Православие и политика.

Татарин>> Логически вытекает из отмены земного наказания.
Fakir> Это с твоей точки зрения. По твоей логике
Татарин>> В смысле, если со светской, с земной-практической точки зрения, резонным способом отсечения зла является именно казнь, то христианин не может быть против.
Fakir> Может. Примеров просто куча. И многие христиане считали, что не только может, но и просто-таки обязан.
Если способом отсечения зла...

Если же христианин видит другой путь - ну так и славно же.

э.х.>>> а настоящий верующий это тот, кто стыдит и наказывает своих детей за мастурбацию, поцелуи в парке на лавочке, секс до брака, контрацепцию, макияж, миниюбки, непокрыте волосы?
Татарин>> да, нет, нет, да, нет, нет, нет, нет
Татарин>> В библии, вроде, написано, что грех, а нет.
э.х.> тогда почему в разные времена церковь наказывала и за секс до брака, и за контрацепцию?
Какая церковь?

э.х.> неужели церковь плохо читала библию?
Католики всегда очень тщательно читали библию и трактовали её как требовал текущий момент. Собссно, истории с геями или индульгенциями тому яркие примеры. Есть даже такое устоявщееся прилагательное "иезуитский" по отношению к договору, соглашению или трактовке.

э.х.> тезис, который я защищаю состоит в том, что сама церковь в разные времена меняла свои представления о греховности многих конкретных практик
...потому что церковь (особенно, католическая, с её куда более сложной внутренней политикой и традиционно огромным вмешательством в светские дела, равно как и наоборот) - это люди.
И более того: конкретные люди с конкретными интересами.
Из того, что католическая церковь в какой-то момент считала должным благословить нацистов (а помним, что Папа непогрешим?) никак не следует, что меняются как-то сами грехи или меняется правильное поведение.

Да, церковь меняла свои представления. И? Каким образом из этого следует, что менялся христианский бог? библия-то не менялась, вроде? Хотя, конечно, дайте срок...

э.х.> и мастурбация, и отношение к геям исторически имеют те же корни, что и левират, и исходит из представлений о том, что семя священно и потеря семени недопустима.
Нет. Это твоя богословская гипотеза, и она только на твоей совести.
Вообще, привязка греха Онана к левирату - это более поздняя выдумка некоторых (сейчас не установить точно имя) историков новейшего времени. В буквальном смысле "выдумка", никаких привязок в источниках к левирату нет, просто какому-то историку пришла такая мысль в голову "о, а могло быть и так! не зря ж жена брата-то!". И всё.
То, что ты наворачиваешь поверх этой придумки ещё и дальнейшие рассуждения про гомосексуалистом и ещё фиг знает про что - ну, на твоей совести. Это никак не вменяемая аргументация.

э.х.> вывод: нет установленных раз и навсегда представлений о греховности конкретных практик
э.х.> да, похоть это грех. но не всякая мастурбация это похоть. иногда это вполне рациональное решение освободить себе время (на учёбу например), которое вместно учёбы уходит на "мысленное вожделение женщины", грозящее перерасти в спермотоксикоз))
э.х.> и не всякий оральный секс это похоть.
э.х.> и тем более не всякий добрачный секс или однополый секс.
Фига-се, "Новое Богословие".

Не, ну понятно, что если, допустим, мужика в тюрьме поймали и изнасиловали или, допустим, насильник поймал женщину и насильничает - то это явно не грех того мужика или женщины. Но у гомосексуалистов-то, в общем, не так. Чисто похоть во имя похоти. Уж не во имя продолжения рода точно.

э.х.> Соня Мармеладова вообще семью кормила
А это тут при чём?
В смысле, проституция - тоже не грех, сталыть? Кстати, Христос, блудницу оправдывать не стал. Его рассуждения были совершенно другие - "а судьи-то кто?".


Татарин>> Вообще-то это три РАЗНЫХ утверждения:
Татарин>> - от мастурбации растут волосы на ладонях,
Татарин>> - мастурбация вредна,
Татарин>> - мастурбация греховна по христианским канонам.
Татарин>> Так вот вредна она или нет - вообще пофигу.
э.х.> там ещё ЧЕТВЁРТОЕ утверждение следует из написанного:
э.х.> что культивирование стыда за мастурбацию наносит психике подростков вред.
И "доказан" этот факт в обществе современной культуры, где мастурбация, порно и случайные связи совершенно типичны?
"...Отрываем у таракана все 6 лапок, щёлкаем, таракан не бежит. Вывод: слух у таракана находится в лапках"©анекдот про Чапая-энтомолога
Или за доказательство идёт то, что бухать для подростков вреднее?

Ладно, допустим, вреднее. А библия и христианство тут при чём?

