Сверхманевренность - для авиашоу, или полезная фича?

Aaz>> Про ракурсы - это круто! Я почему-то так и думал, что Вы не зададите себе простенький вопрос: а с какой дистанции прилетела эта ракета?
Вуду> - Это невозможно определить, поэтому нет смысла задаваться этим вопросом.
А почему невозможно-то? "Этого не может быть потому, что не может быть никогда"(С) ?

Вуду> - Это ВЫ говорите о максимальном М=4. Я выше говорил о том, что максимальное М может быть много больше у ракеты, в ТТХ которой заявлено М=4.
А почему же тогда в ТТХ заявлено М=4, а не это самое "много больше"? Производители тупы от рождения и не знают, что такое маркетинг? =)))

Aaz>> Однако даже не очень хороший самолет кое в чем имеет преимущество перед «навороченной» УРВВ:
Aaz>> 1. Истребитель даже на предпосадочной «коробочке» легко и просто может «срезать углы» с g=9.
Вуду> - Только полный и тупейший профан от авиации, совершенно глупый дурак в аэродинамике посмеет утверждать, что истребитель, у которого прописана в ТТХ максимальная эксплуатационная перегрузка 9g, способен при полёте по коробочке выполнить манёвр с перегрузкой 9g и не сорваться при этом ко всем чертям. И Вы ещё смеете себя величать "знатоком аэродинамики"?!.
Вот вспомнился некий эпизод, когда кто-то разбился на аэрошоу - не хватило высоты вывести, бо на секунду потерял сознание от перегрузки. А скорость была не сказать, чтоб огромная... Деталей не помните?
Да, поток вполне может сорваться, но неужели вы считаете, что при полете с углом атаки больше 90 градусов (та же кобра) этот поток с крыла не сорван? =))) А самоль вполне себе летит

Теперь насчет подсчетов, чего нам надобно для перегрузки в 9ж. Берем стандартную взлетную 22500кг Сухой Су-27
22500*9,81*9=1986525Н (потребная сила). Площадь крыла =62м², Н.У., какой так коэффициент Су у сушки максимальный? Наверняка не меньше двоечки?
Старая известная ф-ла необходимой скорости при перегрузке V=sqrt(2*m*g*n/r*C_L*S)
V=sqrt(2*22500*9*9.81/(1.225*2*62))=161,72m/s = 582kmh
Это при двоечке. Если у вас есть инфа, какой Су в реале у сушки - будет любоптытно, у меня же есть только инфа, что соотношение Су/Сх (то есть качество) в перегрузке у сушки =25,8

Вуду> Вот ракета AIM-132 ASRAAM:
Вуду> MBDA AIM-132 ASRAAM
Вуду> Аэродинамических поверхностей у неё даже не "кот наплакал". У неё их просто исчезающе мало! Фюзеляж у неё - главная несущая аэродинамическая поверхность. А располагаемая перегрузка eё (ой!) - до 50g!!
Вот только там написано, что

extreme manoeuverability using TVC (Thrust-Vectoring Control)

 

То есть, перегрузка осуществляется за счет разницы промеж весом ракеты и тягой двигла. Или тяговооруженности. Что автоматически отменяет все "ой" при выработке топлива. Бо нечем уже перегрузку создавать. То есть, приводить сие как аналог ракеты большой дальности - мягко говоря, некорректно.

Aaz>> Продолжая тему Ваших «аппроксимаций», хочу также предостеречь от слишком смелых рассуждений относительно УРВВ с ПВРД. Вы можете сколько угодно проводить аналогии с ПКР (и другими ракетами класса «в-п»). Только помните при этом, что при виде ПКР, маневрирующей с n=5-6, корабельная ПВО поднимает руки вверх, а пилот истребителя в сторону УРВВ с такой перегрузкой только усмехнется.
Aaz>> А вот сделать на ракете такие заборники, которые устойчиво работали бы при n=20 (уж не говоря про n=40-70) – задачка весьма и весьма непростая.
Вуду> - Ну, не Вам же придётся решать эту проблему, а уж без Вас её решат непременно...
Aaz>> Так что не стоит говорить об этом, как об уже практически свершившемся факте...
Вуду> - Можете считать это свершившимся фактом, поскольку после "ухода на пенсию" F-14 c AIM-54C моряки категорически требуют УРВВ с той же дальностью и она уже проходит испытания.
А хотя б имя можно услышать?

sabakka>>...и посему развиваемая перегрузка от скорости набегающего потока и тем более площади рулей не зависит.
Вуду> - А вот это - неправда! Потому, что скоростной напор обязательно входит в формулу подъёмной силы, а уж величина подъёмной силы обязательно входит в формулу располагаемой перегрузки.
Исключительно в случае, когда подьемная сила создается крылом. А не тягой.

Bredonosec>> - А не будет выгоднее в этом смысле обычная полупетля вверх с полубочкой?
Aaz> "Энергетически" - возможно, тактически - не факт. При торможении "глядя на противника" сохраняется контроль РЛС за "угрожаемым направлением" и возможность в любой момент произвести пуск собственных УР.
Хм.. тогда, наверно, останется выбирать по имеющейся скорости, что выбрать- при бОльшей - полупетлю (больше располагаемая перегрузка, да и гасим излишек; при меньшей - кобра... Хотя тут тож не особо нравится мне: наклон назад ведь не 180 градусов, а каких 110, не больше. Знач придется заранее наклонить антенну вверх (если отклоняется), чтоб хотя б словить идущего без превышения противника. И то, резерв времени на поиск, захват и пуск - векунды 2-3, что немного.

Aaz>>> А вот всяких "кобр", "чакр" и "колоколов" я в реальном бою что-то "не вижу". Могу сослаться на ту же самую "демонстрацию" Квочур-Пугачев: ни один из них тогда на закритические углы не лазил, хотя оба (Пугачев-то уж точно) имели такую техническую возможность.
Bredonosec>> - А видео сего действа было?
Aaz> "Официальных" съемок, насколько я помню, не было. Проходило это дважды в будние дни МАКСа - ЕМНИС, четверг и пятницу (я в субботу специально друзей привез на это посмотреть - ан, обломилось нам... ). Причем в программе это было заявлено, как "парный пилотаж" - народ даже сразу не расчухал, что мужики "дерутся" по полной программе. Так что, возможно, у кого-то могли сохраниться любительские съемки - и не более того...
Уууу... абыдно. Бум надеяться, что этот кто-то окажется достаточно сознательным и поделится

>У меня это блокировано...
А какой обменник у тебя не блокирован? Могу перезалить куда-нить.

