[image]

Авиационный флейм с Морского

Перенос из "Хаски" - перспективный проект АПЛ 5-го поколения
Теги:флот
 
+
+1
-
edit
 
Сообщение было перенесено из темы АПЛ проекта 585. ОКР "Лайка-ВМФ".
Dark> Но есть и позитивный пример, из опыта авиастроения в США. Они не имея истребителя третьего поколения, сразу скакнули к 4-ому и весьма успешно!
чего? корсары, крусейдеры, тайгеры F-5 и F-11, фантомы, старфайтеры, дельта даггеры и дарты?
   26.026.0
+
-
edit
 

Dark

опытный

Dark>> Но есть и позитивный пример, из опыта авиастроения в США. Они не имея истребителя третьего поколения, сразу скакнули к 4-ому и весьма успешно!
Bredonosec> чего? корсары, крусейдеры, тайгеры F-5 и F-11, фантомы, старфайтеры, дельта даггеры и дарты?

Напомню, что основными признаками третьего поколения были: увеличение дистанции ведения боя, изменяемую геометрию крыла и вертикальные взлет и посадку. Все, что Вы перечислили, к этому не относится, за исключением, пожалуй последних мод. Ф-4 и Ф-5 (увелич. дистанции боя) Ф-111-вот представитель третьего поколения у США. Но, он "плохо кончил". :D
   3.0.113.0.11
+
+2
-
edit
 
Dark> Напомню, что основными признаками третьего поколения были: увеличение дистанции ведения боя,
- все упомянутые несли управляемые ракеты ближнего радиуса действия, некоторые - среднего радиуса действия, некоторые - ядерные зенитные ракеты.

>изменяемую геометрию крыла и вертикальные взлет и посадку. Все, что Вы перечислили, к этому не относится,
А вот эти признаки к 3 поколению не относятся от слова никак.
В противном случае я очень хотел бы услышать, какие же истребители вертикального взлета с изменяемой геометрией крыла стояли на вооружении ссср, и кем в таком случае вы считаете реально имевшиеся машины ))

>за исключением, пожалуй последних мод. Ф-4 и Ф-5 (увелич. дистанции боя)
В таком случае вы, наверно, Ф-16А из 4 поколения во второе скинете? :) У него не предусматривались урвв средней дальности, а работа предусматривалась только днем в пму )

>Ф-111-вот представитель третьего поколения у США. Но, он "плохо кончил". :D
ээ... мне неловко вам напоминать, но Ф-111 - это фронтовой бомбардировщик. Сродни Су-24.
Хотя конечно, можно и Ф-117 "истребителем" назвать за буковку Ф=файтер ))

эт я к чему - мне интересно читать то, что вы пишете о флоте, но про авиацию - это выглядит столь же весело, как если б я начал писать о флоте :)
   26.026.0
+
-
edit
 

U235

старожил
★★★★★

Bredonosec> ээ... мне неловко вам напоминать, но Ф-111 - это фронтовой бомбардировщик.

Вообще-то его проектировали как многоцелевой самолет и изначально именно истребительная функция рассматривалась как основная. Отсюда и буковка в названии. Просто потом оказалось, что по факту не потянули и истребителем F-111 оказался слабеньким, вследствие чего никогда по этому назначению не использовался и в дальнейшем развивался в сторону совершенствования ударных функций
   44.044.0

Aaz

модератор
★★
U235> Вообще-то его проектировали как многоцелевой самолет и изначально именно истребительная функция рассматривалась как основная. Отсюда и буковка в названии.
F-117 вам уже напомнили, могу напомнить ещё, скажем, F-105. Или даже F-35. :)
Эта буковка в строгом переводе означает "самолёт тактической авиации" - и не более того.
Истребительная функция у него вообще не рассматривалась - а уж тем более, "как основная". Флотские хотели перехватчик, ВВС - ударную машину. Его практически полным аналогом по назначению можно считать "Торнадо" - разве что европейцы были "удачливее", и обе версии таки сделали, а вот F-111В заказчик с негодованием отверг.
Так что "учите матчасть!" ©

Касательно поколений.
Любая классификация условна. В моём представлении она выглядит так:
1 - прямое крыло, дозвук, представители: "Метеор", Ме-262, МиГ-9, F-80
2 - cтреловидное крыло, трансзвук (~1000 км/ч), представители: МиГ-15, F-86, "Мистер"
3 - стреловидное (включая КИС), треугольное или тонкое прямое крыло, сверхзвук, представители: МиГ-21, F-4, F-5, МиГ-23, "Миражи", J-35

Т.е. до третьего поколения классификация шла именно по скорости - остальное было, в общем, вторично.

P.S. Доведу уж дело до конца.
4 - маневренность и дальность / продолжительность полёта (ТРДД), представителей все знают.
5 - важнейшей ТТХ становится баблопопил - представителей все тем более знают. :)
   42.042.0
Это сообщение редактировалось 21.03.2016 в 10:37

U235

старожил
★★★★★

Интересно, и куда ты МиГ-17 и МиГ-19 дел? :)
   44.044.0
RU Werewolf.72 #21.03.2016 10:50  @Bredonosec#21.03.2016 01:38
+
-
edit
 

Werewolf.72

опытный

Bredonosec> Хотя конечно, можно и Ф-117 "истребителем" назвать за буковку Ф=файтер ))
Он FB, то биш файтер-бомбер :)
   41.041.0

Aaz

модератор
★★
U235> Интересно, и куда ты МиГ-17 и МиГ-19 дел? :)
МиГ-17 - всего лишь модификация МиГ-15 и "сидит рядом".
МиГ-19 с его 1450 км/ч на Н=10000 м по данной классификации бесспорно относится к 3-му поколению.
Ещё "вопросы на засыпку" будут? :)
   42.042.0
+
+1
-
edit
 

Dolphin69

опытный

Aaz> Любая классификация условна. В моём представлении она выглядит так:


Понятно, что условна. Но в неком "общепринятом" понимании классифицируют отечественную фронтовую истребительную (истребительно-бомбардировочную) реактивную авиацию так:
1. Первые реактивные, начиная с "гадких утят" (МиГ-9, Як-15, -17, -23), имеющих прямое крыло, заканчивая Ла-15, МиГ-15, -17 и трансзвуковым МиГ-19.
2. "Настоящие" сверхзвуковые, МиГ-21, Су-7 (перехватчики ПВО оставляем в стороне).
3. Гегемония изменяемой геометрии, МиГ-23/27, Су-17.
4. Интегральная компоновка, МиГ-29, Су-27 и прочие "песни" на темы вышеперечисленных базовых моделей с разными "плюсами" и т.д.

В других державах - свои правила. Американцы причисляют F-15, -16 и -18 к третьему поколению, у французов - свои специфические представления.
   11.011.0
+
+2
-
edit
 

Aaz

модератор
★★
Dolphin69> Но в неком "общепринятом" понимании...
То есть, как я понимаю, в вашем понимании. :)

Dolphin69> ...классифицируют отечественную фронтовую истребительную (истребительно-бомбардировочную) реактивную авиацию так:
Вы можете ограничить классификацию даже отдельно взятым колхозом. :)
На самом деле такой классификации нет.

Dolphin69> 3. Гегемония изменяемой геометрии, МиГ-23/27, Су-17.
Если говорить обо всём мире, то серийный истребитель с КИГ вообще 1 (один) - это МиГ-23.
С натяжкой - два (F-14, хотя флотский перехватчик - это не совсем истребитель).