э.х.> получается, прошу прощения, что онанисты осуждают геев))
А тут вообще не та логика работает. Тут вопрос: должны ли христиане стремиться, чтобы мастурбации, геев, порно и случайного секса в общественной жизни стало больше? Или чтобы меньше?
По ответу - и отношение к этому, и действия. Соотвественно.

Татарин> "Адам познал Еву, жену свою; и она зачала, и родила Каина, и сказала: приобрела я человека от Господа."©


Не уговаривайте его. Ну ведет он родословную свою не от Адама.
И такое тоже может быть.

Н.Б.> а так... в Новом завете сам Иисус сказал, что Иоанн Креститель это Илия. и Иову было сказано Ты знаешь это, потому что ты был уже тогда рождён
Н.Б.> то есть душа Иова существовала уже при сотворении мира
Так это, вроде, такая фишка христианства, что души бессмертны, и существуют вечно. Просто даётся один лишь раз проявить себя в земной жизни.

Татарин> "Адам познал Еву, жену свою; и она зачала, и родила Каина, и сказала: приобрела я человека от Господа."©
Татарин> Там же, 1.
Несомненно. Но это только про потомков Адама речь. Другие-то люди были. И ангелы спускались с небес порождали великанов с земными девами. И главное Ева дочерей НЕ рождала.

Татарин> Да, церковь меняла свои представления. И?
и продолжает их менять.
не в отношении главного - что любовь превыше всего.
а в отношении того, какие конкретные практики считать грехом.
можно ли женщинам стричь волосы, носить брюки, зачать через ЭКО, быть священницей?
можно ли венчаться второй раз? а пятый?
можно ли отпевать самоубийц?
можно ли не считать гомосексуальность грехом?
и хорошо, что все эти темы потихоньку, но меняют церковные правила!
мы же не в первом веке живём, правда?))

э.х.> и продолжает их менять.
...
э.х.> и хорошо, что все эти темы потихоньку, но меняют церковные правила!
э.х.> мы же не в первом веке живём, правда?))
Знаете, мне вот всё это анекдот про нового русского напоминает, которого приятель спрашивает:
- ...Ты чего вдруг куришь, братан?! Тебе ж врач запретил?
- Да какие проблемы-то? Я ему пару сотен-то всего отстегнул, он и разрешил!


Тут, КМК, так: либо есть христианская вера, и тогда - всё по библии. Либо веры нет, и тогда - ну, сам умный, сам всё знаешь, как надо.
А вот эта шизофрения "наконец-то задолбали Папу Римского и он дал геям венчаться, и давайте ещё Патриарха задолбим, и вот тогда уж без этих запретов и грехов заживё-ом!" - ну, это такое себе... Если закон божий неправильный, а мы знаем лучше, так нафига закон божий? Чтоб "гот минс унс" на бляхах солдатских ремней писать?
"Церковь несовременна" по факту означает "мы тут все проголосовали за то чтоб жить иначе, и библию надо бы под нашу жизнь теперь переписать". Что там мог бог знать о современной жизни?

Это даже не фарисейство, а далеко за его пределами, лицемерие уже шизофренического 180-го уровня. Лицемерие перед собой же. Очень по-английски как-то. И смысл?

[показать]

Татарин>> "Адам познал Еву, жену свою; и она зачала, и родила Каина, и сказала: приобрела я человека от Господа."©
3-62> Не уговаривайте его. Ну ведет он родословную свою не от Адама.
3-62> И такое тоже может быть.
3-62>

От Адама только семиты ведут. Спасибо Вечному Синему Небу, что я НЕ семит!!! Ну голем понятно из резаных.

Татарин> "Церковь несовременна" по факту означает "мы тут все проголосовали за то чтоб жить иначе, и библию надо бы под нашу жизнь теперь переписать".
отнюдь нет. это означает, что накопилось много новых фактов, прежде всего научных, к которым как-то надо применить разнообразные толкования библейского понятия греха, и не всегда это можно сделать без потери здравого смысла.
ведь в Библии не перечислены все случаи до единого, тем более что те моральные дилеммы, которые мы сейчас решаем, когда-то никто даже помыслить себе не мог.
сегодня читал новость о трансплантации почки свиньи человеку (относительно успешной) и параллельно читая эту тему, думал что об этом сказала бы церковь в первом веке, сразу бы убили, или дали покаяться))
ещё лет 50 назад западная церковь возлагала большие надежды на центры перевоспитания геев. когда эти центры никого не перевоспитали, ситуация зашла в тупик. за что клеймить, если человек не делал никакого выбора, а просто родился таким?
теперь наша церковь в сложном положении, и пытается выдать это за болезнь которая передаётся если её пропагандировать, и выглядит это, на мой взгляд, примерно так же нелепо, как запрет в ряде религиозных общин на переливание крови, вакцинацию и даже вообще на медицинскую помощь.

Татарин>> Да, церковь меняла свои представления. И?
э.х.> и продолжает их менять.
Истинно верующего человека от Веры не могут отвратить всякие новые веяния в структуре и идеологии Церкви.
Никто не обязан во всём соглашаться с Пастырями, когда их устами говорит не Бог, а они несут сугубую отсебятину. И даже фрески (точнее, смальтовые панно) с изображением современных государственных политиков России на западной стене Главного Храма ВС РФ не могут поколебать истинной Веры смиренного прихожанина...
P.S. Кстати, "богомазы" сдурковали: "Западная сторона храма символизирует «страну мертвых» и Ад. На этой стороне, внутри или снаружи храма, как правило, хоронили умерших. Поэтому эту стену обычно расписывают изображениями Ада и «Страшного суда»."©. "Система росписи православного Храма".
Или изячно состроенная фига в кармане?
P.P.S. Если что, потом зубилами срубят...Не привыкать....

э.х.> ещё лет 50 назад западная церковь возлагала большие надежды на центры перевоспитания геев. когда эти центры никого не перевоспитали, ситуация зашла в тупик. за что клеймить, если человек не делал никакого выбора, а просто родился таким?
Это ошибочное представление "он родился таким" надёжно опровергнуто экспериментально. Да, такие люди есть, но психически больных людей с генетическими расстройствами сексуального поведения в популяции немного - от 0.1 до 1.5%, что хорошо согласуется с исследованиями гомосексуальности у шимпанзе и примитивных племён. Скажем, в Европе их уровень был порядка 1%, и это ещё в условиях, когда гомосексуальность приходилось скрывать и эти признаки с большой надёжностью передавались по наследству.
Примерно как гермафродитов - да, есть такие расстройства гормонального развития, известно даже как это происходит и как такое породить (или лечить).

В открытом обществе больше их становиться не может - ну, геи плохо размножаются.

Но вот процент геев, лесбиянок и "небинарных людей"(изобретение новейшего времени) постоянно растёт, и сейчас, если верить исследованим, в Штатах уже более 27% молодёжи страдают девиациями сексуального поведения. Ещё 30 лет назад, всего поколение назад, таких людей было порядка 2%. Что изменилось?

Появилась активная пропаганда.
Человеческая психика высокоадаптивна, сексуальное поведение можно подвинуть, исказить и даже искалечить. Достаточно посмотреть на то, как менялись стандарты красоты.
Или, например, посмотреть на тот факт, что значительное число мальчиков, изнасилованных в детстве, становились гомосексуалами, причём, именно пассивными.
Индуцированная шизофрения, ну как минимум, индуцированные бредовые состояния - прекрасно известная в психиатрии вещь (кстати, вполне себе лечится).

э.х.> теперь наша церковь в сложном положении, и пытается выдать это за болезнь которая передаётся если её пропагандировать
Почему "выдать-то"? Это научный, надёжно экспериментально доказаный факт.
И если вы с церковью не согласны, это уже совершенно точно НЕ ВАША церковь.

Скорее, "в сложном положении" все те, кто привык верить науке и мыслить рационально, когда сталкивается с явной шизой.
Даже при запредельном уровне двоемыслия или очень низком IQ ОЧЕНЬ сложно пытаться всерьёз говорить о том, что "они такими родились". Можно. Но это уже привычное ныне "да, я вру и ссу вам в глаза, и что вы мне сделаете?"

В.Б.> Истинно верующего человека от Веры не могут отвратить всякие новые веяния в структуре и идеологии Церкви.
В.Б.> Никто не обязан во всём соглашаться с Пастырями, когда их устами говорит не Бог, а они несут сугубую отсебятину.
вот именно.
служители церкви отличаются от нас только тем, что прочитали больше богословских книг, а кроме этого ничем - точно так же могут заблуждаться и грешить.
а те первые христине, которые пошли за Христом после его проповедей, вообще этих богословских книг не читали, и ничего, как-то жили без предписаний в какую сторону креститься и в какой день поста что есть.

э.х.> служители церкви отличаются от нас только тем, что прочитали больше богословских книг

Не только. Но этот нюанс вы сочтете незначимым.

В целом же - проблема в том что "быть человеком" каждый понимает по-своему. И нет "общего знаменателя" у этих представлений.

Татарин> Почему не снять грех прелюбодеяния вообще, если очень хочется? Почему только для геев и мартурбаторов, а остальные-то как?

потому что тему не хочется зафлуживать всем этим рукоблудием))
хватит, кмк, и этих двух примеров, чтобы обозначить дилемму:
если, во-первых, наука утверждает что некая предписываемая церковью практика наносит ВРЕД, да ещё и детям, как это делает предложение стыдить их за мастурбацию и, во-вотрых, здравый смысл подсказывает, что мастурбация, знакомая 90+% людей, никак не мешает им быть милосердными, любить и помогать ближнему,
то не надо ли бить во все колокола, обращая внимание церкви на эту ситуацию?
по-моему, надо.