AidarM> Вот ИМХО в F35 и Як-141 (теоретически) можно было бы воспользоваться подъемными вентилятором и двигателями соответственно, для создания непосредственно силы, тяги для резкого маневра вверх. И вот эта фича помогла бы ИМХО и в ДВБ, подняв шансы уйти от ракеты. Правда, только в одну сторону. А если есть только ОВТ в хвосте, то он на нормальных скоростях преимущества перед стабилизаторами и прочим добром разворота самолета как тв. тела особо иметь не должон.
Ой, не. Не такая там тяговооруженность Перегрузка за счет обычных плоскостей не в пример больше будет Равно и выгоднее энергетически (поиграй с моделями - увидишь, что при движении под действием тяги вертикалки вверх, набегающий на крыло поток сменяет направление и начинает набегать под углом сверху. То есть, имеем отрицательный угол атаки, то есть, отрицательную Л. То есть, сами себя тормозим. Глупо.

au>> Вы второй раз упускаете ключевой слог. Обнаруживается не РЛС ракеты, а РЛС самолёта, которому сперва нужно найти и захватить сушку километров так за сто, а потом рулить ракету до точки захвата АРЛГСН.
spam_test> В случае с 120 именно, что РЛС ракеты. Факта облучения вашего самолета РЛС самолета противника вы не обнаружите. Во всяком случае, современные СПО на это неспособны. Для пуска этой ракеты не нужно захвата цели и непрерывного сопровождения. Сигнал появится только тогда, когда ракета захватит цель, а случается это на очень малой дистанции.
- То есть, до этого ракета летит по наведению с самоля, излучение которого мы воспринять не можем в принципе? Или вообще инерциально?
Да, если не трудно, можно уточнить момент насчет "невозможно"? Это стоит на любой самоль повесить АИМ120, как его РЛС становится необнаружимой?
Аль вы о чем-то конкретном?

Вуду> - Ну, опять махровая демагогия струёй попёрла!
Вуду> Вот, например, есть исходные условия для Питона-4, отсюда:
Стоп, а что рассчитываем-то? ТТХ питона, или ТТХ ракеты большой дальности? Если питона, то не совсем ясно, зачем; а если большой дальности, как тот же амраам, то при чем тут питон? :? :? :?


Вуду> Air-to-air missile non-comparison table
Вуду> 80 kN thrust for 3 s, 0.7 kN for a further 80 s
именно 80секунд? Вообще-то, 15км со средней скоростью в 2000кмч (2М на тропопаузе) выйдут в 27 секунд.
А если принять за правду "40км по прямой, и 15 км маневрируя", то становится непонятно, куда деваются еще 56секунд работы двигателя твердотопливный не умеет наращивать импульс в зависимости отнеобходимости - всё определено хим.составом в-ва и площадью горения, зависящей от формы и размеров отформованного еще на заводе канала.
Короче, выглядит как явная мурзилка из расчета на ленивых.

Вуду> [color=brown]Владимир Малюх, скажи, пожалуйста, достаточно ли здесь данных, для того, чтобы любители авиации могли получить ответы на следующие вопросы:
Вуду> 1. Какой будет скорость ракеты после пуска в конце активного участка?
А какая Сх ракеты? А лучше сразу графики Су и Сх в зависимости от альфы.
Вуду> 2. Какова будет температура атакующих кромок ракеты в конце активного участка?
А зачем? Не понял малость цель вычисления.
далее продолжать бессмысленно без уточнения вышепомянутых моментов.

Вуду> - Дык, ёжику понятно, - запуск ракеты выполняется не с аэростата. Но дело в том, что когда ракета весом 120 кг стартует под действием тяги двигателя в 80 кN, она приобретает ускорение в 667 м/сек² минус ускорение аэродинамического торможения и разница в означенных тобой расстояниях, ИМХО, навскидку, без "псевдоинженерного расчёта" (с - Aaz), будет отличаться на величину расстояния, пройденного за это время носителем.
- Вообще-то уже только одно это показывает, что возможность перегрузки в районе 50ж ограничена временем работы этого 3-секундного стартового двигла Ибо как раз получаем 667/9,81=67,99Ж (минус а/д). При 0,7кн/1176=0,595м/c² (создаваемая тягой перегрузка)
//это опять же, если считать данные той мурзилки честными. Возможно, они врут и цифири другие - тогда можно будет пересчитать.//

Вуду> - На 2М-3М она только ещё НАЧНЁТ маневрировать?!
Вуду> Нет, дорогой, шутка совершенно не удалась...
Всего страницу назад кто-то убеждал, что сушке не хватит скорости для развития перегрузки. А у ракеты, вероятно, другая физика Да, тяга у ней есть и немерянная, но ежели считаем, что рули только а/д, то для выполнения разворота за такое короткое время, какое даст в итоге на малой изначальной скорости перегруз в 50ж - не хватит игрека у них.
>И поэтому Сx по альфа там не будет увеличиваться сколь-нибудь значительно,
- Вообще-то по мере роста скорости=падения необходимого альфа Сх будет уменьшаться, а не расти
Но в каких пределах - хз.

Вуду> - Да Вы же ещё только вчера утверждали, что ориентируетесь несравненно лучше, чем я, в этих всяких ракетах, - и вдруг такие самоуничижительные заявления?
Таки я и сейчас это утверждаю - хотя бы потому, что умею задавать вопросы (в том числе и самому себе).
Чему Вас точно в Глебске не научили - так это не научили учиться. Бо сейчас ситуация совершенно подобная недавней, когда речь зашла о геометрических параметрах крыла, влияющих на его несущие свойства - и выяснилось, что Ваши представления об этом несколько слабоваты.
При всем уважении к Вашим сединам, вынужден напомнить, как Вы тогда жидко обгадились (пардон!, но других слов не подберу) с крылом МиГ-23. Ладно, когда школяр неграмотно-агрессивный подобное лепит... Но Вы, летчик-инженер, блин!, - и не знаете, что такое самолетное крыло.

И сейчас Вы с той же отвагой незнания объявляете, что все параметры, которые Вы не оцениваете - это фигня по определению:
Вуду> ...это не важно...
Вуду> - НИСКОЛЬКО...
Вуду> ...можно смело пренебречь.
Вуду> ...они не дадут и 5%.

Вуду> ...если попросить проверить "мурзилочные" данные Tico или sxam'a - это же не будет ничего значить для Вас.
Вы сначала их попросИте - и посмотрим, будут ли они что-то обсчитывать на основе данных из одной "мурзилки", чтобы убедться, совпадет ли расчет с данными "мурзилки №2"

Вуду> Где же вы, крутые яппи всех стран и континентов?!
Спешат и падают - или шнурки гладят...

Bredonosec> Хм.. тогда, наверно, останется выбирать по имеющейся скорости, что выбрать...
Воистину. Все по ситуации. Но ведь всегда лучше, когда есть из чего выбирать...

Bredonosec> - при бОльшей - полупетлю (больше располагаемая перегрузка, да и гасим излишек; при меньшей - кобра...
Да не обязательна "кобра", полагаю. Просто, сохраняя направление полета, выйти на 70-80 град. (а точнее, на угол, при котором машина будет тормозиться с допустимой - "по летчику" - перегрузкой).
Когда ясно, что гарантированно не удастся уйти от ракеты противника, это увеличит ее подлетное время, и можно успеть пульнуть в его сторону УР (если она "автономна", то может и попасть). Ну, а потом дергать ручки...

Bredonosec> Уууу... абыдно. Бум надеяться, что этот кто-то окажется достаточно сознательным и поделится
Все возможно. Ведь это может лежать и у человека, который просто снимал, не зная, что это БВБ - красиво летают, и все тут...
Но сейчас я искать не имею времени. Вон даже великолепный фильм, который команда Токунаги в свое время снимала в Кубинке - и то найти руки не доходят, хотя и концы есть...

> У меня это блокировано...
Bredonosec> А какой обменник у тебя не блокирован? Могу перезалить куда-нить.
У меня "по входу" блокировано - на новой работе серьезно к этому относятся...

>>У меня "по входу" блокировано - на новой работе серьезно к этому относятся...
Bredonosec> - В смысле, расширение некое не принимает? Или по размеру файла? Бо ежели разрешение, то зарарить и обьявить хоть хтмл-ом мне не трудно
Да ну его на фик - там СБ серьезная (даже флшки и CD в комп без разрешения не воткни - на компах "рядового состава" CD-ROM и USB-port просто отсутствуют как класс ), и бодаться с ними я никакого желания не имею.
Да и какой особый смысл в этих муви - все равно в 99% случаев по ним ничего определить нет возможности.

Вуду>> - Да Вы же ещё только вчера утверждали, что ориентируетесь несравненно лучше, чем я, в этих всяких ракетах, - и вдруг такие самоуничижительные заявления?
Aaz> Таки я и сейчас это утверждаю - хотя бы потому, что умею задавать вопросы (в том числе и самому себе).
Aaz> Чему Вас точно в Глебске не научили - так это не научили учиться.
- Странно: бесконечно повторяется какой-то Глебск, где я не бывал ни разу в жизни...
И бесконечно муссируется тезис о том, как классно научили учиться Aaz'a и как совершенно не смогли научить меня!.. А кто может подтвердить или опровергнуть данное утверждение? Клеветническое утверждение! Чванливое утверждение! Оскорбительное утверждение! Нужен судья, а ещё лучше - группа судей, но нетy их. А то ситуация складывается анекдотически-идиотической: Aaz сам одновременно и судья, и полевой игрок, сам судит, сам бегает и играет, сам назначает штрафные и пенальти, сам жёлтые и красные карточки показывает, сам может с поля удалить!

Aaz>Бо сейчас ситуация совершенно подобная недавней, когда речь зашла о геометрических параметрах крыла, влияющих на его несущие свойства - и выяснилось, что Ваши представления об этом несколько слабоваты.
- Выяснилось, что, как и в этот раз, Вы либо совершенно не умеете "отделять мух от котлет" - не в состоянии разделить характеристики крыла, дающие изменение Су в десятки процентов (стреловидность крыла), от характеристик, дающих изменение Су на единицы процентов или даже доли процентов - в рассматриваемых нами двух самолётах. Либо, пользуясь безнаказанностью и бесконтрольностью и понимая всё это прекрасно, Вы умышленно выпячивали значение вторых, подчёркнуто игнорируя гораздо более важнyю характеристику, которую привёл я - стреловидность крыльев, - для доказательства клеветнического тезиса о "слабоватости моих представлений".

Aaz> При всем уважении к Вашим сединам, вынужден напомнить, как Вы тогда жидко обгадились (пардон!, но других слов не подберу) с крылом МиГ-23.
- Вы в той теме не просто обгадились, вы в ней жидко обдристались! Это же касается либо намеренного, либо искреннего непонимания, что пример с измененим стреловидности крыла МиГ-23 был приведён именно для иллюстрации того, насколько стреловидность меняет Су. А всё Ваше хреноплётство на фоне этого о том, что "тут же ведь меняется и удлинение, и сужение, и крутка, и т.д." - это как раз яркий пример либо глубочайшего неумения различать факторы главные от второстепнных, либо искреннее непонимание существа дела.

Aaz> Ладно, когда школяр неграмотно-агрессивный подобное лепит... Но Вы, летчик-инженер, блин!, - и не знаете, что такое самолетное крыло.
- Да я-то как раз знаю это очень хорошо. Но где тот судья, который скажет Вам в глаза, что я знаю и понимаю это лучше Вас?!
Владимиру Малюху это не позволяет корпоративная этика, он уже тут намекнул на антагонизмы между лётчиками и авиационными инженерами...

Aaz> И сейчас Вы с той же отвагой незнания объявляете, что все параметры, которые Вы не оцениваете - это фигня по определению:
Вуду>> ...это не важно...
Вуду>> - НИСКОЛЬКО...
Вуду>> ...можно смело пренебречь.
Вуду>> ...они не дадут и 5%.
- C убеждённостью знания.


