Древний хай-тех - от механических вычислителей до гальванических элементов

PSS>> Уверен, что такие эксперименты были. Но здесь опять же нужно знать как подключать.
Balancer> Сотен лет хватило бы Даже десятков хватило бы при достаточно тупых экспериментаторах

При тупых экспериментаторах и 1000 лет не хватило бы.. Но здесь речь не об этом. Я правильно понимаю, что по данным причинам Вы не считаете богдатскую батарейку - батарейкой?


PSS>> Для человека не знакомого с основами электротехники это все могло показаться полной мелочью.
Balancer> Как только элементы питания открыли в конце XVIII века, так все варианты испробовали мгновенно.

Если бы.. Для начала, хотел бы напомнить от чего сейчас идет вообще термин электричество. Так янтарь древние греки называли. И они точно описали, в свое время, очень много примеров электричества. От статического, до пироэлектричества. Причем, не смотря на то, что они это знали, спустя полторы тысячи лет все пришлось заново переоткрывать. Вообще там столько потеряно информации, об уровне знаний Древней Греции. Порой от их знаний остались следы.

Кстати, и с молниями проблем в статическом электричестве нет. Но что толку?

Изучения электричества, в наше время, нужно перенести на более ранний срок. Лейденская банка это 1745, а электрическая машина Отто фон Герики 1663 год.

Может что и раньше было. Причем, все эти открытия сделаны при уровне металлургии уже куда выше, чем в Древней Греции

Balancer> Были б дешёвыми, я бы не 500 лет на фору клал, а 5

500 лет? Достаточно серьезный срок. С какого момента будете вести отсчет экспериментов?

PSS> Я правильно понимаю, что по данным причинам Вы не считаете богдатскую батарейку - батарейкой?

Я считаю, что использование сего изделия в виде батарейки весьма маловероятно.

Balancer>> Как только элементы питания открыли в конце XVIII века, так все варианты испробовали мгновенно.
PSS> Если бы.. Для начала, хотел бы напомнить от чего сейчас идет вообще термин электричество.

Где гальванические элементы и где электростатика? Мы обсуждаем гипотезу практического гальванического элемента. Для которого 200 лет назад от открытия до электрической дуги прошло всего два года.

PSS> Изучения электричества, в наше время, нужно перенести на более ранний срок. Лейденская банка это 1745, а электрическая машина Отто фон Герики 1663 год.

Именно поэтому я не смешиваю гальванику и электростатику.

PSS> 500 лет? Достаточно серьезный срок. С какого момента будете вести отсчет экспериментов?

А не важно. Если 2200 лет назад была практически используемая батарейка, то пусть не 2198 лет назад, так хотя бы 1700 лет назад до электрической дуги дошли бы

Balancer> От одного элемента — один шаг к последовательному соединению.
Хм, это с высот сегодняшней науки - один шаг. А если для тебя гальванический элемент - черный ящик, в котором фиг-знает что творится, а на выходе имеем тоже непонятно-что на самом деле (ну язык щиплет) - то совсем не один шаг, или по крайней мере не очевидный.
Вот и получается как-то так:

- Сейчас вы начнете доказывать, что научной работой лучше всего
заниматься, ничего не зная. У физиков всегда есть склонность поиграть в
парадоксы. Но сейчас не тот возраст...
- Надоел ты со своим возрастом. Пусть говорит Ляля. Значит, Фарадей,
говоришь, работал "методом тыка"?
- Конечно. Он был просто любознательным парнем. А что будет, если по
магниту стукнуть молотком? А что будет, если магнит нагреть докрасна? А
будут ли светиться у кошки глаза, если ее подержать голодной? И так далее.
Самые нелепые "а что будет, если...". И вот, задавая себе кучу вопросов, он
отвечал на них при помощи эксперимента. Поэтому он и наоткрывал тьму всяких
явлений и эффектов, которые дальше оформили новые теории. А вот нам, умным,
кажется, что больше не существует никаких "а что будет, если...". У нас
теория на первом плане...

 

©А. Днепров

Balancer> Я считаю, что использование сего изделия в виде батарейки весьма маловероятно.

Терминологический спор? Просто на мой взгляд термин батарейка действительно неправомерен. Если есть батарейка, то есть и то, что она питает.

А это скорей устройство, для обработки каких-либо предметов. Как сейчас известно, при помощи электричества. Внутрь заливали уксус, что-то помещали на метал после чего горшок запечатывался и оставлялся на пару недель.

Конечно все было иначе, но идея ясна. Эту батарейку не подключали к чему-либо. Она сама по себе уже была готовым продуктом. Имхо, что-то подобное все подразумевают. Просто прозвали "батарейкой" для удобства.

Balancer> А не важно. Если 2200 лет назад была практически используемая батарейка, то пусть не 2198 лет назад, так хотя бы 1700 лет назад до электрической дуги дошли бы

Хм. 2200 лет назад была уже полностью готовая гелиоцентрическая теория, а также детально изучены конические сечения. Но, почему-то, автором гелиоцентрической теории считается Коперник живший через 1700 лет после этого. А действительным автором вообще является Кеплер, еще через пятьдесят лет после это. Интересно, почему так?

HolyBoy> Как в Древнем Египте сверлили гранит:

Как же достали эти вот изобретатели абразивных медных пил и свёрл. Ё-маё, неужели так сложно понять, что режет именно абразив, а матрица просто должна его держать и передавать давление.
Досками и палками они резали и сверлили, подсыпая мокрый песок. Нафига дорогущую медь на это тратить?

Sandro> Компьютеры ещё в позапрошлом веке изобрели!

Недооцениваете вы предков.

Ещё в 1623 году немец Вильгельм Шиккард (нем. Wilhelm Schickard) создал так называемые «Считающие часы», которые сегодня принято считать первым автоматическим калькулятором. В письмах к Иоганну Кеплеру Шиккард объяснял, как можно использовать его машину для расчёта астрономических таблиц. Машина Шиккарда умела складывать и вычитать шестизначные числа, оповещая звонком о переполнении. Более сложные вычисления выполнялись с помощью набора палочек Непера, установленного на корпусе механизма. Оригинал машины был потерян при пожаре ещё до начала двадцатого столетия. В 1960 году на основе сохранившихся чертежей была построена копия этого вычислителя, подтвердившая его существование и работоспособность.

В 1642 году машину, помогающую в сложении чисел, изобрёл французский учёный Блез Паскаль. «Паскалина», как назвал свою конструкцию изобретатель, представляла собой механическое устройство в виде ящичка, наполненного многочисленными шестерёнками. Складываемые числа вводились в машину за счёт соответствующего поворота наборных колёсиков. На каждом из этих колёсиков, соответствовавших одному десятичному разряду, были нанесены деления с цифрами от 0 до 9. При вводе числа колёсики прокручивались до соответствующей цифры. При завершении полного оборота избыток над цифрой 9 переносился на соседний разряд (на 1 позицию сдвигалось соседнее колесо) и так далее. «Машина Паскаля» позволяла выполнять не только сложение, но и другие операции, однако при этом требовала применения довольно неудобной процедуры повторных сложений.

В 1673 году другой известный учёный — Готфрид Вильгельм Лейбниц изготовил механический калькулятор, позволявший легко выполнять вычитание, умножение и деление.

1723 год — немецкий математик и астроном Христиан Людвиг Герстен на основе работ Лейбница создал арифметическую машину. Машина высчитывала частное и произведение (за счёт последовательно выполняемых операций сложения). Кроме того, в ней была предусмотрена возможность контроля за правильностью ввода данных.

В 1820 году француз Тома де Кольмар наладил промышленный выпуск арифмометров.

 

И это не говоря об антикитерском механизме.
Который гипотетически приписывается самому Архимеду.
И который тоже вполне компьютер, механический, хотя и специализированный, но таки под астрономические расчеты

П.З.> Недооцениваете вы предков.
...
П.З.> И который тоже вполне компьютер, механический, хотя и специализированный, но таки под астрономические расчеты

Это, разумеется. замечательные устройства, но это — не компьютеры. Это калькуляторы.

Компьютер — это машина с хранимой программой. Это принципиально новый уровень. И да, это Беббидж и Ада Лавлейс.

Хотя сама идея формализации вычислений окончательно была сформулирована аль-Хорезми за много столетий до.

Sandro> Компьютер — это машина с хранимой программой. Это принципиально новый уровень.

Ну, не самый принципиальный в "цепи качественных скачков" на пути к ИИ.
Скорее таковым было начало серийного производства арифмометров.
После этого появление "хранимой программы" было уже запрограммировано

П.З.> Скорее таковым было начало серийного производства арифмометров.
П.З.> После этого появление "хранимой программы" было уже запрограммировано

Точно нет. Как не было это запрограммировано появлением счет. Тоже механическое цифровое устройство.

Ткацкие станки с перфокартами, имхо, будут куда ближе.

PSS> Точно нет. Как не было это запрограммировано появлением счет. Тоже механическое цифровое устройство.
PSS> Ткацкие станки с перфокартами, имхо, будут куда ближе.

"Ты не понимаешь"

Антикитерский механизм достаточно развитое вычислительное устройство, но это ему не помогло.
Так же, как и паровая машина Герона канула в вечность практически без последствий.
Ибо не было СПРОСА на них.

И соответствующие "компетенции" существовали в истории как единичные "искры от костра", а не как непрерывный процесс горения этого самого костра.

Изобретателей первых вычислителей друг от друга отделяют иногда целые столетия, "в то время как" начавшийся процесс "практически моментально" разобрался с потребными технологиями. Отобрав подходящее из существующего и наизобретав все остальное самостоятельно.

PSS>> Ткацкие станки с перфокартами, имхо, будут куда ближе.
П.З.> "Ты не понимаешь"

Фигня. "Это ты не понимаешь"

П.З.> Антикитерский механизм достаточно развитое вычислительное устройство, но это ему не помогло.
П.З.> Так же, как и паровая машина Герона канула в вечность практически без последствий.

Немного разные вещи. Паровая машина Герона это как раз пример технологии которой не хватало технологического уровня. Не зря между паровыми насосами и паровой турбиной прошло где-то под сотню лет. Просто вращать турбину паром недостаточно. Это плохая конструкция которая ничего толком не сможет. Просто из-за того, что работать под заметной нагрузкой не будет. И тот же Герон это понимал. А развить ее не выйдет. Просто на тот момент, увы, не было там нормального металлического проката.

Антикитерский механизм это как раз другое. Это технология использует доступные технологии и они ей пользовались. И она как раз говорит, что уровень там был заметно выше чем мы ожидали. Просто опять же мало кто понимает, насколько обширный пласт технологий был потерян с уходом Римской империи. Причем не из-за того, что их специально уничтожал. Просто из-за падения уровня жизни все это было им не нужно. Они не понимали что-то это. Причем не понимали даже в тех случаях когда у них оставалась даже литература.

Тут недалеко было обсуждение строительства и там было хорошо видно, как строители Нотер дам де Пари наплевав на заветы римских строителей явно уже не понимали почему у них все разваливается.

Тот же бетон, что был не нужен в средние века? Или водопровод? Да пригодились бы. Но его еще помнили в Византии, но в Европе уже все. Просто из-за того, все это он требует определенной индустрии которая была потерянна.

Мы нашли всего один такой механизм. И то случайно. Но их гарантировано были тысячи. Не обязательно из металла. Более простые из дерева. Но дерево сгнило или сгорело в печках, металл окислился и разломался.

Блин. У них даже сложный гидромеханический орган был. Которых было очень много, но мы знаем о нем по фрескам, находим отдельные элементы, но все. Но если орган, значит и музыка. Но о ней не знаем вообще ничего. Хотя казалось бы музыка для всех времен важна и деньги приносит.

Причем я уверен на 100% мы до сих пор не знаем насколько большой объем технологий был потерян между гибелью одной цивилизации и рождением новой. Материалов мало.

В вашей терминологии гарантировано костер был очень большой. Следы этого костра хорошо видны. Но его очень хорошо потушили.

P.S Для примера я не удивлюсь, если в один день окажется, что там были и аналоги перфокарт изобретены. Для каких нибудь применений.

PSS> Паровая машина Герона это как раз пример технологии которой не хватало технологического уровня. Не зря между паровыми насосами и паровой турбиной прошло где-то под сотню лет.

PSS> Причем я уверен на 100% мы до сих пор не знаем насколько большой объем технологий был потерян между гибелью одной цивилизации и рождением новой. Материалов мало.
PSS> В вашей терминологии гарантировано костер был очень большой. Следы этого костра хорошо видны. Но его очень хорошо потушили.

а) Да, Рим - это другая цивилизация, причем многие достижения утрачены.
б) Однако же по этой же самой причине логично ли отрицать возможность реализации паровой машины в древнем Риме? Термы, если правильно помню, Траяна были оборудованы котлами и паропроводами "где-то на уровне", а явная и очевидная потребность решила бы проблемы с технологиями. Ибо они развиваются медленно чаще всего из-за того, что не направленно: никто не знает, в какую сторону крутить руль.

Появившаяся же "потребность" задает направление.

В Риме также был популярен культ банный, вода подогревалась. Для этого создавали систему, в которой есть напорный бак с водой (располагался снаружи здания), из которого вода по напорным трубам поступала в бронзовый резервуар.

Железная плита ограничивала пространство топки, в полуподвале под баком разводился костер на дровах, нагретая вода поступала в бассейн, дым от топки поступал в пространство под полом, распространялся в полые стены и выходил наружу через дымоходы, нагревая при этом стены и пол.

 

PSS> P.S Для примера я не удивлюсь, если в один день окажется, что там были и аналоги перфокарт изобретены. Для каких нибудь применений.

Вот именно.
Так что не в перфокартах дело
Как и не в хранимой программе.
Хотя это конечно "ключевые ходы" - но только с точки зрения чистой технологии.