э.х.> а те первые христине, которые пошли за Христом после его проповедей ... ничего, как-то жили без предписаний
Так ведь и христиане, которые пошли от Христа в другую сторону после его проповедей, до его проповедей и даже вместо его проповедей ... ничего, как-то жили без предписаний.

Такой себе, странный аргумент.

Вообще, интересно, что раньше сторонники реформации (или, допустим, атеисты) давили консерваторов (или даже вообще верующих) рациональным подходом и логикой. Сейчас воистину какие-то странные времена пошлИ.

Татарин> Так это, вроде, такая фишка христианства, что души бессмертны, и существуют вечно. Просто даётся один лишь раз проявить себя в земной жизни.

как говорится, вроде Володи ) ...эту фишку книжники от церкви придумали, а на деле все не так ©
регрессивный гипноз если к примеру взять, там люди свои прошлые жизни вспоминают

э.х.> если, во-первых, наука утверждает что некая предписываемая церковью практика наносит ВРЕД
При вменяемых родителях, способных рассказать и объяснить, - нет, конечно.

э.х.> , да ещё и детям, как это делает предложение стыдить их за мастурбацию и, во-вотрых, здравый смысл подсказывает, что мастурбация, знакомая 90+% людей, никак не мешает им быть милосердными, любить и помогать ближнему,
э.х.> то не надо ли бить во все колокола, обращая внимание церкви на эту ситуацию?
э.х.> по-моему, надо.
А какая тут связь-то вообще?!
Почему бить в колокола, а не стулья ломать, почему церкви, а не "Спортлото"?

Чревоугодие людей, например, никак не мешает им быть милосердными, любить и помогать ближнему. Не надо ли бить в колокола, обращая внимание церкви? Может быть, кричать об этом нужно? Вдруг не знают мужики?

Или вот первую заповедь взять... Атеизм в целом вообще ничему не мешает. Здравый смысл подсказывает, что атеизм, крайне распространённый в современном обществе, никак не мешает людям быть милосердными, любить и помогать ближнему. Лично знаю множество прекрасных людей, милосердных и альтруистичных.
Не пора ли кричать? бить в колокола?
Надо.

В конце-то концов, ну не в первом же веке-то живём. Не пора ли реформировать, наконец-то, церковь так, чтоб вера в бога не требовалась?

Татарин> Не пора ли реформировать, наконец-то, церковь так, чтоб вера в бога не требовалась?

Сразу возникнет злая проблема "смысла жизни". КМК.

Н.Б.> регрессивный гипноз если к примеру взять, там люди свои прошлые жизни вспоминают

Конфабуляция это а не воспоминания. В гипнозе люди вообще склонны к этому. На Западе был грандиозный скандал когда горе-психолог под регрессивным гипнозом получал "воспоминания" о переменном в детстве от отцов сексуальном насилии, что сповоцировало серию уголовных дел по педофилии и распад семей. А потом выяснилось что не корректное применение гипноза сповоцировало ложные воспоминания

э.х.> служители церкви отличаются от нас только тем, что прочитали больше богословских книг, а кроме этого ничем - точно так же могут заблуждаться и грешить.

не, с точки зрения традиционных христианских церквей после воскрешения Иисус Христос наделил своих учеников некими дарами, а они передали это дальше, и так от апостолов и до современности от священника к священнику передавалось нечто, позволяющее совершать Таинства.

собственно именно для совершении Таинств священники и нужны, при этом на этой способности нравственные качества священника не сказываются.

а что, много ли вас?

Н.Б.> люди свои прошлые жизни вспоминают

одна попытка в этом мире.
даже если всерьёз воспринимать воспоминания под гипнозом.

U235> Конфабуляция это а не воспоминания.

то есть, пока человек вспоминает эпизоды из текущей жизни, все норм, а как только дело дошло до предыдущей, так сразу конфабуляция )

регрессивный гипноз это обычная практика для лечения психологических расстройств

Н-12> одна попытка в этом мире.
Н-12> даже если всерьёз воспринимать воспоминания под гипнозом.

ясно дело. вопросов нет. одна попытка без шансов на исправление

Н.Б.> то есть, пока человек вспоминает эпизоды из текущей жизни, все норм, а как только дело дошло до предыдущей, так сразу конфабуляция )
Ну так точно так же несправедливо относятся к ощущениям под воздействием ЛСД: вот, вроде, те же глаза видят радугу и зелёных ангелов. Но без ЛСД глазам верят, а в зелёных ангелов под ЛСД нет.