Julian: Все сообщения за 15 Августа 2015 года

 
ПнВтСрЧтПтСбВс
1 2
3 4 5 6 7 8 9
10 11 12 13 14 15 16
17 18 19 20 21 22 23
24 25 26 27 28 29 30
31

Julian

втянувшийся

А.Л.>> конечно рисовать, и заголовок большими буквами с Изварирно
CCXXIII> Как то так. Шпангоуты от STA 196.5 до STA 320.5 подругому не пробъешь.


А откуда такая картинка статической диаграммы?

Вроде, она ниоткуда не проистекает, в данных "Алмаз-Антея" ее нет, там для статики только сектор обозначен без указания распределения скоростей.
Впрочем, данные АА сами по себе внутренне противоречивы. Вот давайте посмотрим. Возьмем известную картинку АА:

Оставим слева оригинальное изображение, а справа немного его окультурим. Итак, желтый сектор по словам АА - это зона, внутри которой разлетаются ПЭ в случае взрыва неподвижной БЧ. Семейством красных и фиолетовых дуг у них обозначен, как они написали, "фронт распространения ПЭ" с учетом скорости ракеты. Мгновенный снимок профиля этого фронта фактически представляет собой годограф скоростей ПЭ. Изобразим его справа (на верхнем рисунке) в виде сиреневой области. Заметим, что прямая линия, ограничивающая эту область слева сверху, по сути является результирующим вектором скорости вылетевшего из соответствующей точки осколка, сложенного из его собственной скорости и скорости ракеты. Поскольку направление вектора собственной скорости осколка в этом месте совпадает с лучом, ограничивающим желтый сектор сверху, а вектор скорости ракеты вертикален, легко получить классический треугольник сложения векторов. Выделим красным цветом отрезок, соответствующий скорости ракеты.
Поскольку фактор скорости ракеты сказывается на всех ПЭ совершенно одинаковым образом, то можем получить годограф скорости ПЭ для статического положения, т.е. без учета скорости ракеты. Для этого просто сдвинем вниз все точки контура сиреневой области на величину, равную длине красного отрезка. Очертим результат зеленой линией. Это и есть искомый годограф для статического положения. Находим на нем направление, соответствующее максимальной собственной скорости ПЭ и выделяем его голубой линией. Со слов АА мы знаем, что максимальная скорость разлета составляет 2480 м/с. Таким образом, мы располагаем мерой, позволяющей определить масштаб изображения. Измерением и простым пересчетом получаем, что скорость ракеты (красный отрезок) по этой картинке равна примерно 415 м/с. Что-то явно маловато для 9М38М1 - уж очень сильно поскромничали разработчики.
А каков годограф в динамике на самом деле? Для случая пуска из-под Снежного ракета и самолет встречаются почти на встречных курсах. Принимая скорость ракеты 850, а самолета 250 м/с, получим суммарную скорость сближения 1100 м/с. Теперь перейдем к нижней картинке, куда перенесем статический (зеленый) контур, для верности залив его салатовым тоном. Проводим обратную процедуру для точек контура, но уже предполагая скорость 1100 м/с. В итоге получаем новое сиреневое крылышко, совсем иное. Пресловутый "скальпеля" нет и в помине, а крылья диаграммы разлета осколков сильно вытянуты вперед, как и полагается, образуя отчетливую коническую воронку.
Обратите внимание: конус вытянут вперед, в заднюю полусферу вообще и близко не попадает ни один ПЭ.
 44.0.2403.15544.0.2403.155

Julian

втянувшийся

CCXXIII>
На пресс-конференции были показаны адаптированные для домохозяек рисунки.
 

Но именно эту конкретную диаграмму прикладывали к Боингу, чтобы объяснить картину поражения и сделать вывод об угле встречи, при котором она возникает. Выходит, вывод тоже для домохозяек?

Не надо из этих рисунков. обратным способом что-то выискивать...
 

Кто-то запретил?

1. Смотри рисунки выше. (мои... не скромно. но смотри). На пресс-конференции показали только принцип. Без привязки к реальному годографу.
 

Так я и не спорю. Потому и спрашивал, откуда Вы взяли свой рисунок, но именно на это ответа не получил.

2. Откуда скорость 850 м/с?
 

Когда рисовал, не знал точно. Сейчас уточнил. По данным АА для версии Снежного скорость ракеты в момент встречи с целью более 730 м/с.

3. Не совсем навстречу. 20 град. пересечение тоже снижает относительную скорость.
 

Да, на 6%. В итоге с учетом скорости самолета получится 936 м/с.

4. Кроме того, рисунки были не в масштабе.
 

Это как? И, собственно, зачем?

Чтоб что-то окультуривать, треба знать исходники. А они могут быть или правильные, или согласованные.. Вы с кем свои согласовывали?
 

Я верно понял, что представленные данные АА согласованные, но неправильные?
 44.0.2403.15544.0.2403.155

Julian

втянувшийся

CCXXIII> На рисунке АА красная стрелка - 730 м/с. Но идет от точки разлета осколков. (не от носа ракеты, как вам заблагорассудилось).
На пресс-конференции АА докладчик, говоря о версии пуска из-под Снежного, сказал буквально следующее: "Скорость ракеты более 730 м/с на момент подрыва". Я не понял, что именно ему заблагорассудилось?
 44.0.2403.15544.0.2403.155

Julian

втянувшийся

CCXXIII> Читайте или слушайте внимательнее. 730 м/с - при стрельбе из Зарощенского.

Вот именно, слушайте внимательнее (35:12):
 44.0.2403.15544.0.2403.155

Julian

втянувшийся

CCXXIII> К боингу, кстати, прикладывали не рисунок, а 3D осколочное поле

... со всей очевидностью, сформированное точно на основе той самой диаграммы:


 44.0.2403.15544.0.2403.155

Julian

втянувшийся

CCXXIII> А чем диаграмма Вам не нравится?
Так уже написали, что на рисунке соотношение между максимальной и минимальной скоростями отличается. Правда, не уточнили, что отличается более, чем вдвое. То есть, туфта нарисована откровенная.

CCXXIII> Если не считать неправильный Ваш обратный отсчет исходного годографа...
Прежде чем обзывать его неправильным, Вы бы сперва это попробовали обосновать.
 44.0.2403.15544.0.2403.155
Это сообщение редактировалось 15.08.2015 в 20:37

Julian

втянувшийся

CCXXIII> Это схема. Не написали not for scale

Может быть. Но если схему примерили к Боингу и сделали далеко идущие выводы, то неплохо было бы понимать, что такие "схематичные" выводы - это просто игра ума.
 44.0.2403.15544.0.2403.155

Julian

втянувшийся

vsvor> Давайте уточним... Мы не знаем, каким образом исходные данные переводили в картинки, поэтому и делать выводы о том, что это "туфта" не можем.
Ваши рассуждения немного не о том. Вы не поняли, что я указываю на внутреннюю противоречивость данных, представленных АА. Они не вяжутся друг с другом - вот в чем беда. Именно это дает основания назвать их туфтой, независимо от того, что было в основе и как одно переводили в другое.

vsvor> Вы всерьез полагаете, что на предприятии, где разрабатывают ракеты ПВО, инженеры не в состоянии сложить два вектора?
Нет, но я всерьез полагаю, что по указанию начальства тамошние инженеры еще с большей легкостью в состоянии нарисовать нужный результат, вообще ничего не складывая.
 44.0.2403.15544.0.2403.155

Julian

втянувшийся

CCXXIII> Как то так. Просто не правильный обраный отсчет. Найдите 10 отличий.
CCXXIII> Толстые красные стрелки...
CCXXIII> Случайно совпали. Или с построением векторов тоже не понятно. Промежуточные шаги... Вами сделаны не корректно.

Извините, слова вроде русские, а семантика непонятно чья. Что за красные стрелки? Что с чем совпало? Какие вектора?
Вас не затруднит написать свое объяснение более внятно?
 44.0.2403.15544.0.2403.155

Julian

втянувшийся

CCXXIII>> К боингу, кстати, прикладывали не рисунок, а 3D осколочное поле
CCXXIII> К боингу применили правильную... не схему, а полномасштабное моделирование. Для простоты показали схему, которая показывает принцип, но не раскрывает сущности. Сущность для экспертов, с оценкой РЕАЛЬНЫХ исходных данных.
CCXXIII> Игра не ума, а современной вычислительной системы. Надеюсь, знаете. что такие есть.

Лучше, чем Вы думаете. И поэтому, глядя вот на эту на картинку

понимаю, что ее не художник рисовал, а это та самая 3D модель осколочного поля (она же использована в представленных анимациях). Но если Вы попробуете на эту картинку наложить обсуждавшуюся диаграмму

то Вы увидите, что она в точности совпадает с сечением изображенного тела вращения, обозначающего осколочное поле.
Я с трудом, но еще мог бы поверить, что одни делали "модель для экспертов", а дилетанты-художники отдельно рисовали схематичные картинки для обывателей. Но указанное совпадение говорит о том, что именно эта картинка послужила основой для 3D модели, которая совмещалась с картиной повреждений самолета. А если, как Вы говорите, ее масштабировали, то как же ее совмещали с не масштабированным самолетом?
 44.0.2403.15544.0.2403.155

Julian

втянувшийся

Julian>> Вас не затруднит написать свое объяснение более внятно?
CCXXIII> На рисунке, котрый Вы критиковали (слева) и там где я вектора складывал (справа), направления красных стрелок совпали. Или у меня с глазами что-то не то. Что требует пояснения?

Именно то, что это за красные стрелки. Откуда взялись и что означают?
Собственно, я начал с вопроса о том, откуда Вы взяли статическую картинку, но Вы мне тогда ничего на это не ответили.
 44.0.2403.15544.0.2403.155

Julian

втянувшийся

CCXXIII> 1. Не тот вектор и не так отнимали (почему - 415 ?).
CCXXIII> 2. Не тот и не так прибавляли затем (почему + 1100, а не более 2389? Тоже с потолка).

Прочитайте, пожалуйста, еще раз исходный текст. Скорость ракеты 415 взял не я, это автоматически получается из диаграммы АА, если поверить, что максимальная скорость ПЭ равна 2480. А 1100 я тоже уже объяснял. Это было когда я рисовал картинку, еще не уточнив скорость ракеты. Как мы выяснили, в действительности вместо 1100 будет 936. Это не принципиально меньше, и уж более чем вдвое отличается от получающихся по данным АА 415.
 44.0.2403.15544.0.2403.155

Julian

втянувшийся

Julian>> Именно то, что это за красные стрелки. Откуда взялись и что означают?
CCXXIII> Красные стрелки подрисованы мной и означают следующее: приблизительное положение верхней и нижней границы осколочного поля в сечении при фиксированных значениях скоростей ракеты, самолета и осколков.
Из Вас каждое слово надо вытягивать? Что такое "фиксированные значения скоростей ракеты, самолета и осколков"? Для каких условий фиксированы, каковы по величине и откуда взяты?
Ну нельзя же так, право слово! Если рисуете что-то, то объясняйте, пожалуйста, что именно, чтобы это было понятно. Я вон к своему рисунку все выкладки пошагово расписал, и то Вы не поняли, откуда взялось 415.
 44.0.2403.15544.0.2403.155

Julian

втянувшийся

Julian>> Прочитайте, пожалуйста, ... отличается от получающихся по данным АА 415.
CCXXIII> Не пойму как Вы намеряли 415. Вектор скорости ракеты взят от носа ракеты или от центра схемы (точки разлета осколков). Так от центра чуток более 415 получается. Там и скорость самолета учтена, походу.
Да, от точки разлета. И скорость самолета учтена (в предположении, что курсы строго встречные, что не суть). Далее, я подробно писал:
"Заметим, что прямая линия, ограничивающая эту область слева сверху, по сути является результирующим вектором скорости вылетевшего из соответствующей точки осколка, сложенного из его собственной скорости и скорости ракеты. Поскольку направление вектора собственной скорости осколка в этом месте совпадает с лучом, ограничивающим желтый сектор сверху, а вектор скорости ракеты вертикален, легко получить классический треугольник сложения векторов. Выделим красным цветом отрезок, соответствующий скорости ракеты."
Поскольку изначально динамическая диаграмма дана нам только графически, мы не имеем меры для оценки масштабов, но после получения обратным ходом статического годографа, мы имеем возможность измерить по нему максимальную скорость, о которой знаем, что это 2480, и таким образом получив меру, определить по длине красного отрезка, что скорость ракеты у них получается 415.
 44.0.2403.15544.0.2403.155

Julian

втянувшийся

Julian>> Из Вас каждое слово надо вытягивать?
CCXXIII> Зачем вытягивать. Бесполезно. Фиксированные и значит - для конкретного случая. Не знаю как у АА, но я брал скорость ракеты 730, скорость Боинга 250. Получил похожую картинку.
А откуда Вы взяли статический годограф скоростей ПЭ?
 44.0.2403.15544.0.2403.155

Julian

втянувшийся

vsvor> И еще раз: нет, не знаем. Мы не знаем, что называется максимальной скоростью разлета осколков в документации А-А, как это число получено, и как оно связано с линиями на картинке. У составителей документации бывает богатое воображение. Иногда используются сов. секретные военные сплайны и косинусы. И т.д. Это не шутка и я (практически) не утрирую.
Вы понимаете, что написали? Фактически Вы сказали, что нет никакой возможности узнать, что военные подразумевают под теми или иными терминами и утверждениями, которые они применяют. Если так, то нет никакого смысла воспринимать всерьез их выводы, поскольку невозможно понять, что они означают.
 44.0.2403.15544.0.2403.155

Julian

втянувшийся

CCXXIII> Это схема, а вы меры извлекаете. Не благодарное это дело.
Уже отвечал. Это не схема, а конкретный профиль, реально использованный АА при построении 3D модели. Совместите в фотошопе эту схему с их иллюстрациями осколочного поля и легко в этом убедитесь.
 44.0.2403.15544.0.2403.155

в начало страницы | новое
 
Поиск
Поддержка
Поддержи форум!
ЯндексЯндекс. ДеньгиХочу такую же кнопку
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru