Почему развалился СССР

П.З.> Если интерполировать марксизм на данный вопрос (как сову на глобус ), то двигателем должно быть прямое соучастие "трудового коллектива" в управлении (естественно, связанными с данным предприятием) денежными потоками.
П.З.> Типа токарь/пекарь сам себе зарплату назначает.
В Югославии что-то подобное практиковали.
П.З.> Но при этом его уровень "сознательности" должен позволять ему понимать, что неадекватная зарплата вызовет разорение предприятия. И он должен при этом учитывать более, чем потребность текущего дня.
Дак если даже понимает - что дальше?
Если он это право управлять получил просто по факту устройства на работу - то почему ему должно быть жалко что предприятие разорится? Он просто на следующее устроится.
Если же требовать с работника при устройстве на работу взнос равный его доли владения - то откуда у простых работяг такие деньги?

э.х.> вот тиктокер произвёл ролик, скажем, как с кого-то упали штаны, и ролик набрал миллион просмотров.

Творческий труд не оплачивается. Оплачивается только производственный. Так что тиктокер может выкладывать ролики в тикток чисто за свой счёт ради собственного удовольствия. Так же как ты пишешь сообщения на этот форум.

э.х.> но с необходимостью для общества такого труда при социализме вряд ли бы согласились, правда? скорее, какая-нибудь строгая народная избранница типа Мизулиной выступила с заявлением, что тиктокеры сейчас не нужны, а нужны фрезеровщики.

Конечно нужны фрезеровщики, им за это и платят. А тикток никто не запрещает. Хочешь - клади, не хочешь - не клади. Но за свой счёт.

э.х.> и поехал бы наш автор ролика по направлению работать помощником фрезеровщика в город Заплюйск, выполняя общественную необходимость.

Но в Заплюйске наверно есть интернет?

э.х.> такой социализм, с оценкой общественной необходимости затрат труда у нас точно был, и я его хорошо помню.

Не был и не знаешь.

э.х.> сам работал на овощебазе две недели в начале семестра вместо учёбы, сказали, так было надо.

Зарплата за работу на овощебазе была пропорциональна количеству и качеству труда? Если нет то это не социализм, это советский госкапитализм.

э.х.> хотя обидно было, что при явной его общественной необходимости, наш труд, как оказалось, в денежном выражении ничего не стоил

Видимо государству было не выгодно вам платить. Ну а что ты хочешь? Это не социализм, каждому по труду - не.

Старый> Дело в том что в обычном рыночном капитализме стимулом развития, особенно роста производительности труда является конкуренция. Конкуренция является источником развития.

Является.
Но она НЕ является единственным источником!!!

В монополистическом капитализме конкуренции нет по построению или же она ослаблена. Тем не менее разные мотивы для развития всё равно есть. Это просто общеизвестные в современной экономической теории вещи, про это теоремы есть (напр., теорема Свана с довольно неожиданным утверждением - что пользующийся доверием монополист обеспечивает качество такой же, как при совершенной конкуренции).

Старый> При госкапитализме же конкуренции нет в принципе, не было её и в СССР.

1. Это бред. Формы конкуренции БЫЛИ.
2. Конкуренция не является единственным источником. Это тоже распространённый бред, которого навалили ультрарыночники народу в мозги во время перестройки.


Старый> Не владея теорией и не понимая как надо, руководство страны стало по западному образцу считать источником развития рыночную конкуренцию. И внедрять её элементы в экономику.

Нет, от рынка внедряли вовсе не конкуренцию как таковую. Если ты про реформы еще с хрущёвских времён, которые про хозрасчёт - то ты совершенно не понял их экономического смысла (и замысла).

Старый> Эффективных стимулов к повышению производительности труда так и не было найдено. Повышать производительность труда стало не выгодно, ничего кроме проблем это наёмным работникам не давало.

Они были найдены, и даже в ассортименте. Варианты известны с начала 60-х гг. Их не удалось в полной мере внедрить (частично - удалось).


Слушай, ну какого чорта? Ты хоть кого из серьёзных советских экономистов читал? Какой-нибудь хороший учебник политэкономии (Хороший! НЕ Островитянова!!!) Продолжаешь свои измышлизмы нести, не зная законов языка ирокезского даже на три с минусом.
Почитай что ли уже наконец ну я не знаю... Канторовича-Горстко, например. Вполне доступно, и почти всё главное есть. Во всяком случае, уже много.

Н-12>> и это, сдаётся мне Вы сильно переоцениваете значение конкуренции как стимула капитализма.
Старый> Отнюдь. По сути это единственный стимул развития и роста производительности труда.

Это очередной бред, вызванный дремучей безграмотностью, сочетающейся с невероятной и непробиваемой самоуверенностью.

Простой пример. Есть совершенно монопольный рынок с единственным продавцом-капиталистом. Он же производитель. Внимание, вопрос: выгодно ли ему внедрять технологию, снижающую издержки производства, или же он не будет делать этого никогда и ни при каких условиях?

Старый> Творческий труд не оплачивается. Оплачивается только производственный.

Да что ты такое несёшь?!! Маркс напрямую говорил - конечно же, мы признаём, что труд скульптора ценнее труда каменщика, хотя они и равно трудоёмки.
Маркс, Энгельс и Ленин были культурные и вменяемые люди! Не то что написать, на произнести шёпотом в глухом лесу слова "Творческий труд не оплачивается" - у них бы язык не повернулся!!!



Старый> Зарплата за работу на овощебазе была пропорциональна количеству и качеству труда? Если нет то это не социализм, это советский госкапитализм.

Во многих случаях была. В советское время на производственных предприятиях стимулирование осуществлялось обычно не через зарплату как таковую, а путём премий, а особенно 13-й и 14-й зарплат. (кстати, такой путь мотивирования сотрудников считается вполне хорошим в современной менеджерской науке)
Все эти вещи зависили именно от продуктивности и еще много чего. В принципе была довольно развитая и сложная система (сейчас придёт Iva и скажет, что это в перестройку, так вот нифига, и в 70-е тоже было). Хотя основным показателем было выполнение плана, но далеко не единственным. Можно было и за экономию фондов, и пр.
Система эта была сложная, сейчас её полное описание так просто фиг найдёшь, да еще менялась периодически. Но в общем-то руководителю давала не сказать чтоб полную свободу для поощрения работников, но всё же немалый инструментарий.
У вышестоящих организаций для мотивирования руководителей материально тоже кое-что было. Ну, дальше кто как - кто пользовался, кто нет, кто неумело, кто где не мог перевесить другие неудачные обстоятельства или задачи.

Старый> Видимо государству было не выгодно вам платить. Ну а что ты хочешь? Это не социализм, каждому по труду - не.

"Оплата по труду" - это чисто вот технически (=расчётно) далеко не так просто, как кажется на первый взгляд. Одной пропорциональности количеству и качеству труда еще недостаточно.

Старый> Факир, ещё раз повторяю: то что в СССР был госкапитализм это моё личное мнение основанное на изучении теории исторического материализма.

Значит и добавляй всюду. А лучше всего - заведи отдельный типа топик "Мнение Старого о советской формации как госкапитализме". Положим его... ну ладно, может быть не сразу в Сон разума. Но скорее всего со временем туда и уйдёт.

Старый> Которое (мнение) собственно и является предметом обсуждения. То что моё мнение не совпадает с твоим не даёт оснований считать моё мнение громким заявлением.

Даёт, даёт.
Изучал ты криво. И мало, и не то.

Старый> И тем более штрафовать за него.

И тем более.

Старый> Правила не обязывают меня каждый раз оговаривать что это моё личное мнение только для того чтобы ты не мог объявить его громким заявлением.

Смело считай, что обязывают. Как в прессе всегда и в обязательном порядке пишут про ИГИЛ "организация запрещена в Российской Федерации", а про иноагентов - "исполняет функции иностранного агента". Вот считай себя в таком же режиме.

Старый> Ты же уже признал что не в состоянии возразить ни слова и объявил слив. Зачем ты опять влезаешь в обсуждение и позоришься?

Ты не в состоянии даже понять, что тебе говорят.
Считай это последним китайским предупреждением.
Будешь дальше в таком же духе, глухарём на току, абсолютно не воспринимая и не реагируя на аргументы - просто забаню, чтобы у тебя больше времени на чтение учебников осталось. Это душеполезнее, чем излияние своих измышлений на форумах. Наводку на Канторовича я тебе дал - за месяц-два можно осилить. Уже хоть что-то.
Ты чисто как опроверганец, токующий "не летали! я так вижу!", которому добросердечно предлагают хоть Шунейко с Левантовским почитать - но он выше таких мелочей, он же сам всё знает, "любой гасконец с детства академик".

Старый>>> Я думаю и здесь никто из участников не назовёт что согласно теории марксизма является источником и движущей силой развития при социализме.
э.х.>> политическая борьба?
Дем> Политическая борьба приводила лишь к расстрелу проигравшего в ней - и каким местом к этому развитие?

немного выше в теме Просто зомби дал ссылку на статью Константинова 1949 года.
я не поленился и её прочитал.
длинных цитат приводить не буду, так как исхожу всё равно из своего их понимания, но любые поправки приветствую, так как уверенности в том что я правильно понял этот, как показалось, довольно обтекаемый в определении понятий не то от осторожности, не то от ангажированности текст, у меня нет.
как я понял, капиталистическое экономическое развитие не требует особого направленного участия государств и складывается исторически стихийно в результате сначала обмена, потом торговли, накопления капиталов и оформления института частной собственности.
социалистическая экономика возникает хоть и тоже в каком-то смысле естественно и неизбежно, как итог исторического диалектического развития человечества, но опирается на идею, предполагающую упразднение частной собственности и эксплуатации одним классом другого. на то чтобы эта идея заработала как самоподдерживающийся механизм, без внешнего принуждения, нужно время. недаром социализм называется переходной стадией.
принуждение не совсем корректное слово, скорее соц экономику можно сравниить с квестом в реальном времени где правила игры формируются по ходу игры, методом проб и ошибок. а политическая борьба является мотором этого квеста потому что обеспечивает уверенность, что его вообще надо проходить.
без этого любой укажет пальцем на отставание в каких-то показателях по сравнению с кап моделью, и без политических аргументов, пользуясь только экономическими, возразить будет какое-то, возможно долгое, время нечего.

Старый> Творческий труд не оплачивается. Оплачивается только производственный. Так что тиктокер может выкладывать ролики в тикток чисто за свой счёт ради собственного удовольствия.
а куда должны выкладывать результаты своего творчества балетная труппа или симфонический оркестр?
в переход метро?
и на что им жить, пока ежедневно репетируют по многу часов?
вообще, безотносительно тиктокеров и и связи их труда с творчеством
интересно, почему творческий труд в модели, которую ты обосновываешь, не оплачивается?
кто это придумал и зачем?
и где грань между творческим и нетворческим трудом? ведь труд учёного это тоже в каком-то смысле творчество
историка, например, или философа
или политолога
Карла Маркса тоже посылать выкладывать свой труд в тикток?

Старый> Не был и не знаешь.
кошки-матрёшки, да тут каждый второй лучше меня знает, где я был, что знаю, что видел и во что верю))
эта детская непосредственность в сочетании с максимализмом ностальгически напоминает мне разговоры на серьёзные темы, случавшиеся в пионерлагере

Старый> Видимо государству было не выгодно вам платить.
думаю, всё гораздо проще. государству в лице овощебазы просто НЕЧЕМ было нам платить.
между тем шабашка уже была, и наиболее удачливые из нас летом заработали на двухкассетники, работая на покраске балконов в ветшающих хрущёвках))

э.х.> социалистическая экономика возникает хоть и тоже в каком-то смысле естественно и неизбежно,

Социализмов и вариантов социалистической экономики - вообще говоря, много, всяко не меньше десятка, а то и двух. И все более или менее разные.
И все они (или почти все) могут более или менее естественно возникать. А где-то их могут пытаться переключать с одного пути на другой.

На самом-то деле капиталистических экономики ТОЖЕ МНОГО, и у них много различий между собой. Но это всё обычно упускают из виду при упрощённых изложениях (даже пересказывая классиков, которые выделяли более одного вида капитализма, но при них еще далеко не всё было, и национальные отличия тогда не проявились чётко).

э.х.> но опирается на идею, предполагающую упразднение частной собственности и эксплуатации одним классом другого.

НЕТ!!! Даже упразднение частной собственности совершенно необязательно!
Обязательно устранение эксплуатации с её помощью.
Да и то - кто-то мог бы согласиться "всего лишь" на смягчение.

э.х.> на то чтобы эта идея заработала как самоподдерживающийся механизм, без внешнего принуждения, нужно время. недаром социализм называется переходной стадией.

По-хорошему, вообще все в истории формации были переходными стадиями
(как и вообще любые стадии совершенно любых процессов. "Всему есть срок, бессмертья нет...")
Но человеку проще, привычней и приятнее мыслить статическими категориями. "Так было, так будет".

э.х.> Карла Маркса тоже посылать выкладывать свой труд в тикток?

"предложение отправить Канта в Соловки не только не поразило иностранца, но даже привело его в восторг."

э.х.> кошки-матрёшки, да тут каждый второй лучше меня знает, где я был, что знаю, что видел и во что верю))

Так вы пришли в гости к непревзойденным специалистам!


Старый>> Видимо государству было не выгодно вам платить.
э.х.> думаю, всё гораздо проще. государству в лице овощебазы просто НЕЧЕМ было нам платить.

А тут Старый ближе к правде.
Было чем платить. См. "планово-убыточные" предприятия.
Не платили - потому что НЕЗАЧЕМ было платить. ИМХО.
Вам уже раз заплатили. Теперь "трудоустраивают" с той пользой, которую могут от вас получить.
Ну хоть какую-то.

э.х.> между тем шабашка уже была,

Да-да. Весь вопрос тут в том КТО оценивает труд.

э.х.> как я понял, капиталистическое экономическое развитие не требует особого направленного участия государств и складывается исторически стихийно в результате сначала обмена, потом торговли, накопления капиталов и оформления института частной собственности.
Ну в принципе да. И даже больше - более-менее правильно сказано что «(капиталистическое) Государство — аппарат насилия в руках господствующего класса» - т.е. служит для цивилизованного утрясания внутренних проблем. Чтобы не сильно серьёзно нарушившего общепринятые правила можно было судить-штрафовать, а не посылать наёмных убийц.

э.х.> социалистическая экономика возникает хоть и тоже в каком-то смысле естественно и неизбежно, как итог исторического диалектического развития человечества, но опирается на идею, предполагающую упразднение частной собственности и эксплуатации одним классом другого. на то чтобы эта идея заработала как самоподдерживающийся механизм, без внешнего принуждения, нужно время. недаром социализм называется переходной стадией.
Но тут встаёт вопрос - "а нахрена?". В смысле - а какая польза людям в проживании в подобном обществе? И тем более если дополнительно реализуют вариант всеобщего равенства в нищете?
Тем более что внутреннее принуждение ничуть не слаще внешнего.

э.х.> думаю, всё гораздо проще. государству в лице овощебазы просто НЕЧЕМ было нам платить.
Было чем. Просто не считали нужным - ибо зачем платить, если можно заставить работать бесплатно?

э.х.>> но опирается на идею, предполагающую упразднение частной собственности и эксплуатации одним классом другого.
Fakir> НЕТ!!! Даже упразднение частной собственности совершенно необязательно!
Fakir> Обязательно устранение эксплуатации с её помощью.
Fakir> Да и то - кто-то мог бы согласиться "всего лишь" на смягчение.

да, конечно, моделей социализма и капитализма наверняка придумано и в какой-то степени реализовано немало. первое, что приходит на ум, советский социализм и скандинавский социализм. они очевидным образом непохожи.
другое дело, что в контексте темы, почему развалился СССР и пересказа статьи Константинова, которую я попытался осмыслить (ну и в контексте вопроса каким боком к социализму политическая борьба), интерес в первую очередь представляет та модель социализма, которую пытались реализовать в СССР.
и судя по тексту Энгельса, большевики следовали их с Марксом программе буквально, даже если основоположники теории и не имели в виду прямого и немедленного упразднения частной собственности и допускали варианты. но я бы на их месте тоже понял Энгельса именно так - что частной собственности не должно быть:

Демократия была бы совершенно бесполезна для пролетариата, если ею не воспользоваться немедленно, как средством для проведения широких мероприятий, непосредственно посягающих на частную собственность и обеспечивающих существование пролетариата. Главнейшие мероприятия эти, с необходимостью вытекающие из существующих ныне условий, суть следующие:

1) Ограничение частной собственности: прогрессивный налог, высокий налог на наследства, отмена наследования в боковых линиях (братьев, племянников и т. д.), принудительные займы и т. д.

2) Постепенная экспроприация земельных собственников, фабрикантов, владельцев железных дорог и судовладельцев, частью посредством конкуренции со стороны государственной промышленности, частью непосредственно путем выкупа ассигнатами.

3) Конфискация имущества всех эмигрантов и бунтовщиков, восставших против большинства народа.

 

далее Энгельс пишет:

Все эти мероприятия нельзя, разумеется, провести в один прием, но одно из них повлечет за собой другое. Стоит только произвести первую радикальную атаку на частную собственность, и пролетариат будет вынужден идти все дальше, все больше концентрировать в руках государства весь капитал, все сельское хозяйство, всю промышленность, весь транспорт и весь обмен. К этому ведут все перечисленные мероприятия. Осуществимость этих мероприятий и порождаемая ими централизация будут возрастать точно в такой же степени, в какой производительные силы страны будут умножаться трудом пролетариата. Наконец, когда весь капитал, все производство, весь обмен будут сосредоточены в руках нации, тогда частная собственность отпадет сама собой, деньги станут излишними, и производство увеличится в такой степени, а люди настолько изменятся, что смогут отпасть и последние формы отношений старого общества.

 

3-62> Вам уже раз заплатили. Теперь "трудоустраивают" с той пользой, которую могут от вас получить.
имеется в виду "уже раз заплатили" - дали среднее образование?

Дем> Но тут встаёт вопрос - "а нахрена?". В смысле - а какая польза людям в проживании в подобном обществе? И тем более если дополнительно реализуют вариант всеобщего равенства в нищете?
если поставить вопрос по-другому: а между чем и чем мы выбираем, то ответ будет в том, что хуже/лучше - эксплуатация богатыми бедных или принятие коллективных решений как делить заработанное, то ответ будет уже не так очевиден.
у меня ни разу не возникло вопроса, почему идея Маркса оказалась настолько привлекательной.
в её основе мне ясно виделась мысль, восходящая к Канту, что не должно быть такого, чтобы человек использовался кем-то как средство достижения своих целей, т.е. эксплуатировался
Дем> Тем более что внутреннее принуждение ничуть не слаще внешнего.
ха, это большой философский вопрос, возможно ли вообще хотя бы умозрительно представить общественную систему, где принуждение хоть в какой-нибудь форме отсутствует в принципе

э.х.> имеется в виду "уже раз заплатили" - дали среднее образование?

"Бесплатное образование" - раз. Кое кому - еще стипендия. Бонусом.
Раз не захотел стать полезным пролетарием - родина тебя научит себя любить правильно.

э.х.> если поставить вопрос по-другому: а между чем и чем мы выбираем, то ответ будет в том, что хуже/лучше - эксплуатация богатыми бедных или принятие коллективных решений как делить заработанное, то ответ будет уже не так очевиден.
Так решение должно быть в первую очередь компетентным, иначе запросто делить будет вообще нечего. А ожидать от дворника менеджера по клинингу или даже токаря высшего разряда компетентности в управлении вряд ли можно, не их это специализация.
Вот и получаем пролёт с коллективностью.
И получается у нас выбор между собственником и эффективным менеджером, причём последнему отвечать за результат не по зарплате.

э.х.> в её основе мне ясно виделась мысль, восходящая к Канту, что не должно быть такого, чтобы человек использовался кем-то как средство достижения своих целей, т.е. эксплуатировался
Дык оно конечно да, только с такими идеяи и вымереть можно. Ибо женщина использует мужчину для деторождения...
А если вставить пункт о добровольности и взаимовыгодности - так наёмный труд он тоже такой.

э.х.> возможно ли вообще хотя бы умозрительно представить общественную систему, где принуждение хоть в какой-нибудь форме отсутствует в принципе
Ну самое главное принуждение - оно природой, жрать хочется. Остальные в принципе необязательны.

э.х.> далее Энгельс пишет:

когда весь капитал, все производство, весь обмен будут сосредоточены в руках нации ...
производство увеличится в такой степени, а люди настолько изменятся, что смогут отпасть и последние формы отношений старого общества.

 

И тут он не заметил, что никакой логической связи между этими вещами нет. Производство запросто не увеличится а может даже и упадёт.

э.х.>> имеется в виду "уже раз заплатили" - дали среднее образование?
3-62> "Бесплатное образование" - раз. Кое кому - еще стипендия. Бонусом.
3-62> Раз не захотел стать полезным пролетарием - родина тебя научит себя любить правильно.
3-62>
мне тоже не нравились все добровольно-принудительные практики, ещё со школы, где мы мыли батареи и стены, оставляя на них грязные разводы, из-за чего они выглядели ужаснее чем до мытья)) (хотя в сегодняшней Японии, например, школьники сами моют туалеты и никто не возмущается)
но я не думаю, что это был некий злой умысел со стороны власти - принуждение к труду.
скорее, это была именно что вынужденная необходимость вследствие несовершенств экономических отношений

э.х.> скорее, это была именно что вынужденная необходимость вследствие несовершенств экономических отношений

Я именно это и сказал - используют студента там и так, как могут получить от него максимум возможной пользы.

э.х.>> далее Энгельс пишет:
Дем> И тут он не заметил, что никакой логической связи между этими вещами нет. Производство запросто не увеличится а может даже и упадёт.

Связь есть и самая прямая.
И составляющая сущность марксизма.

Но природа ее такова, что она не достигается "простым человеческим желанием".
Можно было атомную бомбу и Николаю II-му в пятилетний план включить, а присным его даже приложить все возможное с их стороны старание.

"Но что-то мне подсказывает..."

Так и тут.
Капиталистическое производство, оно, с точки зрения Маркса-Энгельса, стихийное.
И потому нерациональное и неэффективное по сравнению с тем, что "физически возможно".

А госуправление ("в принципе") может сделать его эффективным, в частности за счет "увязки всяких мелочей". Ну, там, общегосударственное планирование, рациональное стимулирование, научное управление - и прочие тыры-пыры.

Но, повторяю, по одному желанию выстроить "вот это вот все" - это примерно как Николаю II-му принять на вооружение атомную бомбу.

"Но вот сейчас, когда появляется искусственный интеллект второго поколения..."

П.З.> Капиталистическое производство, оно, с точки зрения Маркса-Энгельса, стихийное.
П.З.> И потому нерациональное и неэффективное по сравнению с тем, что "физически возможно".
П.З.> А госуправление ("в принципе") может сделать его эффективным, в частности за счет "увязки всяких мелочей". Ну, там, общегосударственное планирование, рациональное стимулирование, научное управление - и прочие тыры-пыры.
П.З.> Но, повторяю, по одному желанию выстроить "вот это вот все" - это примерно как Николаю II-му принять на вооружение атомную бомбу.
Так тут дело даже не в желании выстроить.
Ибо сходу накрывается прогресс, ибо что-то новое можно найти только нырнув в стихию, методом проб и ошибок. И оказывается социализм вечно отставший и копирующий.
А если ещё и за творчество не платить - то и копирования не будет

И во-вторых - куда-то улетает мотивация трудиться.

Ну и в третьих и главных - если всё планируется сверху - то где растить новых управленцев на замену выбывшим?

Дем> Так тут дело даже не в желании выстроить.
Дем> Ибо сходу накрывается прогресс, ибо что-то новое можно найти только нырнув в стихию, методом проб и ошибок. И оказывается социализм вечно отставший и копирующий.

"Вы просто не умеете их готовить".
Маркс/Энгельс сами будучи "того самого сословия" ориентировались на стимулы, сообразные с теми, которые двигали Платоном и Аристотелем, а не Афинскими рабами.

Дем> А если ещё и за творчество не платить - то и копирования не будет

Ну Маркс-то тут причем?

П.З.> "Вы просто не умеете их готовить".
П.З.> Маркс/Энгельс сами будучи "того самого сословия" ориентировались на стимулы, сообразные с теми, которые двигали Платоном и Аристотелем, а не Афинскими рабами.
Так одних стимулов мало, нужно ещё ресурсы в бесконтрольное и безнаказанное распоряжение. Ибо в 99% попыток нихрена не выйдет.
П.З.> Ну Маркс-то тут причем?
Ну выше по топику такое как-то из марксизма вывели...

Дем> Ну выше по топику такое как-то из марксизма вывели...

Пролетарская справедливость.
Не хочешь ворочать чугуний, учился бесплатно, теперь бесплатно работай!