[image]

"Мокрая" паровая турбина

Покажите на потенциальные проблемы конструкции
 
1 2 3 4 5 6 7
RU spam_test #03.11.2020 07:41  @Татарин#02.11.2020 22:04
+
-
edit
 

spam_test

аксакал

Татарин> Так в переводе на ватты это копейки. КПД самого стирлинга - процентов 3-7
как выше указали, термоэлектричество? КПД, вроде как сравнимо.
   86.0.4240.11286.0.4240.112
EE Татарин #03.11.2020 11:28  @spam_test#03.11.2020 07:41
+
-
edit
 

Татарин

координатор
★★★★★
Татарин>> Так в переводе на ватты это копейки. КПД самого стирлинга - процентов 3-7
s.t.> как выше указали, термоэлектричество? КПД, вроде как сравнимо.
Ну так в том-то и дело, что такая когенерация - с такой ценой, ресурсом и КПД - мало кому нужна.
Даже ресурс у термоэлектричества не очень велик (хотя, казалось бы...).

Поэтому нужны хотя бы сотни Вт, по цене не более, чем 1-3 евро за ватт.
   86.0.4240.11186.0.4240.111
US digger #03.11.2020 15:21  @Татарин#03.11.2020 11:28
+
-
edit
 

digger

аксакал

Татарин> Даже ресурс у термоэлектричества не очень велик (хотя, казалось бы...).
А я не знал :(.

У системы с не водой может быть проблема : утечки зловредной жидкости наружу, особенно аммиак.Она должна стоять по возможности в отдельном помещении.


>если там есть мощная тяга - может можно ею ветряк крутить?
Если поставить трубу метров 20, на растяжках железную, то тяга будет большая, может и получится. Но как бы всё тепло не ушло в трубу.
   86.0.4240.11186.0.4240.111
EE Татарин #03.11.2020 15:31  @digger#03.11.2020 15:21
+
-
edit
 

Татарин

координатор
★★★★★
digger> У системы с не водой может быть проблема : утечки зловредной жидкости наружу, особенно аммиак.Она должна стоять по возможности в отдельном помещении.
В этом им фишка, что легкокипящего там должно быть немного совсем - граммы. Ну, вытечет, будет пахнуть, выбегут, проветрят. Вон, в "Морозко" в десятки раз больше аммиака было. Ничего, эксплуатировали нормально. О несчастных случаях неизвестно.

>>если там есть мощная тяга - может можно ею ветряк крутить?
digger> Если поставить трубу метров 20, на растяжках железную, то тяга будет большая, может и получится. Но как бы всё тепло не ушло в трубу.
Нет, имелось в виду, чтоб использовать воздух, протягиваемый через топку, как рабочее тело квазистирлинга ("квази" потому что цикл всё-таки несколько иной получается). В этом случае остаётся всего один теплообменник, и можно обойтись без движущихся частей... но механическая энергия снимается в виде движения воздуха (или дыма).
   86.0.4240.11186.0.4240.111
EE Татарин #03.11.2020 15:32  @digger#03.11.2020 15:21
+
-
edit
 

Татарин

координатор
★★★★★
Татарин>> Даже ресурс у термоэлектричества не очень велик (хотя, казалось бы...).
digger> А я не знал :(.
Термоциклирование, угу... тысячи циклов. Это не так много. Для пеллетного котла нормально, наверное... но всё равно.
   86.0.4240.11186.0.4240.111
IL digger #04.11.2020 12:49  @Татарин#03.11.2020 15:31
+
-
edit
 

digger

аксакал

Еще вариант - машина Ньюкомена или что-нибудь еще очень древнее похожее.Там нет давления, правда очень низкий КПД. Низкий КПД нам страшен? Можно ли снимать тепло с машины и греть им помещение? У нас русская печка в доме и на ней машина или котел в отдельном помщеении и водяное отопление?
   86.0.4240.11186.0.4240.111
EE Татарин #05.11.2020 17:00  @digger#04.11.2020 12:49
+
-
edit
 

Татарин

координатор
★★★★★
digger> Еще вариант - машина Ньюкомена или что-нибудь еще очень древнее похожее.Там нет давления, правда очень низкий КПД. Низкий КПД нам страшен? Можно ли снимать тепло с машины и греть им помещение? У нас русская печка в доме и на ней машина или котел в отдельном помщеении и водяное отопление?
Низкий КПД - это как правило низкая удельная мощность.

Решение-идеал - размещение когенерации в жилом помещении: генератор в пеллетной печке или котле.
Чтобы то же самое решение можно было применять и в газовом котле, и - в идеале - в дровяном.

А сбросное тепло по-любому идёт в отопление, иначе никак, иначе смысла нет.
   86.0.4240.11186.0.4240.111
DE Fakir #05.11.2020 17:43  @Татарин#05.11.2020 17:00
+
-
edit
 

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
Ну так абсорбционная машина одного из типов, не? Типа как в холодильниках без мотора, с одной горелкой. КПД паршивый, но мощность можно и масштабировать, к тому же тепловой насос может давать вклад в отопление.
   51.051.0
EE Татарин #05.11.2020 17:59  @Fakir#05.11.2020 17:43
+
-
edit
 

Татарин

координатор
★★★★★
Fakir> Ну так абсорбционная машина одного из типов, не? Типа как в холодильниках без мотора, с одной горелкой. КПД паршивый, но мощность можно и масштабировать, к тому же тепловой насос может давать вклад в отопление.
Не понял, про что речь. Про холодильник - знаю... а при чём тут когенерация?
   86.0.4240.11186.0.4240.111
DE Fakir #05.11.2020 18:06  @Татарин#05.11.2020 17:59
+
-
edit
 

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
Печка служит для отопления, если на неё вешается тепловой насос - топливная эффективность повышается.

Не, ну можно и про тройную когенерацию подумать... в принципе модная тема (ну как минимум лет 10 назад была, после не следил за публикациями) тройной когенерации - тепло-электричество-холод, в хозяйстве-то всё нужно.
   51.051.0
IL digger #05.11.2020 20:11  @Татарин#05.11.2020 17:00
+
-
edit
 

digger

аксакал

Татарин> Низкий КПД - это как правило низкая удельная мощность.

Это значит придется прогонять почти весь пар через машину.5% КПД * 1 Квт - это 20 Квт котла, т.е весь. С другой стороны, паровая машина, высокий КПД, большой ресурс и недорого - практически вечный двигатель по утопичности.

Татарин> Решение-идеал - размещение когенерации в жилом помещении: генератор в пеллетной печке или котле.
Татарин> Чтобы то же самое решение можно было применять и в газовом котле, и - в идеале - в дровяном.
Татарин> А сбросное тепло по-любому идёт в отопление, иначе никак, иначе смысла нет.

Если исходное отполение - водяное, то сбросовое тепло может быть в неудобной форме : уходить в воздух или недостаточо теплая вода.
Двигатель Ньюкомена сможет сработать.Здоровенный теплоизолированный цилиндр, маховик двигает поршень вверх, из котла поступает пар почти без давления.Впрыскивается вода, пар конденcируется, часть конденсата сливается (модификация двигателя) и идет в контур отопления дома, там охлаждается и поступает опять в резервуар впрыска. Часть конденсата возвращается в котел.Вакуум двигает поршень назад, двигатель крутит вал. Правда, пар и конденсат изнутри - с маслом, нужен отстойник.Зато нет давления - нет Котлонадзора (?).
   86.0.4240.11186.0.4240.111
Это сообщение редактировалось 09.11.2020 в 18:12
+
-
edit
 

digger

аксакал

Татарин>> Так в переводе на ватты это копейки. КПД самого стирлинга - процентов 3-7

Двигатель Стирлинга для автономного электроснабжения дома

Вот уже более 200 лет известен так называемый двигатель внешнего сгорании, изобретенный Робертом Стирлингом. Схема двигателя достаточно простая, в ней меньше деталей и узлов, в отличие от двигателя внутреннего сгорания. В его конструкции рабочее вещество (как правило, воздух) движется по замкнутому контуру и не является расходным веществом. //  zen.yandex.ru
 

