[image]

Прохоровка

 
+
-
edit
 

140466(
140466(ака Нумер)

аксакал

[quote|volk959, May 10 2003, 12:07:]

"И в таком жарком бою потерялось 5 человек?! Смешно. А у нас куда-т пропадали сонтями, Ну конечно, тупые русские, за своими людьми уследить не могут."


Не смешно, а грустно. Малые потери немцев объясняются тем (и это Вам объяснял это в самом начале Алексей Исаев), что наши поперли вперед без подготовки, без разведки, без артиллерии, без авиаподдержки. А немцы к утру 12 июля подготовились к отражению наступления и расстреливали наши танки с места, из укрытий. Сотни наших пропавших без вести - потому что в Комсомольце был окружен танковый батальон и значительная часть мотострелковой бригады. Вырваться оттуда удалось лишь немногим мотострелкам. Еще были попытки деблокировать окруженных - что тоже привело к немалым потерям, в том числе пропавшими без вести.


Не зря же комиссия квалифицировала в августе 1943 действия Ватутина и Ротмистрова 12 июля 1943 как ОБРАЗЕЦ НЕУДАЧНО ПРОВЕДЕННОЙ ОПЕРАЦИИ.


 

[/QUOTE]
Уф. Я устал воевать с вами. Ну надоело. Я спрашиваю не почему у нас такие потери, а почему у фрицев такие маленькие. К тому же вечером фрицы провели неудачную лобовуюю танковую атаку. Разве не должно было остаться после неё раненных и убитых (и пленных) на поле боя?

Кстати, Вы не раз говорили, что немцы "встали" в оборону. ОТкуда они знали о планирующемся контрударе или они просто не атаковали в тот день и тут атаковали наши танки?

И последнее: я так понимаю, что 12 июля были какие-то столкновения танков с танками. Какие, где, насколько серьёзные?
   
+
-
edit
 

volk959

коммофоб



"Уф. Я устал воевать с вами. Ну надоело. Я спрашиваю не почему у нас такие потери, а почему у фрицев такие маленькие. К тому же вечером фрицы провели неудачную лобовуюю танковую атаку. Разве не должно было остаться после неё раненных и убитых (и пленных) на поле боя?"


Вы воюеете не со мной, а против фактов. Малые потери немцев - из-за плохой подготовки и плохого осуществления удара 5-й гв. ТА. Вина не наших танкистов, а Ватутина и Ротмистрова. Еще одна из причин - плохие боевые и технические качества наших танков и самоходок. Т-34, "Черчилль", Т-70, СУ-76, СУ-122.

"Кстати, Вы не раз говорили, что немцы "встали" в оборону. ОТкуда они знали о планирующемся контрударе или они просто не атаковали в тот день и тут атаковали наши танки? "


Это подробно объясняет Замулин. Удар Ротмистрова несколько раз переносился то на раннее, то на позднее время. Танковые бригады были у переднего края, фактически раскрыв себя. У немцев была хорошо поставлена войсковая разведка. В частности, немцы широко использовали в качестве фронтовых разведчиков бывших пленных. Опять же у Замулина это подробно описано.

"И последнее: я так понимаю, что 12 июля были какие-то столкновения танков с танками. Какие, где, насколько серьёзные?"


я уже давал здесь ссылку. Там боевые документы наших частей. Или купите номера журнала "Военно-исторический архив" с подробнейшей статьей Замулина.
   
+
-
edit
 

140466(
140466(ака Нумер)

аксакал

[quote|volk959, May 11 2003, 10:30:]

"Уф. Я устал воевать с вами. Ну надоело. Я спрашиваю не почему у нас такие потери, а почему у фрицев такие маленькие. К тому же вечером фрицы провели неудачную лобовуюю танковую атаку. Разве не должно было остаться после неё раненных и убитых (и пленных) на поле боя?"


Вы воюеете не со мной, а против фактов. Малые потери немцев - из-за плохой подготовки и плохого осуществления удара 5-й гв. ТА. Вина не наших танкистов, а Ватутина и Ротмистрова. Еще одна из причин - плохие боевые и технические качества наших танков и самоходок. Т-34, "Черчилль", Т-70, СУ-76, СУ-122.

"Кстати, Вы не раз говорили, что немцы "встали" в оборону. ОТкуда они знали о планирующемся контрударе или они просто не атаковали в тот день и тут атаковали наши танки? "


Это подробно объясняет Замулин. Удар Ротмистрова несколько раз переносился то на раннее, то на позднее время. Танковые бригады были у переднего края, фактически раскрыв себя. У немцев была хорошо поставлена войсковая разведка. В частности, немцы широко использовали в качестве фронтовых разведчиков бывших пленных. Опять же у Замулина это подробно описано.