П.З.> б) Однако же по этой же самой причине логично ли отрицать возможность реализации паровой машины в древнем Риме? Термы, если правильно помню, Траяна были оборудованы котлами и паропроводами "где-то на уровне", а явная и очевидная потребность решила бы проблемы с технологиями. Ибо они развиваются медленно чаще всего из-за того, что не направленно: никто не знает, в какую сторону крутить руль.

Да там были даже полноценные краны и вентили

Проблема в том, что большие металлические емкости и трубы они делали из свинца. Сталь уже как был была, но получить полноценный стальной лист при тех технологиях вряд ли получилось бы.

Просто паровая машина отличается от игрушки Герона как "семерка" отличается от китайской ракеты.

Там не просто создание высокого давления пара. Потом это давлению нужно сбросить и желательно это делать технологично и быстро. Если Вы просто откроете кран в таком баке это будет слишком медленно

Не просто так первый паровой насос работал созданием вакуума путем поливания водой насоса. Причем многие из этих насосов разрывало по швам. Плюс паровой насос плохо подается масштабированием. Есть история как сделали небольшую модель насоса и она отказаться работать. И кто-то из авторов парового двигателя сильно продвинулся вперед просто пытаясь понять, почему он не работает.


Хотя если бы они дошли до понятия вакуума, то достаточно быстро могли выйти и на насос. Более того, Герон (тот самый! ) как раз долго пытался получить искусственный вакуум, но неудачно. Точнее видел об этом упоминания, но детально не разбирался.

Но ладно без проблем, пусть у них что-то было. Причем у них точно была не паровая, а гидравлическая "машина". Которой разрушали целые горы.

На что это повлияет? Я даже могу поверить, что там был такой Бэбидж который сделал свой аналог механической ЭВМ. Но она не дошла до наших дней и не повлияла не на что.

П.З.> Так что не в перфокартах дело
П.З.> Как и не в хранимой программе.

Если речь про ЭВМ то именно в них. А не в арифмометрах. Последние просто ускоряли работу, а не давали новое качество.

Но здесь есть другой момент. На западе были более популярны другие компьютеры - люди. Именно так термин и возник. И как бы достаточно долгое время основные расчеты по программе делали именно они. Вон дамбу Гувера рассчитали. Арифмометры здесь были только для упрощения их работы. И то не всегда.

Они могут тоже считаться прообразом ЭВМ. До сих пор нравиться история Феймана когда в ожидании гидравлических вычислителей от IBM решили имитировать их работу при помощи штатных девушек. Но в отличии от прошлых методов (когда просто давали общую задачу) сейчас распараллелилии их работу. Там первая девушка вычисляла только квадрт, другая только складывала и т д. И получили эффективность большую, чем на той IBM, которую ждали!

Могли быть такие варианты в Греции или Риме? В теории могли. Но ведь там была и другая проблема - методологическая. Слишком сложный матаппарат. Если бы забросить в Рим и внедрить арабскую систему счисления. С позицией и нулем, это гарантировано многое бы перевернуло. Реально слишком сложный мат аппарат сдерживал работу ученых. У меня подозрение, что нечто подобное есть и сейчас. Просто пока мы не знаем, что топологический и прочий матапарат слишком сложный.

PSS> Но ладно без проблем, пусть у них что-то было. Причем у них точно была не паровая, а гидравлическая "машина". Которой разрушали целые горы.
PSS> На что это повлияет? Я даже могу поверить, что там был такой Бэбидж который сделал свой аналог механической ЭВМ. Но она не дошла до наших дней и не повлияла не на что.

Так а я о чем?
Не в технических проблемах дело, технические проблемы древние греки с римлянами могли решить и походу решали.
Даже в сугубо академической парадигме, в Птолемеевом Египте.
То есть вполне сознательно ставя задачу.
А не "тупым накоплением опыта методом проб и ошибок".

П.З.>> Так что не в перфокартах дело
П.З.>> Как и не в хранимой программе.

PSS> Но здесь есть другой момент. На западе были более популярны другие компьютеры - люди.

ВотЪ. Компьютер это (буквально) вычислитель.
И чтобы быть таковым ему не обязательно нужна хранимая программа.

PSS> Если речь про ЭВМ то именно в них. А не в арифмометрах. Последние просто ускоряли работу, а не давали новое качество.

Это новое качество необходимо только при реал-тайм управлении технологическими процессами.
Но в те времена таковых вообще не было.

PSS> До сих пор нравиться история Феймана когда в ожидании гидравлических вычислителей от IBM решили имитировать их работу при помощи штатных девушек.

PSS> Могли быть такие варианты в Греции или Риме? В теории могли.

С точки зрения чистой технологии могли.
"Несмотря на отсутствие нуля"
Нуль под это дело вполне могли и изобрести.
Но "на самом деле" не могли.
В связи с отсутствуем актуальной животрепещущей потребности в.