Удалось все же найти английскую модель газового котла, работающие от природного газа с функцией выработки электроэнергии двигателем Стирлинга:
   86.0.4240.19886.0.4240.198
EE Татарин #14.11.2020 21:21  @digger#13.11.2020 20:28
+
+1
-
edit
 

Татарин

координатор
★★★★★
Татарин>>> Так в переводе на ватты это копейки. КПД самого стирлинга - процентов 3-7
digger> Двигатель Стирлинга для автономного электроснабжения дома | Блог самостройщика | Яндекс Дзен
digger> Удалось все же найти английскую модель газового котла, работающие от природного газа с функцией выработки электроэнергии двигателем Стирлинга:
Я видел всё это (в оригинале) ещё пять лет назад. В массы не пошло... и понятно, почему: дорого.

А дорого оно потому, что стирлинг такая, блин, штука: как только от него нужны привычные по другим двигателям характеристики и результаты, стоимость улетает в небеса.
   86.0.4240.19886.0.4240.198
+
-
edit
 

iodaruk

аксакал

☠☠☠☠
digger> Двигатель Ньюкомена сможет сработать.Здоровенный теплоизолированный цилиндр, маховик двигает поршень вверх, из котла поступает пар почти без давления.Впрыскивается вода, пар конденcируется, часть конденсата сливается (модификация двигателя) и идет в контур отопления дома, там охлаждается и поступает опять в резервуар впрыска. Часть конденсата возвращается в котел.Вакуум двигает поршень назад, двигатель крутит вал. Правда, пар и конденсат изнутри - с маслом, нужен отстойник.Зато нет давления - нет Котлонадзора (?).

у ньюкомена кмк вода сливалась самотёком через зазоры в цилиндре(монетку помним?).

Теоретически сегодня можно сделать чтото по мотвам, а не демонстратор технологий, но получаем два пуда нержавки на сто ват на форсаже.
котлонадзор приходит выше емнис 107С(самовары вагонные), удельные параметры можно прикинуть.
   85.0.4183.12785.0.4183.127
+
-
edit
 

digger

аксакал

iodaruk> у ньюкомена кмк вода сливалась самотёком через зазоры в цилиндре(монетку помним?).
iodaruk> Теоретически сегодня можно сделать чтото по мотвам, а не демонстратор технологий, но получаем два пуда нержавки на сто ват на форсаже.

Необязательно сливать через зазор, можно сделать нормальный цилиндр и сливать в утилизацию. Давление - 1 атмосфера, это, конечно, мало, обороты - ограничены конценсацией пара, но я не думаю, что очень, может и не такие низкие и > 100 ватт. Интересно, как считать его КПД, если он работает на фазовом переходе?
   86.0.4240.19886.0.4240.198
EE Татарин #16.11.2020 18:21  @digger#16.11.2020 18:01
+
-
edit
 

Татарин

координатор
★★★★★
digger> Интересно, как считать его КПД, если он работает на фазовом переходе?
Да как обычно - интегралом на PV-диаграмме. А зависимости P(T(t)), V(t) считаются отдельно.
   86.0.4240.19386.0.4240.193
IL digger #16.11.2020 19:07  @Татарин#16.11.2020 18:21
+
-
edit
 

digger

аксакал

digger>> Интересно, как считать его КПД, если он работает на фазовом переходе?
Татарин> Да как обычно - интегралом на PV-диаграмме. А зависимости P(T(t)), V(t) считаются отдельно.