Dolphin69> Американцы причисляют F-15, -16 и -18 к третьему поколению,
Чушь полная...
Классификация ряда историков USAF:
1. High subsonic (1943–50): Me 262, Gloster Meteor, P-80, DH Vampire, Yak-15, MiG-9, Saab 21R, F-84 Thunderjet, F9F Panther, Dassault Ouragan, DH Venom.
2.Transonic (1947–55): F-86, F-84 Thunderstreak, F9F Cougar, MiG-15, MiG-17, Hawker Hunter, Dassault Mystère IV.
3. Early supersonic (1953–60): MiG-19, F-100, F-8.
4. Supersonic (limited purpose) (1955–70): F-104, early model MiG-21, English Electric Lightning, early model Mirage III.
5. Supersonic (multirole) (1958–80): F-105, F-4, late-model MiG-21, late-model Mirage III, F-5, F-111, Mirage V, Su-24, MiG-23, MiG-27, SEPECAT Jaguar, Mirage F1, Kfir.
6. Supersonic multirole, high efficiency (1974 – present): F-14, F-15, F-16, F-18, Mirage 2000, Panavia Tornado, MiG-29, Su-27.

Как видите, они просто разбили то, что в "моей" классификации относится к 3-му поколению, на три отдельных периода / группы / класса.
С моей точки зрения, это натягивание совы на глобус - относить разные модификации одной и той же машины к разными поколениям. Но, как я уже говорил, любая классификация условна.

За исключением вашей - она безусловна. По маразматичности... :)
Поскольку классифицируются поколения самолётов по ЛТХ/ТТХ. Вы же выделете целое поколение по единственному конструктивному признаку - КИС.
Низачот! :)
   42.042.0
Это сообщение редактировалось 21.03.2016 в 15:33

V.Stepan

аксакал
★★☆
Aaz> С натяжкой - два (F-14, хотя флотский перехватчик - это не совсем истребитель).

И который уже к 4-му поколению относят, а не к 3-му.
   40.040.0

Dolphin69

опытный

Dolphin69>> Но в неком "общепринятом" понимании...
Aaz> То есть, как я понимаю, в вашем понимании. :)

Не в моем, а в принятом в отечественном авиапроме.

Dolphin69>> 3. Гегемония изменяемой геометрии, МиГ-23/27, Су-17.
Aaz> Серийный истребитель с КИГ вообще 1 (один) - это МиГ-23. С натяжкой - два (F-14, хотя флотский перехватчик - это не совсем истребитель).

Гегемония касалось всей авиации. Тогда же появились и Су-24, и Ту-22м и Су-17. Майнстрим, говоря сегодняшним языком.

Aaz> Так что ни фига низачотная классификация...
Я Вам зачета не сдавал...

Если интересно - можно перейти в тематический топик, тут развивать эту тему не будем.
   11.011.0
+
+1
-
edit
 

Aaz

модератор
★★
Dolphin69> Не в моем, а в принятом в отечественном авиапроме.
Извините, но вы врёте.

Dolphin69> Если интересно...
Вот ни разу.
   42.042.0
BY V.Stepan #21.03.2016 15:36  @Dolphin69#21.03.2016 15:15
+
-
edit
 

V.Stepan

аксакал
★★☆
Dolphin69> Гегемония касалось всей авиации. Тогда же появились и Су-24, и Ту-22м и Су-17. Майнстрим, говоря сегодняшним языком.

А при чём тут "мейнстрим всей авиации", если по такой градации есть всего один истребитель 3-го поколения во всём мире?
   40.040.0

Dolphin69

опытный

Dolphin69>> Не в моем, а в принятом в отечественном авиапроме.
Aaz> Извините, но вы врёте.

Повежливее, гражданин...

Dolphin69>> Если интересно...
Aaz> Вот ни разу.

Взаимно.
   11.011.0
+
-4 (+1/-5)
-
edit
 

Dark

опытный

Dark>> Напомню, что основными признаками третьего поколения были: увеличение дистанции ведения боя,
Bredonosec> - все упомянутые несли управляемые ракеты ближнего радиуса действия, некоторые - среднего радиуса действия, некоторые - ядерные зенитные ракеты.
В последующих постах, Aaz, фактически ответил за меня. Уж его-то, Вы не станете называть профаном в области авиации. Единственный мой совет, не читайте по этому вопросу, желтой прессы в виде вики. ;) Подведу итог. Фактически, америкосы пришли к истребителю 4-ого поколения, минуя третье поколение. Прошу у Всех прощения за такой офтоп в ветке, но истина дороже! ;)
   3.0.113.0.11

Aaz

модератор
★★
Да простят меня коллеги-модераторы и другие "моряки", но, как гласит народная мудрость, "Зарекалась ворона дерьмо не клевать: последний раз - и всё!"
И у меня есть смягчающее обстоятельство... :)

Dark> В последующих постах, Aaz, фактически ответил за меня. ... Фактически, америкосы пришли к истребителю 4-ого поколения, минуя третье поколение.
Вот зря вы на меня сослались, потому как я считаю вашу точку зрения ошибочной.
Потому как только в USAF имелись относящиеся к 3-му поколению F-100, F-4 и F-5. Флот имел вполне себе истребитель F-8, неплохо показавший себя во Вьетнаме и незаслуженно забытый. Он победил в тендере, где участвовали F-11, F-3 и палубная версия того же F-100. Эти машины испытывались, и хоть и не "полноценный боевой", но в части аэродинамики опыт был получен.
Не будем забывать и о том, что в то время "полноценных" истребителей фактически не строили (исключения - F-5 и F-8), а в других классах, близких по ЛТХ к истребителям, были ИБ F-111, F-105 и палубный А-5 (кстати, с неплохими маневренными характеристиками), а также перехватчики F-102/106 и F-104 (его я всё же к истребителям не отношу).

Так что даже если я чего и забыл, то 3-е поколение американцы уж никак не миновали.
Для сравнения: у нас были МиГ-19, Миг-21 и МиГ-23, а также Су-7Б / Су-17 и перехватчики Су-9 / Су-15.
Американцы - надо отдать им должное - таки сделали из вьетнамской войны выводы, и запустили в разработку то, что теперь и называется 4-м поколением.
Чего нельзя сказать о нас: мы начали программу ПФИ "вдогон" за американцами. Слишком мало во Вьетнаме было F-5 и F-8, а на чужих ошибках наши генералы учиться не пожелали. Даже результаты ("внезапно сапогом, да по всей морде") сравнительных боёв с "Тайгером" в Ахтубе мало что дали.

Ну, и чтобы два три раза не вставать.
V.Stepan> А при чём тут "мейнстрим всей авиации", если по такой градации есть всего один истребитель 3-го поколения во всём мире?
Мейнстрим действительно имел место быть, и был вызван совершенно объективными причинами. Тогда как раз появилась (точнее, вернулась) концепция "бороться с авиацией противника путём разрушения его аэродромов". Во всём мире на это отреагировали созданием самолётов с КИС, СПРД и СВВП - но это осталось на уровне опытных машин. F-111 и F-14 здесь ни разу не показательны - их сформировала "палуба". Ударный самолёт USAF вполне могли сделать без всего этого гемора. Как и моряки перехватчик - были проекты, где РЛС APG-9 и "Фениксы" нёс ... дозвуковой самолёт.
Ну, и немцы среагировали в виде "Торнадо" - им-то "превентивного удара по аэродромам" сам бог велел опасаться. Кстати, "Торнадо" один из немногих (если не единственный) тактических самолётов, имевших реверс тяги: это подтверждает его генезис.
А вот в советских ВВС не было структур / сил / средств, способных выполнять ремонт разбомбленных аэродромов и строительство "времянок" в объёме, сопоставимом с возможностями USAF. Отсюда и большое количество типов машин с КИС в наших ВВС.
Но говорить об этом, как о "поколении", безусловно не стоит. Ибо к собственно самолётам оно имеет опосредованное отношение.

wolff1975> Не знаю как "общепринятая", а по Бабичу классификация предельно понятна:
wolff1975> 4. Появляется ЭДСУ. Примеры: Су-27, F-15.
Всё бы хорошо, вот только на F-15 нет ЭДСУ. Она появилась лишь на F-16. И на безусловном истребителе 4-го поколения МиГ-29 (до 9.15) её тоже нет.
Так что "учите матчасть!" © Вместе с Бабичем... :)

Ещё раз прошу прощения у постоянных обитателей морского форума за злостный офф.
В оправдание (частичное) могу сказать, что авиации флота я по возможности внимание уделил. :)
   42.042.0
Это сообщение редактировалось 22.03.2016 в 02:12
LT Bredonosec #22.03.2016 03:13  @Dolphin69#21.03.2016 13:47
+
-
edit
 
Dolphin69> Понятно, что условна. Но в неком "общепринятом" понимании классифицируют
Хотел было ответить, но Алексей ответил полнее и искать-подбирать какие-то возможные крошки, наверно, нет смысла )))
В общем, вы хорошо знаете море и корабли, о них я вас с интересом читаю. А тут бац, такое накатали, что аж стыдно читать.

Да, по поводу
Dolphin69> 3. Гегемония изменяемой геометрии, МиГ-23/27, Су-17.
Dolphin69> 4. Интегральная компоновка,
- как понимаю, если несколько человек одно и то же глупое заблуждение поддерживают, значит где-то некий "авторитетный" болван это распространяет. Можно уточнить, где? :)

Вкратце насчет столь впечатливших вас признаков:
После ВВ2 была некоторая эйфория, вызванная ростом скорости - возникло заблуждение, что маневрировать самолетам и не нужно, весь бой ввиду жестких перегрузок и мгновенного выхода из зоны визуальной дальности при максимально выдерживаемой пилотом перегрузке сведется к единичной лобовой атаке. Потому обучение маневренному бою отменили и даже запретили. Кореяи Вьетнам показали, что это мягко говоря совсем не так, потому пошли изыскания, как сделать самолет многорежимным. То есть, чтоб и на 2М шуровал не на дальность ближнего привода (к слову, у прославленного миг-21 после взлета по горловины и 17 минут на форсаже загорался "аварийный остаток"), и на околозвуковых был способен перекрутить противника. Требования противоречивые, как понимаете. Потому одна из самых простых идей была как раз поворотные консоли. Кое-в-чем даже более выгодная, нежели позднейшие. Напр, в длительном полете в режиме следования рельефу.
Но узел поворота крыла тяжелый, внутренние обьемы крыла мизерные, то есть, неудобно. Кроме того, сопротивление всё равно заметное, потому что хорда короткая, строительную высоту крыла надо делать - тогда угол клина большой. Или консоль цельночугуниевой лепить ради прочности.
Был другой вариант - дельтавидное крыло малого удлиннения. Все известные нам миражи, плюс часть "сотой серии" в сша. За счет огромной хорды можно при очень малом клине внутри большие обьемы поиметь. И большую площадь. Но формат бесхвостки (а куда ГО пихать?) требовал S-образного профиля с небольшим коэф подьемной. На развитии идеи канард с ПГО сделали (рафаль) - но это уже намного позже ))
Позже, при практике работы с кис и крыльями малого удлиннения выяснили роль наплывов как формирователей вихрей, перераспределяющих подьемную и сильно добавляющих её. Это дало мощный струмент для превращения топориков в нечто маневренное даже без кис. Емнис, еще с последних модов миг-23 этим играться начали, за счет чего маневренность их была лучше, чем у первых ф-16.
Еще одна идея была насчет интегральной - добавить фюзеляж в площадь крыла и сэкономить на сопротивлении при росте
Потом пошли идеи неустойчивой компоновки с эдсу для быстрейшей реакции на рули.
Идеи тонкопрофильного крыла (когда технологии позволили делать его прочным, а привода управляющих плоскостей стали питаться не от сотни, а от 150, 200, 300, 350 и выше атмосфер, чтоб спрятаться в тонком профиле)

- словом, всё это - просто идеи, как добиться компромисса меж малым сопротивлением и маневренностью. Но собственно поколения они нифига не определяют. Дракон китайский считается пятым, а кфиры или там лави с пго - третьим. А схема та же. миг-23 - третий, а ф-14 - четвертый. Сушка аж 4++++, а шведский дракен - 3й. А тож интегрально )) В общем, не все йогурты одинаково полезны, не надо что попало читать )
   26.026.0
+
-
edit
 
Dark> В последующих постах, Aaz, фактически ответил за меня.
он вас опроверг.
И не надо рассказывать мне про вики или давать советы :) Небо моё, море ваше, я же вас плавать не учу :)
   26.026.0
+
+2 (+3/-1)
-
edit
 

Dark

опытный

Bredonosec> И не надо рассказывать мне про вики или давать советы :) Небо моё, море ваше, я же вас плавать не учу :)

Так, на всякий случай, у меня за плечами МАИ (11факультет отд. Динамо), это тот же первый, только вечерний, без отрыва от пр-ва, так сказать. И два десятка лет на авиационном производстве. ;) А вот к морю, я имею весьма отдаленное отношение. Лишь МиГ-29К изд.9-31 (по Зениту). По вопросу, просто для наглядности, размещу схемку. А Вы можете и дальше не соглашаться. ;) П.С. Эту схемку, составил мальчик 17 лет от роду. За исключением нескольких мелких ляпов, он вполне прав.
Прикреплённые файлы:
 
   3.0.113.0.11
Это сообщение редактировалось 23.03.2016 в 23:42
+
+1
-
edit
 

paralay

опытный

Dark> Эту схемку, составил мальчик 17 лет от роду. За исключением нескольких мелких ляпов, он вполне прав.
Нынешние с первого по пятое поколения, это поколения "сверхзвуковых самолётов". Поэтому мальчик ошибается ;)

Поколения сверхзвуковых самолётов:
1. МиГ-19, F-100
2. МиГ-21, Су-7, F-104, F-105, F-106
3. МиГ-23, МиГ-25, Су-15, Су-17, Су-24, F-4, F-111
4. МиГ-31, МиГ-29, Су-27, F-15, F-16, F-18
ну и так далее
Прикреплённые файлы:
generation.jpg (скачать) [879x1129, 324 кБ]
 
 
   49.0.2623.8749.0.2623.87
Это сообщение редактировалось 23.03.2016 в 21:15
+
-1
-
edit
 

Dark

опытный

Dark>> Эту схемку, составил мальчик 17 лет от роду. За исключением нескольких мелких ляпов, он вполне прав.
paralay> Нынешние с первого по пятое поколения, это поколения "сверхзвуковых самолётов". Поэтому мальчик ошибается ;)

Присмотритесь лучше. Там есть переход от поколения к поколению. И потом, в таблице, только истребители. Там нет ИБ. Иначе были бы рассмотрены варианты Ф-111, Су-7Б, Су-17, Су-24, Як-38 и т.д. Вот Ту-128, мальчик незаслуженно упустил из виду.
   3.0.113.0.11

Aaz

модератор
★★
Dark> ...в таблице, только истребители. Там нет ИБ.
Угу - F-105 ну прямо такой весь из себя истребитель...

Dark>>> Вот Ту-128, мальчик незаслуженно упустил из виду.
Отсутствие F-102/106 вы считаете закономерным?
Равно как и присутствие Як-25, который "не имеет аналогов в мире" и вообще ни в пи-и-и-и-и, ни в Красную Армию. Что потянуло за собой присутствие Як-28.
Как чёрт из табакерки в начале 70-х выскочил F-5Е - это притом, что F-5А взлетел в 1959-м.

Но при всех своих недостатках эта картинка, увы, никак не подтверждает ваш тезис о переходе американцев из феодализма в социализм от второго поколения сразу к четвёртому.
   45.045.0

Последние действия над темой

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru