Инструкция по борьбе с дедовщиной

AGRESSOR> ...Далее по окончании школы - один год учебки...Затем два года службы. Без особой разницы где - далеко или близко от места проживания. Это кому как повезет. Служить, ИМХО, должны как юноши так и девушки...

anybody> Это несерьёзно. Никто просто не поверит. Смеяться будут так, что аж из Н-ска до Кремля и Белого дома звуки долетят.

Ага, ага...сама мысль о трёхлетней службе несерьёзная...Советский союз развалился под тяжестью ненужной монструозной армии-ВПК, а тут опять предлагают теже грабли.
НЕ НУЖНА БОЛЬШАЯ АРМИЯ сейчас и неуместна.

Агги, выпустили тогда много мрази. Дед рассказывал, какие у них тогда мочилова с амнистированными были. Большинство офицеров были без оружия, били ремнями с пряжками. Правда, офицеры-фронтовики даже сильно уступая в численности урок обычно разгоняли.
А мне уже в израильской армии довелось встретиться с местными урками. Какой то идиот призвал их "что бы вернуть в общество". Наглые, подлые, без всяких понятий по чести... Но силу уважали. И при этом - трусливые. Наглая рожа, только что выебывавшаяся по полной, сразу чахнет, как только сталкивается с кем то похрабрее. Уловив это, я их быстро зажал. Правда, чуть не сел сам, так как меня попытались обвинить... в установлении русской дедовщины.

Серокой> Ай... Ещё одна история из жизни. Хоронили моего отца. Военкомат выделил четырёх солдат с лейтенантом. И 4 Калаша для салюта. Позёмка, мрак, всё ужасно выглядит, земля ствлая. пазик на замёрзншей грязи переваливается... И счастье, абсолютно детское счастье на лице парнишек, которым дали наконец автоматы и разрешили выстрелить...

Счастье... У меня оно с военными похоронами не ассоциируется. Пришлось тут побывать. Там же все знают погибшего. Плачут командиры, когда рассказывают, какой он был. Плачут бойцы, дающие салют. Армия привозит кучу минералки: отпаивать людей, плюс присылают амбуланс обязательно- на случай. Сослуживцы кидают горсть земли, а руки дрожат. Именно сослуживцы - люди, служившие вместе с погибшим, спавшие на соседней койке. Несколько десятков военнослужащих, многие из которых плачут, это тяжело. Особенно меня поразил плачущий офицер Шаетет 13, мужик-кремень, побывавший в таких делах и раненый, не знающий и тени жалости - и вдруг плачет. Нет, тяжело это. Какая нафиг радость...

Серокой>> Ай... Ещё одна история из жизни. Хоронили моего отца. Военкомат выделил четырёх солдат с лейтенантом. И 4 Калаша для салюта. Позёмка, мрак, всё ужасно выглядит, земля ствлая. пазик на замёрзншей грязи переваливается... И счастье, абсолютно детское счастье на лице парнишек, которым дали наконец автоматы и разрешили выстрелить...


Ох уж эти ... "пиджаки" .
"Счастье" у этих солдат было не в том, что им дали пострелять - а в том что жизнь в армии достаточно однообразная штука, и любая нестандартная ситуация на фоне событий изо дня в день типа "подьем/учеба/матчасть/наряд/отбой" - пусть даже участие в чьих то похоронах являются неординарным (можно сказать даже пардон - развлекающим событием) .

israel> Счастье... У меня оно с военными похоронами не ассоциируется. Пришлось тут побывать. Там же все знают погибшего. Плачут командиры, когда рассказывают, какой он был. Плачут бойцы, дающие салют. Армия привозит кучу минералки: отпаивать людей, плюс присылают амбуланс обязательно- на случай. Сослуживцы кидают горсть земли, а руки дрожат. Именно сослуживцы - люди, служившие вместе с погибшим, спавшие на соседней койке. Несколько десятков военнослужащих, многие из которых плачут, это тяжело. Особенно меня поразил плачущий офицер Шаетет 13, мужик-кремень, побывавший в таких делах и раненый, не знающий и тени жалости - и вдруг плачет. Нет, тяжело это. Какая нафиг радость...