А как ее рисовать? Наполнение паром - изобарическое расширение, давление 1 атмосфера, рабочий ход - изобарическое сжатие, давление 0.Диаграмма лежит на оси Х, КПД 100%.
   86.0.4240.19886.0.4240.198
EE Татарин #16.11.2020 19:27  @digger#16.11.2020 19:07
+
-
edit
 

Татарин

координатор
★★★★★
digger>>> Интересно, как считать его КПД, если он работает на фазовом переходе?
Татарин>> Да как обычно - интегралом на PV-диаграмме. А зависимости P(T(t)), V(t) считаются отдельно.
digger> А как ее рисовать? Наполнение паром - изобарическое расширение, давление 1 атмосфера, рабочий ход - изобарическое сжатие, давление 0.Диаграмма лежит на оси Х, КПД 100%.
(ну, всё же не ноль давление-то, для термодинамики интересны абсолютные величины :))

Так и рисовать: две линии с изменением V ты описал (изобара - так изобара), там ещё две линии с изменением P (у тебя давление то 1, то 2 - это разные точки, проведи же линию между ними). :)
   86.0.4240.19386.0.4240.193
+
+2
-
edit
 

iodaruk

аксакал

☠☠☠☠
digger>>> Интересно, как считать его КПД, если он работает на фазовом переходе?
Татарин>> Да как обычно - интегралом на PV-диаграмме. А зависимости P(T(t)), V(t) считаются отдельно.
digger> А как ее рисовать? Наполнение паром - изобарическое расширение, давление 1 атмосфера, рабочий ход - изобарическое сжатие, давление 0.Диаграмма лежит на оси Х, КПД 100%.

там не ноль. ньюкомен работает с крайнемалыми перепадами относительно атмосферы, порядка десятой атмосферы. вот их и интегрировать.
см выше. два пуда нержавки на сто ватт.
не, сделать можно, но цена... там же чтоб нормально работало нужно все перекрёстные связи включать... иначе у вас впрыск воды будет потреблять больше полезной мощности.

прикольная штука, но татарин ввше писал-паровик под ключ пять килоевро.

ньюкомена чисто теоретически на серии в сто тысяч ужать в килобакс... неее... никак.

за два килобакса сто ватт купите?
   85.0.4183.12785.0.4183.127
+
-
edit
 

digger

аксакал

iodaruk> там не ноль. ньюкомен работает с крайнемалыми перепадами относительно атмосферы, порядка десятой атмосферы. вот их и интегрировать.

Вроде бы расширение - в цилиндре приблизительно 1 атмосфера, может чуть больше, рабочий ход - в цилиндре около 0.Или как там происходит конденсация и какое давление при рабочем ходе?
   86.0.4240.19886.0.4240.198
+
-
edit
 

iodaruk

аксакал

☠☠☠☠
iodaruk>> там не ноль. ньюкомен работает с крайнемалыми перепадами относительно атмосферы, порядка десятой атмосферы. вот их и интегрировать.
digger> Вроде бы расширение - в цилиндре приблизительно 1 атмосфера, может чуть больше, рабочий ход - в цилиндре около 0.Или как там происходит конденсация и какое давление при рабочем ходе?

снаружи тоже одна атмосфера.
   85.0.4183.12785.0.4183.127
+
-
edit
 

digger

аксакал

iodaruk> снаружи тоже одна атмосфера.

А в рабочем ходе внутри - в идеале вакуум, эта атмосфера снаружи давит и осуществляет рабочий ход, потому двигатель работает без положительного давления пара и котел не может взорваться. Т.е. расширение - давление пара внутри 1 атм + чуть-чуть, давление атмосферы 1 атм, силы на поршне почти нет, рабочий ход - сила на поршне = 1 атм * площадь. Индикаторная мощность = обороты * 1 атм * площадь поршня. При площади поршня 100 см2 и ходе 10 см работа 1000 Н*0.1м = 100 Дж при одном ходе, 1 КвТ при 10 об/сек.Конечно, не оригинал, а модифицировать : добавить кольца и клапана.
Что в действительности там в рабочем ходе происходит, когда в цилиндр с паром впрыскивают воду - точно не знаю : может давление насыщенных паров, а может и перегретая вода в каплях конденсируется.
   86.0.4240.19886.0.4240.198
Это сообщение редактировалось 18.11.2020 в 13:21
1 2 3 4 5 6 7

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru