Экономический флейм

stas27> А, ну да, всё время забываю. А ещё они вместе поддерживали и обеспечивали организаторов 9/11, как решил самый объективный и неподкупный суд из-за океана. Вместе с Саддамом пресловутым Хуссейном и в отличие от Саудовской Аравии.

"от себя ли ты говоришь это, или другие сказали тебе"?

stas27>> А, ну да, всё время забываю. А ещё они вместе поддерживали и обеспечивали организаторов 9/11, как решил самый объективный и неподкупный суд из-за океана. Вместе с Саддамом пресловутым Хуссейном и в отличие от Саудовской Аравии.
Kuznets> "от себя ли ты говоришь это, или другие сказали тебе"?

Не понял . Я ж чётко сказал, что об этом заявил самый честный, соревновательный и неподкупный суд в мире.

О том, что недостающие страницы доклада про 9/11 полностью оправдывают Саудовскую Аравию, заявил сам глава ЦРУ. Он же врать не будет.

Сейчас, правда, жадные потомки жертв 9/11 снова судятся с СА, но ранее суд уже оправдал СА (НЯП, тот же самый объективный и неподкупный, который осудил Иран):

In September 2015, U.S. District Judge George Daniels, who oversees the litigation, had dismissed claims by victims’ families.

 

Но это ничего, вот выкинут рыжую марионетку Путина © из Белого Дома, и снова самый соревновательный и неподкупный суд увидит правду, я так думаю!

Саддама притянули к, пардон, связали с 9/11 буквально сразу:

Потом, правда, оказалось, что это вроде бы не совсем так, "но в главном-то они не ошибались".

Так что никаких сомнений в том, что Саддам, Иран, Талибы и УБЛ кореши, друзья и союзники нет и быть не может

stas27>

ждану72 - от сюда

продолжим здесь


Iva> Может, кстати говоря, Кудрин именно это имеет ввиду? Впихнуть владельцам депозитов гос облигации в принудительном порядке?
ждан72>в смысле владельцам депозитов?

да. вот Кудрин разъяснил, как я его идею и объяснял.

Кудрин назвал вложение депозитов физлиц в гособлигации "обычной практикой" мировых банков
Ранее глава Счетной палаты рассказал о возможности использовать для помощи экономике в условиях кризиса 30 трлн рублей, которые лежат на счетах и вкладах физлиц

 

ждан72> речь про банкиров, экономика на спаде, вкладыватся им куда то надо.
ждан72> или по твоему пусть в америку вкладывают?

нет, не про банкиров. Деньги на депозитах - это уже их деньги. Временно, но они отданы им в управление.
И они их могут вкладывать куда угодно, но жопа кризиса в том, что вкладывать не в кого - вложить то можно, но вот с возвратом большие проблемы, можно не только проценты потерять, но и основной капитал тоже.

ждан72> ты переживаешь за доходы банкиров?

нет.

ждан72> тебя не поймешь, то надо банкам помогать, то не надо.

где я говорил, что банкам надо помогать?

в принципе не надо. Есть исключительные случаи - но каждый исключение, а не правило. В кризис надо помогать в первую очередь населению, потом некоторым отраслям и организациям но только в целях недопущения их краха и эффекта домино, не более. Сюда и банк может попасть.

Кризис - это падение спроса, повысить спрос можно повысив госраходы и повысив доходы населения. И то и другое ведет к росту госдолга и росту инфляции. Но в кризис это необходимо.
Тем боле, что кризис, в принципе, вызывает дефляцию, а это гораздо более неприятный для населения процесс (психологически), чем инфляция. Понятно, что приятно, когда цены падают, но гораздо более неприятно, когда в результате падает твоя зарплата. А когда она "просто" отстает от инфляции - это менее неприятно. Хотя суть процесса не меняется.

ЗЫ. помощь банкам с использованием депозитов в кризис может быть только одна - замораживание депозитов на неопределенный срок. Но я догадывался, что Кудрин, скорее всего, не это имел в виду. И был прав.

ждан72>>в смысле владельцам депозитов?
Iva> да. вот Кудрин разъяснил, как я его идею и объяснял.

а население поняло к чему это должно привести, я об этом тоже писал.

Главе ЦБ пришлось успокаивать.

ждан72>>>в смысле владельцам депозитов?
Iva>> да. вот Кудрин разъяснил, как я его идею и объяснял.
Iva> а население поняло к чему это должно привести, я об этом тоже писал.

а население поняло и прореагировало однозначно

Iva> выигрыш в них обеспечила самая мощная экономика.

а что же обеспечило самую мощную экономику?

Iva>> выигрыш в них обеспечила самая мощная экономика.
Н-12> а что же обеспечило самую мощную экономику?

Исключительно удачный расклад плюс ряд удачных своевременных решений. Всё в совокупности.
"Что же обеспечило выигрыш в подкидного дурака Пете, у которого на руках оказались четыре туза и все козыри?"

Iva>> выигрыш в них обеспечила самая мощная экономика.
Н-12> а что же обеспечило самую мощную экономику?

огромная территория, иммиграция миллионов взрослого и образованного населения, образование (почитайте Тома Сойера), свободные земли и протекционизм, высокая производительность труда (обусловленная высокой стоимостью рабочей силы и организацией производства (Тейлор, Форд и другие)) - обеспечили первую экономику к началу 20 столетия.
в 1913 - экономика была в три раза больше, чем Германская или Великобританская. И это при золотом стандарте.

в частности в экономиках Германии, США, Великобритании в металлообрабатывающей отрасли работало по 7+ млн работников. Выработка их в Г и ВБ была примерно равна, а в США в три раза больше.
Данные из работа Тарле 1920-х, название забыл.

и как издевался Тейлор - по моей системе каменщик может укладывать 600-700 кирпичей в день, а в одной столице по решению трейд-юниона он не имеет права укладывать больше 240 кирпичей в день.

Iva> в 1913 - экономика была в три раза больше, чем Германская или Великобританская.

Не в три, а в два, и не чем великобританская, а чем метрополия (собственно Остров). Великобритания как империя в целом имела экономику немного больше американской. Немецкая процентов на 20 больше, чем Остров.

Fakir> Не в три, а в два, и не чем великобританская, а чем метрополия (собственно Остров). Великобритания как империя в целом имела экономику немного больше американской. Немецкая процентов на 20 больше, чем Остров.

я использую данные из Кеннеди "Rise and fall of Great Powers"
да, под ВБ имеется в виду два Острова, а не БритИмперия

на сколько помню у него 31 млрд долл для США, по 10 для ВБ и Германии и по 7,5 для Франции и Ри на 1913.


Думаю, что у Мэддисон будут другие цифры.

Iva> иммиграция миллионов взрослого и образованного населения

а почему оно, это население, мигрировало то?
да, кстати, в отрыв Штаты пошли после Гражданской войны.

Н-12> а почему оно, это население, мигрировало то?

в США зарплаты были выше. Свобдная земля притягивала и чтобы удержать работника приходилось платить много.
а в Европе жили бедно.

Н-12> да, кстати, в отрыв Штаты пошли после Гражданской войны.

да, война велась за свободную раздачу земель и тариф, а не за свободу каких-то негров. Негры только предлог.
"Голосуй за ферму и тариф" - лозунг под которым избирался Линкольн.

А южные плантаторы - аналог наших нефтянников - добытчики валюты и потребители дорогих и хороших французских и британских товаров.

встречал сведения, что две трети калифорнийского золота в 1850-1860 ушли во Францию и Британию.

а свободным неграм дорогие и хорошие товары были не по карману.

Iva> а в Европе жили бедно.

к 19 веку Европа обобрала всех, до кого дотянулась, промышленность, опять же, отчего же им бедно жить то?
если работнику надо платить много, то у промышленника меньше остается на развитие производства, а по факту оказалось наоборот.

Iva> "Голосуй за ферму и тариф" - лозунг под которым избирался Линкольн.

да, но фактическим результатом Гражданской войны стала централизация.

Н-12> к 19 веку Европа обобрала всех, до кого дотянулась, промышленность, опять же, отчего же им бедно жить то?

Бедно по сравнению с США.
по сравнению с остальными - да, богато. Все развитие Европы (включая образование) стало приносить плоды всему обществу.

В частности удешевление морских и прочих перевозок (с 1850х) привело к падению цен на зерно и улучшению питания рабочих масс в Европе. где-то видел графики попробую найти.

Н-12> если работнику надо платить много, то у промышленника меньше остается на развитие производства, а по факту оказалось наоборот.

это если по тупому. Если не развивать технологии и методы производства.

это огромнейшая ошибка маркса и марксизма. на коротких дистанциях, да маленькие оплаты - выигрыш, а на длинных они убивают интерес к новым технологиям и организации производства. В итоге проигрыш.

Iva> В частности удешевление морских и прочих перевозок (с 1850х) привело к падению цен на зерно и улучшению питания рабочих масс в Европе. где-то видел графики попробую найти.

«В европейских городах цены на зерно упали на 40% за период с 1870 по 1900 гг., что стало самым значительным долгосрочным снижением цен на продукты питания в истории. Так четырёхфунтовая буханка хлеба в Лондоне в 1850-х гг. стоила в среднем 8,5 пенса, а к 1905 г. — чуть более 5 пенсов».
(Скотт Рейнольдс Нельсон, «Океаны зерна»)

Дешёвое зерно из США и России, а позднее Канады, Аргентины, Бразилии и Австралии конкурировало друг с другом, сбивая цены.
Это ещё одна причина взлёта Западной и Северной Европы в конце XIX века. Рабочие стали лучше и дешевле питаться, у них высвободились деньги для покупки других товаров, что развивало потребительскую экономику.

 

Iva> это если по тупому. Если не развивать технологии и методы производства.
Iva> это огромнейшая ошибка маркса и марксизма. на коротких дистанциях, да маленькие оплаты - выигрыш, а на длинных они убивают интерес к новым технологиям и организации производства. В итоге проигрыш.

Это если по-тупому.

А если по-острому - запад вынес производство в ЮВА, именно чтобы не платить высокие зарплаты. Сам-то запад произвести дёшево не может, и это они сами пишут.
Весь пизнес в Прибалтике треть века выезжал именно на низких зарплатах. Когда это перестало работать - принялись завозить укров.

Но виноваты, понятно, Маркс и коммунисты.

Bornholmer> А если по-острому - запад вынес производство в ЮВА, именно чтобы не платить высокие зарплаты. Сам-то запад произвести дёшево не может, и это они сами пишут.

так это глобальный подрыв всей мировой экономики в долгосрочном плане.

Bornholmer> Весь пизнес в Прибалтике треть века выезжал именно на низких зарплатах. Когда это перестало работать - принялись завозить укров.

так это значит, что не умели организовать производство. Пошли по простому пути, а начав завозить укров - все - с китайцами и индусами не смогут конкурировать.
Квалификация и производительность рабочей силы должна быть высокой, соответственно и технологии тоже, чтобы конкурировать с дешевым мужиком "с лопатой".

Если доля ручного труда высока - да не сможете конкурировать.

Н-12> к 19 веку Европа обобрала всех, до кого дотянулась, промышленность, опять же, отчего же им бедно жить то?

Ну вы хотите, чтобы вам прочли ликбез по политэкономии + истории в одном флаконе? Не в этом топике, во всяком случае. Совсем офф получается.

Iva> это огромнейшая ошибка маркса и марксизма. на коротких дистанциях, да маленькие оплаты - выигрыш,

Нету такого у Маркса и в марксизме как таковом. Уж у основоположников точно, тем более не возведено в догму. Они описывали то, что видели.

Bornholmer> Это если по-тупому.
Bornholmer> А если по-острому - запад вынес производство в ЮВА, именно чтобы не платить высокие зарплаты. Сам-то запад произвести дёшево не может, и это они сами пишут.

Вы путаетесь в трёх соснах. За счёт выноса не платят много производителям конкретных видов товаров - но при этом оплата своих работников в целом высока. А с точки зрения платежеспособности внутреннего рынка пофигу (ну, в первом приближении), за что именно заплачены эти зарплаты.

Fakir> Нету такого у Маркса и в марксизме как таковом. Уж у основоположников точно, тем более не возведено в догму. Они описывали то, что видели.

извини но, абсолютное обнищание пролетариата - это базовый постулат на котором базируется неизбежность пролетарской революции.
Именно абсолютное, а не относительное.

Iva> так это глобальный подрыв всей мировой экономики в долгосрочном плане.
Вот ведь, а вожди мирового капитализма решили иначе.

Iva> так это значит, что не умели организовать производство.
Нет. Просто зачем платить больше, если можно устроить у себя оазис маленьких зарплат, причем во многом благодаря жилищному наследству Советского Союза.

> начав завозить укров - все - с китайцами и индусами не смогут конкурировать.
Да им-то что? Себе любимым хватит.

Iva> Квалификация и производительность рабочей силы должна быть высокой, соответственно и технологии тоже, чтобы конкурировать

Да они, может, и есть высокие. Но в нашем территориальном кластере цена рабочей силы - вот такая.

Fakir> Вы путаетесь в трёх соснах. За счёт выноса не платят много производителям конкретных видов товаров - но при этом оплата своих работников в целом высока. А с точки зрения платежеспособности внутреннего рынка пофигу (ну, в первом приближении), за что именно заплачены эти зарплаты.

Ты сам-то не путаешься?

Iva> Бедно по сравнению с США.

ну, в Штатах тоже не мед был, иначе бы не было массовых переселений на новые земли, от добра добра не ищут.

Iva> Все развитие Европы (включая образование) стало приносить плоды всему обществу.

Вы же сами пишете, что плоды оно принесло Штатам?

Iva> это огромнейшая ошибка маркса и марксизма. на коротких дистанциях, да маленькие оплаты - выигрыш, а на длинных они убивают интерес к новым технологиям и организации производства. В итоге проигрыш.

да Маркс с Энгельсом то при чем?
Маркс вообще промышленным производством не занимался, а Энгельс, вроде, как раз работницам платил больше конкурентов.
и выигрыш случился на очень короткой дистанции.

сдается мне, Вы игнорируете какой то важный фактор.

ну вот до 1860 года просто колония, даже денег фактически своих нет, а потом рывок и за 40 лет первая экономика мира.

кстати, а кто был до 1860 года первой экономикой?

Iva> извини но, абсолютное обнищание пролетариата - это базовый постулат

...что на тот период соответствовало наблюдательным данным.

А из некоторых моделей, между прочим, можно получить такое же предсказание в долгосроке, после прихода глобализированного мира в равновесное состояние. Это, конечно, всего лишь модель, но сказка ложь, да в ней намёк...