Мда. Уж.

Когда/если нечто подобное, пусть в слабой форме, будет в России, то вопрос с дедовщиной будет закрыт. А пока плачут мамки о своих покалеченных детях, а не горе-командиры и не знающие и тени жалости фуражки-портянки.

Нет, Израел, не знаете вы своего счастья.

au> Нет, Израел, не знаете вы своего счастья.

израилитяне ладно, а вот белорусы... их бы в суровую московскую действительность макнуть... мигом ныть про батьку перестанут...

semen> Да не, Агрессор, я ж понимаю, что Вы деспот в хорошем смысле . И про интеллектуальные тесты и упражнения помню. Тока боюсь, что в лучшем случае все сведется к тому, что призеру зональной там олимпиада по физике дадут задачки по логике за 6 класс матшколы.

Можно и индивидуальный подход. Сейчас, в эпоху Интернета несложно организовать дистанционные экзамены/тесты/проверки.

semen> Это ж армия – т.е. система массово-унифицированная. В ней гораздо проще забить один торчящий гвоздь, чем делать для него огибающую, а уж тем более вытягивать все остальные.

Это верно. И это нужно менять. Там, по крайней мере, где это и в самом деле нужно.

lenivec> ИМХО, проблема в том, что 25 летнего гораздо более трудно заставить что-либо делать силком. Там, где 18 летнему оболтусу достаточно приказать, 25 летнего надо убедить.

Вот в том-то и дело. Помимо физформы. В армии учат подчиняться. И в идеале там нужны люди не склонные даже задумываться над целесообразностью приказа. Причем не глупые роботы, а вполне разумно действующие в рамках преподанных им знаний. Кажется, что это несовместимо - знаю, но это не так. 18-летние подходят все-таки лучше.

Во многих странах служат в одних подразделениях совершенно разновозрастные солдаты. Проблема в том, что для простоты у нас подразумевают, что дисциплина и унижение - одно и тоже. Ясное дело, гораздо легче приучить к унижению малолетку, чем взрослого мужика.

lenivec>> ИМХО, проблема в том, что 25 летнего гораздо более трудно заставить что-либо делать силком. Там, где 18 летнему оболтусу достаточно приказать, 25 летнего надо убедить.
AGRESSOR> Вот в том-то и дело. Помимо физформы. В армии учат подчиняться. И в идеале там нужны люди не склонные даже задумываться над целесообразностью приказа.

агрессор. не надо путать три вещи.
рабство и беспрекословное подчинение
выполнение приказов и распоряжений
выполнение задачи любой ценой(осознаное) в особых обстоятельствах.

ты подменяещь последние два первым. и невидищь разницы. первое-это стадо баранов. армия-это второе и третье

Да я-то ничего не путаю.

> первое-это стадо баранов. армия-это второе и третье

Вот именно. Спецназы всякие, что альфы, что дельты — это же не дети, там взрослые люди. И в казармах (если они вообще в казармах) друг друга не щемят, не насилуют, не т.п. А дисциплина у них известно на каком уровне. Да что дисциплина — культура воина, дисциплину даже поддерживать не надо, всё сами делают. ПРОФЕССИОНАЛЫ.

au> ...Спецназы всякие, что альфы, что дельты — это же не дети, там взрослые люди. И в казармах (если они вообще в казармах) друг друга не щемят...


Не знаю, не знаю...в новостях было несколько случаев тяжёлых избиений молодых солдат в частях спецназа.

AGRESSOR> Да я-то ничего не путаю.


И в идеале там нужны люди не склонные даже задумываться над целесообразностью приказа... 18-летние подходят все-таки лучше.

читай до просветления.

AGRESSOR>> Да я-то ничего не путаю.
MIKLE> И в идеале там нужны люди не склонные даже задумываться над целесообразностью приказа... 18-летние подходят все-таки лучше.
MIKLE> читай до просветления.

Майкл, это не синоним тупости. Ты просто не в курсе. Идеальный солдат именно таков. Он не раздумывая выполняет приказ командира, и при этом весь его опыт направлен на то, чтобы выполнить приказ профессионально: т.е. аккуратно и быстро выполнить поставленную перед ним боевую задачу, выжить самому.

Между прочим, любой хороший боец любых элитных войск (спецназа или просто хорошо выдрессированных войск) именно таков.

AGRESSOR> Майкл, это не синоним тупости. Ты просто не в курсе. Идеальный солдат именно таков. Он не раздумывая выполняет приказ командира, и при этом весь его опыт направлен на то, чтобы выполнить приказ профессионально: т.е. аккуратно и быстро выполнить поставленную перед ним боевую задачу, выжить самому.

солдат, боец думает. и думает нормальный командир.

в описаном в паралельном топике ни того ни другого. командир вместо того чтобы нормально организовать караул(проверки, пересменки, нормальный отдых, кофе перед заступлением) дубасит быдло.

MIKLE> солдат, боец думает. и думает нормальный командир.

Думает, но не над тем, выполнять или не выполнять приказ. И думает очень быстро.

MIKLE> в описаном в паралельном топике ни того ни другого. командир вместо того чтобы нормально организовать караул(проверки, пересменки, нормальный отдых, кофе перед заступлением) дубасит быдло.

Это наказание, а не норма.

MIKLE>> солдат, боец думает. и думает нормальный командир.
AGRESSOR> Думает, но не над тем, выполнять или не выполнять приказ. И думает очень быстро.

нормальный командир отдаёт нормальные приказы. и думанье заключается в констатации факта что всё ок.

AGRESSOR> Это наказание, а не норма.

это норма. просто в другой раз он просто не доспит. а дальше неврозы и хроническая усталость...

Серокой> Это к вопросу навыков обращения с оружием.

Ничего страшного. Кто не захочет--- ему и навыки не нужны, а кто захочет--- сам что необходимо изучит. Но как прекрасно сказал SergIvanov: "У меня, например, ПМ-а нет, но товарищи на уличе об этом не знают..."

***
По поводу "Осы" АГРЕССОР, на мой взгляд, полностью раскрыл тему. И про 200--300$ тоже. Россия-с... Эх...

anybody>>...призывной возраст сделать 25 лет...

AGRESSOR>Увы-увы. Идея заманчивая, но как сержант говорю, тухло дело. К этому возрасту уже дыхалка не та, кондиция не та. Довести можно, но геморроя не в пример больше будет, чай не выпускники Лесгафта будут.

А какая вам "дыхалка" и уж тем более "кондиция" нужны? Кстати, а что именно "кондицией" называется?

На мой взгляд, для выполнения задач--- более чем достаточно.

***
AGRESSOR>Плюс так называемых "знаний" как раз слишком много: 18-летний еще чистый лист - из него легко бойца ваять, он ничего не ставит под сомнение, все воспринимает довольно прямо. Призывной возраст не с кондачка взят.

Боюсь, что с кандачка. И вот почему.

(1)К 25 годам, за ~2--3 года гражданской жизни, я узнал об оружии и многом другом военном несравнимо больше, нежели за все пять лет училищ. Что уж говорить о двух годах в армии? Туда призывники должны попадать наполовину готовые! А на подготовку время требуется. И вы хотите и без того перегруженную школьную программу догрузить военной подготовкой? Хоть людей пожалейте. Снижать уровень школьного образования тоже нельзя--- это такой процесс, который в условиях современной России остановить в нужной точке будет нельзя. Свалится до нуля. И будете вы потом мучаться с солдатами, читать-писать не умеющими.

(2)К 25 годам человек уже понимает, что именно он защищает, что именно он делает, большинство осознаёт ответственность.

(3)Почему именно 18 лет выбрали? Ответ прост: в то время от солдата требовалось одно--- броситься в атаку на пулумёты. Бездумно. Солдат и мясо были синонимами. Ему и вовсе можно оружия не давать. Хватает и пресловутой винтовки на троих--- один из ста боевую задачу выполнит--- что и требуется. Массовая армия тотальной войны, как ни крути--- штука жестокая. На такое дело наилучшим образом подходит именно 18-летний подросток: сила уже в теле есть, а рассудок сформироваться, тем более в отсутствие образования, не успел, не понимает человек, что ему грозит и как лучше действовать. Ему сказали вперёд--- он и пошёл вперёд. А бабы ещё нарожают. Сейчас схема действий армии изменилась. Вы же сами ратуете за высокий уровень подготовки солдата. А, стало быть, возрастает ценность жизни обученного воина и требования к его базе, на которой обучение вестись будет. И эта база формируется только с возрастом. У тех, у кого она вообще может сформироваться. Почему именно 25 лет я предлагаю? А не 23, скажем? Да потому что в 23 многие из тех, кого вы хотите призвать, заканчивают ВУЗ, давайте дадим им пару лет на получение опыта работы и общения вне стен учебных заведений. Пусть люди осознают понятие "разумная инициатива" и поучатся отстаивать свои права в более мягких, нежели казарменные, условиях.

anybody> Почему именно 25 лет я предлагаю? А не 23, скажем? Да потому что в 23 многие из тех, кого вы хотите призвать, заканчивают ВУЗ, давайте дадим им пару лет на получение опыта работы и общения вне стен учебных заведений. Пусть люди осознают понятие "разумная инициатива" и поучатся отстаивать свои права в более мягких, нежели казарменные, условиях.

имхо 25 таки перебор... а вот 21-23 после 4-х лет вуза можно. т.б. сецчас узаконивают бакалавра-магистра... ну или пту/техникум+работа, если работа надоела.

но только добровольно. пока в армию будут забирать с милицией-толку не будет...

AGRESSOR> Возраст - не решение проблемы.

Возраст есть лишь возможность тем, кто по ряду причин обречён первое время "отсиживаться" внизу пирамиды отношений, научиться вовремя и правильно обращаться за помощью в соответствующие инстанции. Отделять нанесение ущерба личности и её достоинству от текущих явлений. Как прекрасно написал Гоблин: "Если сержант обратился 'на ты'--- это нарушение, но не повод для разбирательств. Если старослужащий выругался в вашем присутствии матом--- это нарушение, но не повод для обращения в прокуратуру. Если кто-то заставляет вас мыть полы заместо себя--- это и нарушение и повод для обращения в прокуратуру". К 25 годам у людей просветление на сей счёт наступает. У подавляющего большинства. А в 18 лет... Вы и сами знаете.

MIKLE> имхо 25 таки перебор... а вот 21-23 после 4-х лет вуза можно. т.б. сецчас узаконивают бакалавра-магистра... ну или пту/техникум+работа, если работа надоела.

Я всё же настаиваю на 25 годах. Причины я написал. Я подумаю над вашими словами. Пока что просто прошу подождать.

***
MIKLE> но только добровольно. пока в армию будут забирать с милицией-толку не будет...

Сие есть безусловное требование. Поддерживаю.

P.V.> в принципе, требуется немногое. Непременное исполнение законов. Не только в армии, но везде и всеми. Универсальное и проверенное средство. Но в российской реальности - фантастическое.

Вроде ж договорились, что варианты перемены всего общества обсуждаются "в соседней палате"... Здесь обсуждают приблизительно следующее: "Как в имеющихся условиях сделать из ВС РФ что-то нормальное, не меняя всё, совершено всё общество вцелом?" Иными словами, попытка изменить модуль, внеся наименьшие изменения в общую систему. Вполне разумное пожелание, на мой взгляд.

Насчёт прокуратуры и мытья полов, Гоблин всё же загнул. Скорее, так: если кто-то пытался вас заставить мыть полы вместо себя, знайте, что это вам за это ничего не будет. В смысле, что если вы сообщили командиру об этом, или просто дали в репу, в крайнем случае, то прокуратура об этом не узнает.