"И последнее: я так понимаю, что 12 июля были какие-то столкновения танков с танками. Какие, где, насколько серьёзные?"


я уже давал здесь ссылку. Там боевые документы наших частей. Или купите номера журнала "Военно-исторический архив" с подробнейшей статьей Замулина.
[/QUOTE]
>Вы воюеете не со мной, а против фактов. Малые потери немцев - из-за плохой подготовки и плохого осуществления удара 5-й гв. ТА. Вина не наших танкистов, а Ватутина и Ротмистрова. Еще одна из причин - плохие боевые и технические качества наших танков и самоходок. Т-34, "Черчилль", Т-70, СУ-76, СУ-122.

Я воюю не с фактами, а с немецкеими потерями, к которым доверия никогда не было. А плохие качества Су-122, Т-34 и Су-76(хоть она и для поддержки пехоты) - это что-то новое. И уж Pz.IV 34-ки в 1943 не хуже.

>Удар Ротмистрова несколько раз переносился то на раннее, то на позднее время. Танковые бригады были у переднего края, фактически раскрыв себя. У немцев была хорошо поставлена войсковая разведка. В частности, немцы широко использовали в качестве фронтовых разведчиков бывших пленных.

А разве Ротмистров пришёл не накануне битвы?

P.S. Кстати, какая ссылка? Я её что-то не заметил.
   
+
-
edit
 

volk959

коммофоб



"Я воюю не с фактами, а с немецкеими потерями, к которым доверия никогда не было. А плохие качества Су-122, Т-34 и Су-76(хоть она и для поддержки пехоты) - это что-то новое. И уж Pz.IV 34-ки в 1943 не хуже."


Что касается потерь - анализируя документы, я давно пришел к выводу, что о потерях сторон надо судить по именно по данным этой стороны.


Что для Вас нового в плохих качествах Т-34? Ну если сомневаетесь - почитайте письмо Ротмистрова Сталину здесь, в конце статьи о Прохоровском сражении ссылка:




Легенды и Мифы Военной Истории


некоторые вопросы военной истории

// www.volk59.narod.ru
 



 Естественно, что PzIV в 1943 были гораздо лучше Т-34. И Ротмистров прекрасно объясняет почему.

   
RU кщееш #10.07.2019 23:51
+
-
edit
 
на колу мочало начинай сначала

Красная армия потеряла под Прохоровкой больше танков, чем немцы. Это не стало катастрофой

Советская армия потерпела катастрофическое поражение в танковом сражении под Прохоровкой на Курской дуге, а соотношение потерь в бронетехнике было 235 к 5 в пользу Германии, говорится в статье, опубликованной в немецкой газете Welt. Справедливо ли так оценивать исход сражения? //  www.bbc.com
 
   75.0.3770.10075.0.3770.100
RU fishbed #11.07.2019 01:51  @кщееш#10.07.2019 23:51
+
+1
-
edit
 

fishbed

втянувшийся

кщееш> на колу мочало начинай сначала
Так что именно начинать сначала? Не выскажись Феликс Келлерхофф на тему что неплохо бы памятник снести,так телеканал Россия и ролики бы не делал,что пересмотр итогов второй мировой продолжается и прочее.Теперь вот тяжелая артиллерия в лице Захаровой и Мединского в бой пойдет.

Реальные цифры потерь под Прохоровкой Исаев когда публиковал…. лет семь-восемь назад,емнип.Горько читать все это было.

Не ляпни в общем Келерхофф про снос памятников,так широкой общественности,да и то,только той части которой реально не лень документы изучать по теме и не стали бы известны граждане Карл-Хайнц Фризер, Робин Кросс,Джордж Найп,Роман Теппель и что они там обсуждают по теме.
   75.0.3770.10075.0.3770.100
+
+3
-
edit
 

U235

старожил
★★★★★
Хкщееш> на колу мочало начинай сначала
кщееш> Красная армия потеряла под Прохоровкой больше танков, чем немцы. Это не стало катастрофой - BBC News Русская служба

Странно что французы не требуют памятники на Бородинском поле снести. Мы же там тоже не выиграли :)

Битвы можно рассматривать сами по себе, а можно - в контексте всей военной операции. И бывает так, что если рассматривать битву отдельно, то это победа. А если в контексте всей операции, чего требовалось добиться в этой битве для успеха всего затеянного дела, то это фатальное поражение. Первым это ещё некто Пирр понял. Так вот Прохоровка и Бородино - как раз из этой серии, когда тактически, непосредственно на поле боя, выиграла одна сторона, а оперативно и стратегически - другая
   67.067.0
Это сообщение редактировалось 11.07.2019 в 03:07
+
+1
-
edit
 
U235> Странно что французы не требуют памятники на Бородинском поле снести. Мы же там тоже не выиграли :)


да.
странно. Но до этого дойдет. Черные французские негры будут требовать.
   75.0.3770.10075.0.3770.100

  • VAS63 [11.07.2019 06:55]: Редактирование параметров темы
RU DustyFox #11.07.2019 07:56  @кщееш#11.07.2019 02:23
+
-
edit
 

DustyFox

аксакал
★★☆
U235>> Странно что французы не требуют памятники на Бородинском поле снести. Мы же там тоже не выиграли :)
кщееш> да.
кщееш> странно. Но до этого дойдет. Черные французские негры будут требовать.

На суахили.
   68.068.0
+
+4
-
edit
 

Tico

модератор
★★☆
кщееш> на колу мочало начинай сначала

Дойчи рвутся в последний и решительный.
Смешно, право.
Скоро будут хвастаться тем, что, как слухи и ходят, Адольф таки выжил в джунглях Южной Америки. Организуют паломничество на могилку в одном из своих кукольных сеттльментов в Венесуэле. По приглашениям.
А книжку этому кадру надо было бы назвать "От одной катастрофы Красной Армии к другой, и так до Берлина".
   68.0.3440.10668.0.3440.106
+
+2
-
edit
 

Amoralez

аксакал

Tico> Дойчи рвутся в последний и решительный.
Tico> Смешно, право.

Если бы не высадка союзников в Италии, то они бы обязательно победили в битве на Курской дуге! :D Им нужно будет обращаться в ПАСЕ/ОБСЕ по этому вопросу, чтобы там заставили признать единственно правильно их точку зрения по данному вопросу.

Tico> Скоро будут хвастаться тем, что, как слухи и ходят, Адольф таки выжил в джунглях Южной Америки. Организуют паломничество на могилку в одном из своих кукольных сеттльментов в Венесуэле. По приглашениям.

Гитлер скорее всего - остался в Берлине, т.к. являлся "битой картой", а вот немецкая диаспора в Южной Америке - процветает. Впрочем в не только в Южной.


P.S. Мой дед (по матери) и бабка только и успели расписаться после освобождения их села в январе 1943 г в Белгородской области, как он был призван в армию. Воевал он совсем не далеко от родных мест и летом того же года был тяжело ранен. После чего - 3 года в госпиталях и вернулся домой. Правда, прожил он не долго - умер зимой 1947 г. Наверное, он был тоже "виноват" перед "объединённой европой".....
Чувствую, что скоро от нас всех будут требовать: платить и каяться за то что стреляли в доброго дядюшку Ганса пришедшего к нам с целью "завоевания жизненного пространства".
   11.011.0

Tico

модератор
★★☆
U235> Битвы можно рассматривать сами по себе, а можно - в контексте всей военной операции. И бывает так, что если рассматривать битву отдельно, то это победа.

В тебе тут же проснулся аналитик, а аналитика тут неуместна. Какая нафиг попытка разобраться? Это плевок в лицо и наезд. "Вы варвары", "мясом задавили" и вот это вот всё. И отвечать надо соответственно - "давно ли немцы перестали жрать лук килограммами и мазать волосы вонючим маслом?"
Предлагаю организовать дискуссию - на немецком - на тему "Германское варварство в сочинениях и свидетельствах очевидцев, от Аполлинария Сидония до протоколов Нюрнбергского процесса". С цитатами:

«Что просишь ты меня, надеясь, что я в добром здравии, сложить стихи во славу Венеры, любимицы фесценнинских песен, когда я нахожусь среди полчищ длинноволосых варваров, вынужден слушать германскую речь, с мрачным видом выносить многократно похвалу тому, что поет обожравшийся бургунд, смазывающий волосы прогорклым [89] маслом? Сказать тебе, что мешает вдохновению? Муза, изгнанная щипковыми инструментами варваров, пренебрегает шестистопным ямбомс тех пор как она видит семифутовых патронов... Тебя ведь не преследует отвратительный запах чеснока и вонючего лука, который отрыгивается, отравляя воздух, с раннего утра в течение десяти трапез, тебя не обременяет целый день — будто ты их престарелый дед или муж их кормилицы — толпа таких великанов и в таком количестве, что прокормить их не могла бы даже кухня Алкиноя»

Apoll. Sid. Carmen XII.
 


Ведь прелесть же.
   68.0.3440.10668.0.3440.106
RU DustyFox #11.07.2019 11:32  @Amoralez#11.07.2019 10:04
+
+1
-
edit
 

DustyFox

аксакал
★★☆
Amoralez> Чувствую, что скоро от нас всех будут требовать: платить и каяться за то что стреляли в доброго дядюшку Ганса

Скоро? Мальчик Коля смотрит на тебя из Бундестага осуждающе!
   68.068.0
LV Amoralez #11.07.2019 12:00  @DustyFox#11.07.2019 11:32
+
-
edit
 

Amoralez

аксакал

DustyFox> Скоро? Мальчик Коля смотрит на тебя из Бундестага осуждающе!

Да мало ли каких 3,14-в по ТВ сейчас показывают ? Верните мне деда, тогда (возможно) будем смотреть на "мальчика" хорошо выучившего текст из книги купоросного цвета.
   11.011.0
+
-
edit
 

deccer

аксакал

DustyFox>> Скоро? Мальчик Коля смотрит на тебя из Бундестага осуждающе!
Amoralez>> Да мало ли каких 3,14-в по ТВ сейчас показывают ? Верните мне деда, тогда (возможно) будем смотреть на "мальчика" хорошо выучившего текст из книги купоросного цвета.
Царя на вас нет. Императора Александра III! Знал как ответить !
" .. передать Орешкину, что я на него тоже плевал."
   75.0.3770.10075.0.3770.100
RU кщееш #12.07.2019 23:58  @DustyFox#11.07.2019 07:56
+
-
edit
 
U235>>> Странно что французы не требуют памятники на Бородинском поле снести. Мы же там тоже не выиграли :)
кщееш>> да.
кщееш>> странно. Но до этого дойдет. Черные французские негры будут требовать.
DustyFox> На суахили.

а вот кстати и они

но они русский не очень знают, перевели не верно и не за то начали топить. Неудобненько вышло.
   75.0.3770.10075.0.3770.100
LT Bredonosec #13.07.2019 19:41  @кщееш#11.07.2019 02:23
+
-
edit
 
кщееш> странно. Но до этого дойдет. Черные французские негры будут требовать.
А может просто переснимут войну и мир, но исключительно в черном составе. И с новым исходом. И будут учить детей истории по этому фильму.
   51.0.2704.10651.0.2704.106
+
-
edit
 

Amoralez

аксакал

deccer> " .. передать Орешкину, что я на него тоже плевал."

Здесь сложнее - подрастает молодая власовская поросль......если с этим не будете боротся сейчас, то в будущем это ох как может "аукнуться".
   75.0.3770.10075.0.3770.100
+
+2
-
edit
 

deccer

аксакал

deccer>> " .. передать Орешкину, что я на него тоже плевал."
Amoralez>> Здесь сложнее - подрастает молодая власовская поросль..
Она, эта поросль, подрастает уже лет этак с тыщу с гаком. Как получат по сусалам родители, так и подрастает.
Amoralez>>....если с этим не будете бороться сейчас, то в будущем это ох как может "аукнуться".
Да, бороться надо. Есть МО РФ. есть там историки на зарплате. Вот пущай раскрывают тайны второй мировой. С картами, датами, списками потерь.. Многие ли на второй закон Ньютона зал...ся? Там ить по полочкам все разложено. А кто мешает военным историкам постараться? Чтобы так же по полочкам, по полкам , по дням...
   75.0.3770.10075.0.3770.100

Iva

аксакал


deccer> А кто мешает военным историкам постараться? Чтобы так же по полочкам, по полкам , по дням...

ну вы захотели
такое в результате получится. Нет, 12-ти томник максимум, что можно было изложить, больше - будет "очернение".
   74.0.3729.16974.0.3729.169

deccer

аксакал

deccer>> А кто мешает военным историкам постараться? Чтобы так же по полочкам, по полкам , по дням...
Iva>> ну вы захотели
Губа не дура..
Iva>> такое в результате получится. Нет, 12-ти томник максимум, что можно было изложить, больше - будет "очернение".
Ну, 12-томник на Прохоровку многовато, но всю Курскую может хватит. Тем паче Фрайбургский архив вермахта не за семью морями.
   75.0.3770.10075.0.3770.100
RU Грач #13.07.2019 22:45  @кщееш#11.07.2019 02:23
+
-
edit
 

Грач

аксакал
★★☆
кщееш> .... Черные французские негры будут требовать.
черные негры не, не смогут, а вот афроевропейцы совместно с афророссиянами при поддержке трансформеров таки да, смогут
ну пока в России эти популяции невелики и тренда к росту не имеют, а потому на то что там евротрансформеры бубонят не стоит обращать чрезмерного вимания, пусть их ...
   1919

Iva

аксакал


deccer> Ну, 12-томник на Прохоровку многовато, но всю Курскую может хватит.

я имел в виду советский 12ти томник Вторая мировая война.
   75.0.3770.10075.0.3770.100

deccer

аксакал

Iva>> я имел в виду советский 12ти томник Вторая мировая война.
Да, я понял, слышал о нем, хотя в руках не держал.
   75.0.3770.10075.0.3770.100
Последние действия над темой

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru