушко - такой неискусный приемчик - это не то что некомильфо, а просто слишком хорошо ваши уши торчат, чтобы тому, кого не затруднит чтение топика, с легкостью обнаружить.
Вторая часть - объединить меж собой в категории "горизонтального бомбометания" и низковысотное, и высотное, и топ-мачтовое без ремарок - это именно "ваш метод".
В общем, грубовато сработано, руссо, на неуд потянет, не больше

gorizont>> Давай уже свои выкладки по теорверу
russo> Начать можно тут: Statistics - Wikipedia, the free encyclopedia
russo> Как осилите педвики — могу начать советовать учебники.

Руссо, это что? Я в учителя и наставники вас не приглашал. Вы мне хотите показать свои знания в части навигации по педии ? Они в контесте беседы малоценны. Давайте уже товар лицом - берите статистику по ТО ВМВ и показывайте, как ваше могучее знание теорвера позволяет обосновать, указать, экстраполировать эти глубокие теоретические познания с учетом известной нам практики БД.
Иначе продемонстрируете обычную некомпетентность и необоснованность своих претензий.

gorizont>> если у американцев в ряде атак не вышло, это не означает, что в очередной атаке они не попадут
russo> Нет конечно. Теоретически самолет можно и камнем сбить, так что пока на Мидуэе есть камни — но пассаран

Руссо, если бы вы обращали внимание на факты... А они таковы. Первый день - Б-17 атакуют боевые корабли с 20000 фунтов высоты. Второй - они переходят к атакам с 10000 фунтов, правда, атака проводилась на собственную ПЛ, которой пришлось срочно погрузиться - но вот вам свидетельство первого изменения в тактике.
А вот второе - один из Б-17 четвертого числа снизился и обстрелял из Браунингов один из японских кораблей. Я бы сказал, что до стрейфинг атаки полшага, впрочем, не вполне простых - взрыватели бомб должны быть по поставлены на большую, чем обычно, задержку.

gorizont>> при попытке япов высадиться на острове долбать бы стали их транспорты с десантом
russo> Откуда долбать, с острова? После японского артобстрела? Или японцы тууупые, высаживаться без предварительной обработки острова начнут?

Чтобы японцам провести артобстрел, им нужно приблизиться по крайней мере на 22-23 мили к острову. Прямой путь к тому, чтобы быть обнаруженными заранее.
А на нем, кстати, помимо маринас, околачиваются те же Б-17, которых на остров еще подбросили, а кроме них = 13 Дотлессов с Хорнета, которые ЕПНИМ на тот момент еще не стартовали обратно на Хорнет.
И касательно бесполезных Каталин = а ведь если по боеывым кораблям они не отличились, то еще в ночь на четвертое одна из них засадила торпеду в транспорт Акебоно-мару.

gorizont> несхождение цифирей

Несхождение тут если принять вашу гипотезу о полном отсутсвии поврежденных самолетов на земле. Доказать вы вашу гипотезу пока что не смогли.

Дополнительный довод пользу моей версии — кол-во самолетов учатвующих в вылетах вечером 4го и особенно утром 5го. Ваша гипотеза это обясняет плохо.

gorizont> not one of the grounded aircraft was hit

На что ссылается автор? Документ? Интервью? Конкретно.

russo>> Это я пытаюсь доказать что круговое вероятное отклонение бомбы от цели будет меньше при горизонтальном бомбометании нежели при бомбометании с пикирования
gorizont> Руссо - ай-яй-яй, нехорошо приписывать мне то, что я не говорил.

В таком случае учитесь читать. Ну или учите теорвер, начать с понятия "вероятность". Вот цепочка:

russo> Глупость. Для томпачтового нужен пологий подход и сброс бомбы в воду до АВ; для прямого попадания в летную палубу бомбу надо кидать по самому АВ, и лучше всего с пикирования.
gorizont> То есть с 50-60 метров последнего сделать, по-вашему, невозможно? И что для того обязательно нужно находиться в пикировании?
russo> Для увеличения шансов отдельно взятого самолета времен второй мировой попасть бомбой в верхнюю проекцию корабля — да, несомненно.
gorizont> К вашему удивлению, достаточно часто самолеты сбрасывали бомбы не в самом пике, а на выравнивании, то есть уже находясь в горизонтальном полете.

 

Я вам по сути сказал что круговое вероятное отклонение бомбы от цели будет меньше при горизонтальном бомбометании нежели при бомбометании с пикирования, а вы начали что-то про удивление писать.

gorizont> Руссо, если бы вы обращали внимание на факты... А они таковы. Первый день - Б-17 атакуют боевые корабли с 20000 фунтов высоты. Второй - они переходят к атакам с 10000 фунтов

По ГСМовской логике в третий день они будут атаковать с высоты 0 футов, ага.

Вменяемый же человек считает абслютно логичным тот факт что высоковысотное бомбометание по НК и ПЛ проводится с разных высот — в силу размера цели и вероятной мощности ПВО.

gorizont> Чтобы японцам провести артобстрел, им нужно приблизиться по крайней мере на 22-23 мили к острову

А чтобы высадиться им к острову приближаться не надо Цирк с конями.

gorizont>> несхождение цифирей
russo> Несхождение тут если принять вашу гипотезу о полном отсутсвии поврежденных самолетов на земле. Доказать вы вашу гипотезу пока что не смогли.

Что ж - признаю свою глубочайшую неправоту. Потери на земле самолетов были - в единственном числе. А именно (согласно Midway 1942 : Documents : Marine Aircraft Group Twenty Two XO - Action report. June 7, 1942. ):
0635 to 0710 Fourteen (14) bombs were dropped on Eastern Island by enemy bombers.

Approximately four (4) were 1000#, the remainder 300-500#, one of the latter with instantaneous fuse. Two fighters, White and Armistead landed with damaged aircraft. Japanese fighters strafed gun positions repeadedly, and two of them tried to bring down crippled fighters circling the field. One was successful in shooting down a F2A-3, pilot unknown, just off the reef.

 

Более - ни одного сообщения о поврежденных на земле самолетах. Опять ничего не говорит?
А почему? А потому что

Bunkers were provided for all local aircraft, these bunkers varying in size from small, (fighter size) to 12 large enough to accommodate a B-17 Army bomber.

 

russo> Дополнительный довод пользу моей версии — кол-во самолетов учатвующих в вылетах вечером 4го и особенно утром 5го. Ваша гипотеза это обясняет плохо.
gorizont>> not one of the grounded aircraft was hit
russo> На что ссылается автор? Документ? Интервью? Конкретно.

Весь список литературы в конце книги приводить? Честно, мне в лом. Да и у него есть ошибки.
В принципе, по Мидуэю есть хорошие книги, которые мне пока не попадались - одна под авторством Ладсторма, и другая - книга Паршала и Тулли "Shattered Sword". Но кое-что можно понять и без их разбора.
А вам бы я порекомендовал прочитать Midway.Battle that doomed Japan. от Футиды и Окумии - целиком, чтобы представить весь процесс продготовки операции и принимать надпись на заборе за название самого забора

russo> russo>> Это я пытаюсь доказать что круговое вероятное отклонение бомбы от цели будет меньше при горизонтальном бомбометании нежели при бомбометании с пикирования
gorizont>> Руссо - ай-яй-яй, нехорошо приписывать мне то, что я не говорил.
russo> В таком случае учитесь читать. Ну или учите теорвер, начать с понятия "вероятность". Вот цепочка:
russo> Я вам по сути сказал что круговое вероятное отклонение бомбы от цели будет меньше при горизонтальном бомбометании нежели при бомбометании с пикирования, а вы начали что-то про удивление писать.

По сути вы ничего о КВО в первоначальном посыле не сообщали. Меня начинает беспокоить ваша манера ожидать от других чтения ваших невысказанных соображений.
Во-вторых - КВО для выведения статистики и ее объяснения - мало. Ибо конечная "точность" = сложная функция, включающая в себя влияние особенностей того или иного типа самолетов, соотношения сил, степени эффективности и особенностей функционирования ПВО, эффективности средств раннего предупреждения, погодных условий в момент атаки, тактической ситуации и т.п. и т.д.

gorizont>> Руссо, если бы вы обращали внимание на факты... А они таковы. Первый день - Б-17 атакуют боевые корабли с 20000 фунтов высоты. Второй - они переходят к атакам с 10000 фунтов
russo> По ГСМовской логике в третий день они будут атаковать с высоты 0 футов, ага.
russo> Вменяемый же человек считает абслютно логичным тот факт что высоковысотное бомбометание по НК и ПЛ проводится с разных высот — в силу размера цели и вероятной мощности ПВО.

То есть факт того, что Каталины с торпедами не были бесполезны, вы решили вообще опустить. Ну-ну.
Что касается Б-17 - они не знали, что бомбили свою подлодку. Они считали, что атакуют японский НК. Или вы полагаете, что он намеренно атаковали американскую ПЛ?
И я еще раз вас попрошу - вы свой теорвер примените и попробуйте все-таки оценить вероятность попадания с высоты 3 км в надводный корабль с Б-17? Можете таки или упоминание о теорвере - было для красоты слога ?

gorizont>> Чтобы японцам провести артобстрел, им нужно приблизиться по крайней мере на 22-23 мили к острову
russo> А чтобы высадиться им к острову приближаться не надо Цирк с конями.

Это точно, цирк с конями, как вы изволили выразиться. Ибо я писал глядя на ваш пост, который гласил:

Откуда долбать, с острова? После японского артобстрела? Или японцы тууупые, высаживаться без предварительной обработки острова начнут?

 

Я начинаю беспокоиться за ваше душевное здоровье, а повод для этого - в контексте акцентов ваших высказываний в рамках этого вопроса.
Давайте ка посмотрим - что требуется японцам для того чтобы провести точный артобстрел с той дистанции, как должны быть расположены их силы, где находиться корабли с десантом - и учесть подлетное время от острова к этим силам.

gorizont> Потери на земле самолетов были

Отрывок что приводите вы не говорит о повреждениях самолетов на земле.

gorizont> Bunkers were provided for all local aircraft, these bunkers varying in size from small, (fighter size) to 12 large enough to accommodate a B-17 Army bomber.

Про то какие это были бункеры, и про то что зеро могли стрейфить самолеты на земле я уже написал.

gorizont>>> not one of the grounded aircraft was hit
russo>> На что ссылается автор? Документ? Интервью? Конкретно.
gorizont> мне в лом

Ссылки нет. Принято.

gorizont> По сути вы ничего о КВО в первоначальном посыле не сообщали.

Повторяю еще раз: "russo> Для увеличения шансов отдельно взятого самолета времен второй мировой попасть бомбой в верхнюю проекцию корабля — да, несомненно."

Вы не знаете что такое "шанс"? Дык спросите. Я скажу, мне не жалко. Ожегов: "Шанс — вероятная возможность осуществления чего-н". Или вы не понимаете что такое КВО? Вероятность? Короче спрашивайте, не стесняйтесь.

gorizont> Каталины с торпедами не были бесполезны

Нет конечно. Я же не ГСМ, в абсолютных величинах писать. Даже брустеры не были полностью бесполезны. Четыре наличные каталины в ходе сражения потопили тихоходный мару, молодцы.

gorizont> Что касается Б-17 - они не знали, что бомбили свою подлодку.

Вы мне натурально открываете глаза. Оказывается Б-17 атаковали подлодку потому что не знали что она своя! Логику не пропьешь.

gorizont> Они считали, что атакуют японский НК

Почему вы считаете что они думали что атакуют надводный корабль? Они в докладе так и написали — атакуем надводный корабль, а не ПЛ в надводном положении?

gorizont> попробуйте все-таки оценить вероятность попадания с высоты 3 км в надводный корабль с Б-17

"Оценить"? Запросто. Оценочно данная вероятность выше нуля и ниже единицы.

Для более точной оценки дано недостаточно данных.

gorizont> что требуется японцам для того чтобы провести точный артобстрел с той дистанции

Какой — той?

gorizont>> Потери на земле самолетов были
russo> Отрывок что приводите вы не говорит о повреждениях самолетов на земле.
Согласен. Я неверно понял смысл отрывка, и мое признание о том, чтобы хотя бы один самолет на земле был поврежден - неверно, ибо нет тому ни одного свидетельства, помимо косвенного свидетельства цифр в общем отчете о потерях МАГ-22, которые судя по остальной информации - ошибочны.

gorizont>> Bunkers were provided for all local aircraft, these bunkers varying in size from small, (fighter size) to 12 large enough to accommodate a B-17 Army bomber.
russo> Про то какие это были бункеры, и про то что зеро могли стрейфить самолеты на земле я уже написал.

Ну так опять двадцать пять - нет ни одного свидетельства того, что они хотя бы один самолет на земле расстреляли. Нет ни одного свидетельства, конкретного упоминания - о попадании бомбы в какой-либо из бункеров.
И вообще - японская волна самолетов была обнаружена за 93 мили до острова. А это как минимум 25 минут подлетного времени. За это время если даже оставались самолеты на земле - их должны были загнать в бункеры.

gorizont>>>> not one of the grounded aircraft was hit
russo>>> На что ссылается автор? Документ? Интервью? Конкретно.
gorizont>> мне в лом
russo> Ссылки нет. Принято.

Руссо, нет ни малейшего желания вас кормить. Если интересно - набейте в поисковике и скачайте. Вы даже документы отчетов проглядели в первый раз через пару дней после того, как ссылки были мной размещены. Об остальном вообще не говорю.

gorizont>> По сути вы ничего о КВО в первоначальном посыле не сообщали.
russo> Повторяю еще раз: "russo> Для увеличения шансов отдельно взятого самолета времен второй мировой попасть бомбой в верхнюю проекцию корабля — да, несомненно."
russo> Вы не знаете что такое "шанс"? Дык спросите. Я скажу, мне не жалко. Ожегов: "Шанс — вероятная возможность осуществления чего-н". Или вы не понимаете что такое КВО? Вероятность? Короче спрашивайте, не стесняйтесь.

Давайте, валяйте - насколько увеличивает шансы на попадание "отдельно взятых" Неллов, Бетти, Джиллов, Кейтов, Б-17, -24, -25, -26, А-20 бомбометание с пикирования - и что вообще из того могло бы получиться.
Очень интересно ознакомиться с вашим мнением по тому вопросу.

gorizont>> Каталины с торпедами не были бесполезны
russo> Нет конечно. Я же не ГСМ, в абсолютных величинах писать. Даже брустеры не были полностью бесполезны. Четыре наличные каталины в ходе сражения потопили тихоходный мару, молодцы.

Руссо, а кто сказал, что потопили? Я написал - попали торпедой.
Кстати, десант с чего собирались высаживать, не припомните?

gorizont>> Что касается Б-17 - они не знали, что бомбили свою подлодку.
russo> Вы мне натурально открываете глаза. Оказывается Б-17 атаковали подлодку потому что не знали что она своя! Логику не пропьешь.
gorizont>> Они считали, что атакуют японский НК
russo> Почему вы считаете что они думали что атакуют надводный корабль? Они в докладе так и написали — атакуем надводный корабль, а не ПЛ в надводном положении?

Руссо, вы плоды своего незнания по теме сейчас пытаетесь переложить в "мою корзину". Теперь выясняется, что вы не в курсе действий Б-17 при Мидуэе.
В данном случае я вообще ничего не считал - информация почерпнута у не раз уже упомянутого Морисона.

gorizont>> попробуйте все-таки оценить вероятность попадания с высоты 3 км в надводный корабль с Б-17
russo> "Оценить"? Запросто. Оценочно данная вероятность выше нуля и ниже единицы.
russo> Для более точной оценки дано недостаточно данных.

Руссо, это именно потому, что вы просто вообще не в теме, даже близко. Даже в первом приближении. Например, точности, которую обеспечивает Норден при атаках с той или иной высоты, и в целом КВО при бомбардировке с высоты например 3 км.

gorizont>> что требуется японцам для того чтобы провести точный артобстрел с той дистанции
russo> Какой — той?

"Смотрю в книгу - вижу фигу". Цифру я писал. Если вы полагаете, что обстрел будет вестись с другой дистанции - пожалуйста, цифры в студию.

gorizont> помимо цифр в общем отчете о потерях МАГ-22, которые судя по остальной информации - ошибочны

Повторюсь, их ошибочность вы не доказали. Оперируете исключительно косвенным доказательствам: — общий отчет -де обязан быть неверен потому что нигде не написано о повреждении самолетов на земле. В вашей книжке где написано что повреждений не было похоже ссылок на документы или иные источники нет — иначе бы вы из обязательно привели.

У меня же, с обратной стороны есть и прямое доказательство — то самый отчет, и косвенные: кол-во самолетов вылетавших вечером 4го и утром 5го.

Так что пока я склонен считать версию о достоверности общего отчета более вероятной.

gorizont> японская волна самолетов была обнаружена за 93 мили до острова...самолеты на земле - их должны были загнать в бункеры.

Я не понимаю, вы как представляете себе эти бункеры? Так-то так что ли?



gorizont> Давайте, валяйте - насколько увеличивает шансы...Кейтов...бомбометание с пикипрования

Кейт? С торпедой типа? "russo> Для увеличения шансов отдельно взятого самолета времен второй мировой попасть бомбой в верхнюю проекцию корабля — да, несомненно."

gorizont> Б-17, -24

Эти самолеты не предназначены для бомбометания с относительно крутого пикирования. Вполне очевидно что я подразумевал самолеты которые могли это делать (ибо разговор изначально шел о джуди/вэле), а не о Ан-225 каком. Впрочем ГСМу может быть и неочевидно, не знаю.

gorizont> десант с чего собирались высаживать

Торпедирование одного суда (если это вообще получится, под прикрытием ПВО японских кораблей) — не катастрофа. Еще и большинство народа наверняка эсминцы спасут, если немного повезет.

gorizont> точности, которую обеспечивает Норден при атаках с той или иной высоты, и в целом КВО при бомбардировке с высоты например 3 км.

Ггг. Ну дайте вашу сфероконическую цифру. А я скажу что там была низкая облачность — про погоду вы в изначальных даных ничего не сказали — и ваша цифра окажется бредом.

Учитесь быть точными в формулировках. Понимаю что трудно, но вы постарайтесь пересилить себя.

gorizont> цифры в студию.

Да уж поближе чем ваши 35-37 км. Бред, блин. Японская 18.1" при угле 45 градусов максимум на 41.4км стреляет; 16.1" и вовсе на 38.4км. При том что у американцов (если я правильно по карте посчитал):

Eastern Island:
7" — 2шт.
5" — 2шт.
3" — 14шт.

Sand Island:
7" — 2шт.
5" — 4шт.
3" — 14шт.

gorizont>> Они считали, что атакуют японский НК
russo> Почему вы считаете что они думали что атакуют надводный корабль? Они в докладе так и написали — атакуем надводный корабль, а не ПЛ в надводном положении?

Погуглите в сети книгу Fortress against the sun: the B-17 Flying Fortress in the Pacific
Авторы: Gene Eric Salecker.
Там есть.
Благодарность не обязательна.