Вуду>> ...если попросить проверить "мурзилочные" данные Tico или sxam'a - это же не будет ничего значить для Вас.
Aaz> Вы сначала их попросИте - и посмотрим, будут ли они что-то обсчитывать на основе данных из одной "мурзилки", чтобы убедтиься, совпадет ли расчет с данными "мурзилки №2"
- Причём здесь они - обсчитывать?! Попросить их проверить, точно ли начальная тяга "Питона-4" - 80 кН в течение 3-х секунд, а последующая - 0.7 кН в течение 80 секунд. Вы опять что-то недопоняли...

Вуду>> Где же вы, крутые яппи всех стран и континентов?!
Aaz> Спешат и падают - или шнурки гладят...
- Ну, раз крутейший авиационный инженер Aaz считает решение этой задачки непосильной для своей высокоучёной персоны - ждём-c того, кто осилит...
Не мне же на промакашке "псевдоинженерными" расчётами занимaться - они ведь могут дать ошибку даже (страшно подумать!) до 10%!!
Что непереносимо для Aaz'a, которому требуется мимимум до второго-третьего знака после запятой!.. Меньшую точность его академическая натура считает просто профанацией! Примерно - прикинуть?! Нееет, это антинаучная метода! Она годится только для лётчиков из этого, как его? Глебска! (Где этот город, кто знает?)

Вуду> ситуация складывается анекдотически-идиотической: Aaz сам одновременно и судья, и полевой игрок, сам судит, сам бегает и играет, сам назначает штрафные и пенальти, сам жёлтые и красные карточки показывает, сам может с поля удалить!
Перестал даже желтые показывать - уж больно жалобно Вы повизгиваете...

Aaz>> При всем уважении к Вашим сединам, вынужден напомнить, как Вы тогда жидко обгадились (пардон!, но других слов не подберу) с крылом МиГ-23.
Вуду> - Вы в той теме не просто обгадились, вы в ней жидко обдристались! Это же касается либо намеренного, либо искреннего непонимания, что пример с измененим стреловидности крыла МиГ-23 был приведён именно для иллюстрации того, насколько стреловидность меняет Су. А всё Ваше хреноплётство на фоне этого о том, что "тут же ведь меняется и удлинение, и сужение, и крутка, и т.д." - это как раз яркий пример либо глубочайшего неумения различать факторы главные от второстепнных, либо искреннее непонимание существа дела.
"У меня все ходы записаны" (с) Читаем:
Вуду> сравнив, например, аэродинамические характеристики крыла самолёта МиГ-23 в двух положениях стреловидности - в районе 40 градусов и минимальной.
Вуду> Их можно рассматривать как два разных самолёта, у которых все перечисленные Ааz'ом восемь пунктов одинаковы, а различие только в углах стреловидности крыла.
Aaz> "У-у-у-у, как все запущено..." (с)
Aaz> Вопрос на засыпку: как изменится относительная толщина профиля при повороте крыла, когда строительная высота в конкретной точке остается той же, а вот длина проходящей через эту точку хорды, естественно, увеличивается (бо хорда, если Вы это забыли, считается по потоку)?
Таки здесь русским по белому записано: "у которых все перечисленные Ааz'ом восемь пунктов одинаковы" (эти пункты указаны ниже). Ну, и где здесь про "значимость фактора"? Зато слово "ОДИНАКОВЫ", полагаю, всем видно хорошо.
Вы и сейчас будете защищать свою фразу, или таки признаете, что это бред?

Aaz>> Ладно, когда школяр неграмотно-агрессивный подобное лепит... Но Вы, летчик-инженер, блин!, - и не знаете, что такое самолетное крыло.
Вуду> - Да я-то как раз знаю это очень хорошо. Но где тот судья, который скажет Вам в глаза, что я знаю и понимаю это лучше Вас?!
Ну, таки попробуем разобраться относительно "лучше меня". Ход беседы тогда был следующий:
Вуду> если Вы усмотрели здесь некие иные определяющие факторы - что ж Вы их не укажете?
Aaz> Да бога ради, вот Вам вопросики относительно "неких иных":
Aaz> 1. Какие профили используются на том и другом крыле?
Aaz> 2. Каковы относительные толщины этих профилей по размаху?
Aaz> 3. Каковы изгибы срединных линий профилей?
Aaz> 4. Каковы характеристики этих профилей (с учетом п.п.2-3)?
Aaz> 5. Как выполнена крутка того и другого крыла?
Aaz> 6. Каковы значения "дельта Су" от механизации на обоих крыльях?
Aaz> 7. Каковы смещения фокуса при выпуске механизации и какие балансировочные потери возникают при парировании момента от этого смещения?
Aaz> 8. Как влияют на несущие свойства крыльев вихревые системы, генерируемые наплывами на посадочных углах атаки?
Вуду> ...включая и эти восемь пунктов и ещё если покопаться можно несколько штук набрать - не доходя до лако-красочных покрытий...
Aaz> Я, пожалуй, смогу это сделать - но Вас с интересом послушаю. Таки что Вы еще в состоянии откопать "не доходя до лакокрасочных покрытий"?
В тот раз Вы как-то не продолжили эту ветвь: таки я все еще готов с интересом послушать, какие еще факторы, влияющие на несущую способность крыла, Вы укажете - в количестве "нескольких штук"?

Вуду>>> ...если попросить проверить "мурзилочные" данные Tico или sxam'a - это же не будет ничего значить для Вас.
Aaz>> Вы сначала их попросИте - и посмотрим, будут ли они что-то обсчитывать на основе данных из одной "мурзилки", чтобы убедтиься, совпадет ли расчет с данными "мурзилки №2"
Вуду> - Причём здесь они - обсчитывать?! Попросить их проверить, точно ли начальная тяга "Питона-4" - 80 кН в течение 3-х секунд, а последующая - 0.7 кН в течение 80 секунд. Вы опять что-то недопоняли...
Таки попросИте...

Вуду> Не мне же на промакашке "псевдоинженерными" расчётами занимaться - они ведь могут дать ошибку даже (страшно подумать!) до 10%!!
Гений Вы наш - даже заранее максимальную ошибку расчета определяете...

Вуду>> ситуация складывается анекдотически-идиотической: Aaz сам одновременно и судья, и полевой игрок, сам судит, сам бегает и играет, сам назначает штрафные и пенальти, сам жёлтые и красные карточки показывает, сам может с поля удалить!
Aaz> Перестал даже желтые показывать - уж больно жалобно Вы повизгиваете...
- И стали компенсировать это непрерывно растущим хамством.

Aaz>>> При всем уважении к Вашим сединам, вынужден напомнить, как Вы тогда жидко обгадились (пардон!, но других слов не подберу) с крылом МиГ-23.
Вуду>> - Вы в той теме не просто обгадились, Вы в ней жидко обдристались! Это же касается либо намеренного, либо искреннего непонимания, что пример с измененим стреловидности крыла МиГ-23 был приведён именно для иллюстрации того, насколько стреловидность меняет Су. А всё Ваше хреноплётство на фоне этого о том, что "тут же ведь меняется и удлинение, и сужение, и крутка, и т.д." - это как раз яркий пример либо глубочайшего неумения различать факторы главные от второстепенных, либо искреннее непонимание существа дела.
Aaz> "У меня все ходы записаны" (с) Читаем:
Вуду>> сравнив, например, аэродинамические характеристики крыла самолёта МиГ-23 в двух положениях стреловидности - в районе 40 градусов и минимальной.
Вуду>> Их можно рассматривать как два разных самолёта, у которых все перечисленные Ааz'ом восемь пунктов одинаковы, а различие только в углах стреловидности крыла.
Aaz>> "У-у-у-у, как все запущено..." (с)
Aaz>> Вопрос на засыпку: как изменится относительная толщина профиля при повороте крыла, когда строительная высота в конкретной точке остается той же, а вот длина проходящей через эту точку хорды, естественно, увеличивается (бо хорда, если Вы это забыли, считается по потоку)?
Aaz> Таки здесь русским по белому записано: "у которых все перечисленные Ааz'ом восемь пунктов одинаковы" (эти пункты указаны ниже). Ну, и где здесь про "значимость фактора"? Зато слово "ОДИНАКОВЫ", полагаю, всем видно хорошо.
Aaz> Вы и сейчас будете защищать свою фразу, или таки признаете, что это бред?
- Крайне дешёвая придирка! "Всякое лыко - в строку". И попытка при малейшей оговорке тут же "поймать за язык", чтобы только увести разговор в сторону от главной темы!

Aaz>>> Ладно, когда школяр неграмотно-агрессивный подобное лепит... Но Вы, летчик-инженер, блин!, - и не знаете, что такое самолетное крыло.
Вуду>> - Да я-то как раз знаю это очень хорошо. Но где тот судья, который скажет Вам в глаза, что я знаю и понимаю это лучше Вас?!
Aaz> Ну, таки попробуем разобраться относительно "лучше меня". Ход беседы тогда был следующий:
Вуду>> если Вы усмотрели здесь некие иные определяющие факторы - что ж Вы их не укажете?
Aaz>> Да бога ради, вот Вам вопросики относительно "неких иных":
- Итак: я спросил о неких иных ОПРЕДЕЛЯЮЩИХ факторах, влияющих на Су также, как и изменение стреловидности. Вы же слово "определяющих" просто опустили и погнали косяком "все иные"! "Определяющие" (или "значимые" или "интенсивно влияющие") - исчезли! А "все иные", все восемь названых Вами, даже в сумме влияют гораздо меньше. A уж изменение влияния этих факторов на Су крыла МиГ-23 при перестановке его с 40 градусов (крыло МиГ-29) до 20 градусов (крыло F-18) и совсем несопоставимо с влиянием от изменения угла стреловидности.

Aaz>> 1. Какие профили используются на том и другом крыле?
Aaz>> 2. Каковы относительные толщины этих профилей по размаху?
Aaz>> 3. Каковы изгибы срединных линий профилей?
Aaz>> 4. Каковы характеристики этих профилей (с учетом п.п.2-3)?
Aaz>> 5. Как выполнена крутка того и другого крыла?
- При перестановке угла с 40 на 20 изменится нормальная и тангенциальная составляющая вектора скорости набегающего потока. Поскольку речь мы ведём о подъёмной силе, вспомним, что в образовании подъёмной силы участвует только нормальная составляющая векторa скорости потока. Тангенциальная составляющая нам лишь всё портит. А нормальная составляющая берётся, при любом угле стреловидности крыла, по нормали к линии, если мне не изменяет память, 1/4 хорд. И линия эта остãтся на своём месте при любых углах стреловидности крыла, меняется только величина нормальной составляющей вектора скорости. Но крыло не меняется. Поэтому означенные Вами пять пунктов никак не влияют на несущие свойства крыла. Подъёмная сила на этом переставляемом крыле будет зависеть от конкретного угла стреловидности, где в формуле подъёмной силы вместо истиной скорости взято её произведение на косинус угла стреловидности.

Aaz>> 6. Каковы значения "дельта Су" от механизации на обоих крыльях?
- Никакие. Закрылки и предкрылки на МиГ-23 не выпускаются при стреловидности более 21 градуса.

Aaz>> 7. Каковы смещения фокуса при выпуске механизации и какие балансировочные потери возникают при парировании момента от этого смещения?
- Из практической аэродинамики МиГ-23, с.15:


"Положение узлов поворота консолей выбрано так, чтобы обеспечить необходимые несущие свойства крыла и незначительное перемещение аэродинамического фокуса при изменении угла стреловидности и скорости полёта".
Раз смещение фокуса незначительное - значит, и изменение балансировки незначительное.

Aaz>> 8. Как влияют на несущие свойства крыльев вихревые системы, генерируемые наплывами на посадочных углах атаки?
- Хорошо влияют, как и на всех других прочих самолётах - увеличивают критический угол атаки на посадке, главным образом.

Вуду>> ...включая и эти восемь пунктов и ещё если покопаться можно несколько штук набрать - не доходя до лако-красочных покрытий...
Aaz>> Я, пожалуй, смогу это сделать - но Вас с интересом послушаю. Таки что Вы еще в состоянии откопать "не доходя до лакокрасочных покрытий"?
Aaz> В тот раз Вы как-то не продолжили эту ветвь: таки я все еще готов с интересом послушать, какие еще факторы, влияющие на несущую способность крыла, Вы укажете - в количестве "нескольких штук"?
Нет проблем:
9. Удлинение крыла.
10. Сужение крыла.
11. Координата максимальной толщины крыла.
12. Угол поперечного V.
13. Расположение крыла по высоте относительно фюзеляжа.
14. Возможность элеронов дополнительно отклоняться вниз на посадочных режимах.
15. Сдув пограничного слоя.
16. Отсос пограничного слоя.
17. Обдув крыла от двигателей.
Желаете ещё что-то добавить?

Вуду>>>> ...если попросить проверить "мурзилочные" данные Tico или sxam'a - это же не будет ничего значить для Вас.
Aaz>>> Вы сначала их попросИте - и посмотрим, будут ли они что-то обсчитывать на основе данных из одной "мурзилки", чтобы убедиться, совпадет ли расчет с данными "мурзилки №2"
Вуду>> - Причём здесь они - обсчитывать?! Попросить их проверить, точно ли начальная тяга "Питона-4" - 80 кН в течение 3-х секунд, а последующая - 0.7 кН в течение 80 секунд. Вы опять что-то недопоняли...
Aaz> Таки попросИте...
- Попрошу.

AGRESSOR> Вуду, можно вопрос? Ты написал, что подъемная сила при изменении угла стреловидности вычисляется по умножению на косинус нового угла.
- Она вычисляется на практике путём умножения коэфф. подъёмной силы на плотность воздуха на данной высоте, на квадрат истиной скорости и на площадь крыла. Всё это делится пополам, - это класическая формула. А коэффициенты подъёмной силы, в зависимости от стреловидности, берутся с графиков, например здесь, на стр.22:



AGRESSOR> А как она (подъемная сила) растет с увеличением площади крыла?
- Прямо пропорционально, S_крыла стоит в первой степени. Вдвое больше площадь крыла - вдвое больше его подъёмная сила. Однако при этом увеличивается и вес конструкции и сопротивление.

AGRESSOR>И как между собой связать эти две функции для нахождении оптимального угла и площади?
- Ну, оптимум тут сильно зависит от тех характеристик, которые ты (заказчик) хотел бы получить от данного самолёта. Нет универсального оптимума. Если хочешь, чтобы были лучше несущие свойства крыла - угол стреловидности желателен минимальный, а площадь - максимальная, хочешь максимальную скорость - увеличивай угол стреловидности и уменьшай площадь крыла. Есть ещё вариант, как сделал Келли Джонсон на F-104 - малая стреловидность и очень маленькая площадь, но с хорошей механизацией. Однако строгий самолётик получился, самолёты со стреловидными или треугольными крыльями прощают больше ошибок, у них не такие крутые характеристики по тому же критическому углу атаки, там более плавные графики.
Вот посмотри на примере того же МиГ-23 на стр.22 - разница угла наклона кривой при стреловидности 16 и при 72.

Aaz> ФОКУС АЭРОДИНАМИЧЕСКИЙ - Положение аэродинамического фокуса крыла любой формы зависит от вида крыла в плане и от распределения аэродинамической нагрузки вдоль размаха крыла. ... У стреловидных крыльев [b]положение аэродинамического фокуса, кроме того, определяется ... углом стреловидности.
Aaz> Источник: Военно-авиационный словарь, Москва, Воениздат
Aaz> Таки, как видите, положение оси фокусов при изменении стреловидности меняется.
- Я был вынужден задержаться с ответом, потому, что до сеггодняшнего утра находился у компьютера, откуда не мог открыть процитированную:


откуда только что ведь привёл:
"Положение узлов поворота консолей выбрано так, чтобы обеспечить необходимые несущие свойства крыла и незначительное перемещение аэродинамического фокуса при изменении угла стреловидности и скорости полёта".
Как Вам удалось это не заметить?

Aaz> Или теперь Вы будете отрицать, что при перекладке крыла сама стреловидность не меняется?
- Я ведь всю прошлую "дискуссию" только и делал, что пытался оборотить Вас к стреловидности как главному фактору отличия крыльев F-18 и МиГ-29! Потому, что глубоко убеждён, что такие факторы, как форма профилей, их толщина, кривизна и крутка крыльев у того и у другого отличаются весьма и весьма незначительно!
Но наверняка у F-18 более мощная и более совершенная механизация крыла.

Вуду>> Но крыло не меняется. Поэтому означенные Вами пять пунктов никак не влияют на несущие свойства крыла.
Aaz> См. выше. Ваше словоблудие не канает...
Aaz> Ну. Да ладно, не буду мелочиться, как Вы и призывали.
- Аллаху акбар! Завтра в Хайфе снег пойдёт...

Aaz> Обещанный в первом абзаце вопрос: "Скажите мне, как художник художнику" (с) - Вы вообще в курсе, что у МиГ-23 при изменении стреловидности меняется ПЛОЩАДЬ КРЫЛА (как площадь консолей, которые частично "убираются в борт", так и площадь базовой трапеции)?
- Да кто бы сомневался?? И в "Практической аэродинамике МиГ-23" это прописано, на с.6: при стреловидности 72 градуса - 34.16м2, при стреловидности 16 - 37.27м2.

Aaz> Или, с Вашей точки зрения, площадь крыла тоже "второстепенный и малозначащий параметр", и Вы будете по-прежнему настаивать на "одинаковости"?
- Нет, разумеется, на одинаковости настаивать не буду. Но: площадь уменьшилась на 9%, тогда как Су уменьшился:
при 2^o на 50%;
при 5^o на 50%;
при 8^o на 44%;
при 10^o на 41%;
при 15^o на 37%;
при 20^o на 36%.
Т.е. на основных рабочих углах - разница-то на порядок...

Aaz>>> В тот раз Вы как-то не продолжили эту ветвь: таки я все еще готов с интересом послушать, какие еще факторы, влияющие на несущую способность крыла, Вы укажете - в количестве "нескольких штук"?
Вуду>> Нет проблем:
Вуду>> 9. Удлинение крыла.
Вуду>> 10. Сужение крыла.
Вуду>> 11. Координата максимальной толщины крыла.
Вуду>> 12. Угол поперечного V.
Вуду>> 13. Расположение крыла по высоте относительно фюзеляжа.
Вуду>> 14. Возможность элеронов дополнительно отклоняться вниз на посадочных режимах.
Вуду>> 15. Сдув пограничного слоя.
Вуду>> 16. Отсос пограничного слоя.
Вуду>> 17. Обдув крыла от двигателей.
Вуду>> Желаете ещё что-то добавить?
Aaz> После Вас? – да, в общем, без особых проблем...
Aaz> 18. Площадь крыла, обслуживаемая механизацией.
Aaz> 19. Наличие элементов конструкции/снаряжения, искажающих гладкость контура крыла.
Aaz> 20. Наличие аэродинамических элементов, препятствующих «перетеканию» на торце крыла (концевые шайбы, крылышки Уиткомба и т.п.).
Aaz> 21. Величина хорды крыла (определяет эффект влияния экрана – а мы говорим все же о посадочных режимах).
- ОК.

Aaz> Так что, как видите, несмотря на длинную паузу, взятую Вами для «обдумывания», Вы и здесь своего продекларированного превосходства не продемонстрировали...
- Я изложил причины паузы. Что же касается "продекларированного превосходства" - могу только повторить, что ряд вещей по данной дисциплине да, я понимаю лучше чем Вы. Но я не говорю о том, что постоянно помню наизусть лучше Вас все мельчайшие нюансы - я ведь почти 20 лет книжек по аэродинамике всерьёз не открывал. И не все разделы в ней были мне близки и дороги - но там, где я не уверен, что знаю что-то правильно, я ведь и не спорю. Но то, что мне требовалось знать по роду деятельности - я всё ещё знаю хорошо и понимаю хорошо - например, почему нельзя делать Су-27 при полёте по кругу перегрузку 9g, даже при тяговооружённости около 2...

Поэтому Ваши странные (мягко говоря) и непонятные попытки "опустить меня ниже плинтуса" в вопросах, которые я знаю, не приведут к успеху.

Aaz>> Таки, как видите, положение оси фокусов при изменении стреловидности меняется.
Вуду> "Положение узлов поворота консолей выбрано так, чтобы обеспечить необходимые несущие свойства крыла и незначительное перемещение аэродинамического фокуса при изменении угла стреловидности и скорости полёта".
Вуду> Как Вам удалось это не заметить?
Я цитировал словарь: там "фокус" - это синоним "оси фокусов", она же - "линия четвертей хорд", незыблемость которой Вы утверждали.
"Как Вам удалось это не заметить?" (с - Ваш).
Картинку, к сожалению, не могу нарисовать - Корел глючит вмертвую. Но обещаю вернуться к этому вопросу...

Вуду> - площадь уменьшилась на 9%, тогда как Су уменьшился:
Вуду> при 2^o на 100%;
Вуду> при 5^o на 100%;
Вуду> при 8^o на 88%;
Вуду> при 10^o на 83%;
Вуду> при 15^o на 75%;
Вуду> при 20^o на 72%.
Вуду> Т.е. на основных рабочих углах - разница-то на порядок...
1) А что такое "основные рабочие углы"? Они где-то именно так определены?
2) "Простите, кто на ком стоял?" (с - проф. Преображенский) Между чем и чем "разница на порядок"?
3) ИМХО, уменьшение чего-либо "на 100%" - это уменьшение ДО НУЛЯ.

Вуду> - Что же касается "продекларированного превосходства" - могу только повторить, что ряд вещей по данной дисциплине да, я понимаю лучше чем Вы.
Так я же не возражаю, что в оценке параметров посадки Ту-134 Вы близки к совершенству. Но вот касательно аэродинмики крыла в целом (а Вы утверждали именно это) - тут, извиняйте, не получается пока...

Вуду> Но я не говорю о том, что постоянно помню наизусть лучше Вас все мельчайшие нюансы - я ведь почти 20 лет книжек по аэродинамике всерьёз не открывал.
Открою Вам маленький секрнет - я книжек по аэродинамике "системно" вообще никогда не открывал. Специальность по образованию - "инженер-электромеханик", 3-й фак-т МАИ.
И что?

Вуду> Поэтому Ваши странные (мягко говоря) и непонятные попытки "опустить меня ниже плинтуса" в вопросах, которые я знаю, не приведут к успеху.
Я полагаю, что читающие нашу дискуссию сами оценят, где там и какой плинтус...

Вуду>> - площадь уменьшилась на 9%, тогда как Су уменьшился:
Вуду>> при 2^o на 100%;
Вуду>> при 5^o на 100%;
Вуду>> при 8^o на 88%;
Вуду>> при 10^o на 83%;
Вуду>> при 15^o на 75%;
Вуду>> при 20^o на 72%.
Вуду>> Т.е. на основных рабочих углах - разница-то на порядок...
Aaz> 1) А что такое "основные рабочие углы"? Они где-то именно так определены?
- Углы атаки, на которых проходит большая часть времени полёта. Они невелики.

Aaz> 2) "Простите, кто на ком стоял?" (с - проф. Преображенский) Между чем и чем "разница на порядок"?
Aaz> 3) ИМХО, уменьшение чего-либо "на 100%" - это уменьшение ДО НУЛЯ.
- На 9% уменьшается площадь и вдвое уменьшается Су, пардон - на 50%, оговорился.

Вуду>> - Что же касается "продекларированного превосходства" - могу только повторить, что ряд вещей по данной дисциплине да, я понимаю лучше чем Вы.
Aaz> Так я же не возражаю, что в оценке параметров посадки Ту-134 Вы близки к совершенству. Но вот касательно аэродинмики крыла в целом (а Вы утверждали именно это) - тут, извиняйте, не получается пока...
Вуду>> Но я не говорю о том, что постоянно помню наизусть лучше Вас все мельчайшие нюансы - я ведь почти 20 лет книжек по аэродинамике всерьёз не открывал.
Aaz> Открою Вам маленький секрнет - я книжек по аэродинамике "системно" вообще никогда не открывал. Специальность по образованию - "инженер-электромеханик", 3-й фак-т МАИ.
Aaz> И что?
- А! То-то я и смотрю... Всё понятно: гениальный самоучка. "Так бы сразу и сказал!" (с - Василий Алибабаевич)

Вуду>> Поэтому Ваши странные (мягко говоря) и непонятные попытки "опустить меня ниже плинтуса" в вопросах, которые я знаю, не приведут к успеху.
Aaz> Я полагаю, что читающие нашу дискуссию сами оценят, где там и какой плинтус...
- Молчат-с... Одни боятся словечко молвить, глядя на меня, заплюсованного и заплёванного с головы до пят, другие - пытаясь соблюсти корпоративную этику и т.д.

Bums> Вуду, кстати на Миг-23МЛД адаптивные предкрылки работали по-крайней мере и на стреловидности 33грд.
- Ну, у меня нет его аэродинамики. Что было, то и привёл. "Всё течёт", разумеется.

Вуду> Вуду>> Т.е. на основных рабочих углах - разница-то на порядок...
Aaz>> 1) А что такое "основные рабочие углы"? Они где-то именно так определены?
Вуду> - Углы атаки, на которых проходит большая часть времени полёта. Они невелики.
Так Вы бы указали где-нибудь, что это углы атаки - а то ведь можно и на углы стреловидности подумать.

Aaz>> 2) "Простите, кто на ком стоял?" (с - проф. Преображенский) Между чем и чем "разница на порядок"?
Aaz>> 3) ИМХО, уменьшение чего-либо "на 100%" - это уменьшение ДО НУЛЯ.
Вуду> - На 9% уменьшается площадь и вдвое уменьшается Су, пардон - на 50%, оговорился.
Вы не могли бы тогда поправить ВСЮ табличку - а то совсем запутали...

Вуду> - А! То-то я и смотрю... Всё понятно: гениальный самоучка. "Так бы сразу и сказал!" (с - Василий Алибабаевич)
Ну, если для Вас 10-летний опыт работы в КБ - это "самоучение", то тут я пас...

Вуду> - Молчат-с... Одни боятся словечко молвить, глядя на меня, заплюсованного и заплёванного с головы до пят, другие - пытаясь соблюсти корпоративную этику и т.д.
Так Вас, извините, только ленивый не плюсовал...
"Может, что-то в консерватории неладно?" (с - М.Жванецкий) Или Вы предполагаете заговор среди координаторов?

Вуду>> Вуду>> Т.е. на основных рабочих углах - разница-то на порядок...
Aaz>>> 1) А что такое "основные рабочие углы"? Они где-то именно так определены?
Вуду>> - Углы атаки, на которых проходит большая часть времени полёта. Они невелики.
Aaz> Так Вы бы указали где-нибудь, что это углы атаки - а то ведь можно и на углы стреловидности подумать.
- Невозможно на них подумать, там ведь я привёл углы в 2, 5, 8, 10 и т.д. градусов.

Aaz>>> 2) "Простите, кто на ком стоял?" (с - проф. Преображенский) Между чем и чем "разница на порядок"?
Aaz>>> 3) ИМХО, уменьшение чего-либо "на 100%" - это уменьшение ДО НУЛЯ.
Вуду>> - На 9% уменьшается площадь и вдвое уменьшается Су, пардон - на 50%, оговорился.
Aaz> Вы не могли бы тогда поправить ВСЮ табличку - а то совсем запутали...
- Да-да, конечно. Поправил.

Вуду>> - А! То-то я и смотрю... Всё понятно: гениальный самоучка. "Так бы сразу и сказал!" (с - Василий Алибабаевич)
Aaz> Ну, если для Вас 10-летний опыт работы в КБ - это "самоучение", то тут я пас...
- Вас там срочно переучивали на авиаконструктора?

Вуду>> - Молчат-с... Одни боятся словечко молвить, глядя на меня, заплюсованного и заплёванного с головы до пят, другие - пытаясь соблюсти корпоративную этику и т.д.
Aaz> Так Вас, извините, только ленивый не плюсовал...
Aaz> "Может, что-то в консерватории неладно?" (с - М.Жванецкий) Или Вы предполагаете заговор среди координаторов?
- Не один координатор не делал это до такой степени по-свински несправедливо, как Вы в ходе прошлой "дискуссии".

Aaz>> Так Вы бы указали где-нибудь, что это углы атаки - а то ведь можно и на углы стреловидности подумать.
Вуду> - Невозможно на них подумать, там ведь я привёл углы в 2, 5, 8, 10 и т.д. градусов.
Возможно, возможно - речь-то у нас шла именно о стреловидности...
Тем более, что местами странноватый выбор для графика, проградуированного через 2 град.

Вуду> пардон - на 50%, оговорился.
Ну, вот... Максимальное соотношение изменений 9:50, что само по себе не так уж мало. Во всяком случае, почти вдвое больше, чем те самые 10%, которые Вы так лихо умеете прогнозировать...
А все Ваши разговоры про "тангенциальную и нормальную составляющую" - это чистой воды теория, придуманная "для удобства расчета". В реале обтекание крыла идет "по потоку" (с чем, надеюсь, Вы спорить не будете ), и, соответственно, все указанные мною параметры именно что меняются, т.е. в тех самых 50% и их вклад есть - просто его вычленить сложно...

Вуду> - Вас там срочно переучивали на авиаконструктора?
Если 3 года - это "срочно", то да...

Вуду> - Не один координатор не делал это до такой степени по-свински несправедливо, как Вы в ходе прошлой "дискуссии".
Что касается справедливости, тут уж извиняйте... Если Вы радостно танцуете вокруг верятности поражения 0,6, "потвержденной государственными испытаниями" - а попроси Вас предъявить цифры для других "изделий" (причем тоже чтоб были "потверждены государственными испытаниями") - Вы начнете опять Википедию цитировать со словами "а если больше ничего нет"? И что тогда прикажете делать?
Опять же, обсуждение по УР здесь Вам явно на пользу пошло - в топике по сравнению УРМД Вы насчет "среднего М=4" что-то не распространяетесь...

Да и давно я Вас не тревожил - аж с того момента, когда Вы за движки F-22 огребли (если не помните, то это тогда же, когда Nikita облажался с в/заборником того же пепелаца - я тогда с вами обоими параллельно дискутировал). Видимо, нужно просто Вас приводить в чувство аккуратно - но почаще ...

Aaz> Что касается справедливости, тут уж извиняйте... Если Вы радостно танцуете вокруг верятности поражения 0,6, "потвержденной государственными испытаниями" - а попроси Вас предъявить цифры для других "изделий" (причем тоже чтоб были "потверждены государственными испытаниями") - Вы начнете опять Википедию цитировать со словами "а если больше ничего нет"? И что тогда прикажете делать?
- В этом месте просто слов нет. Все данные по всем вероятностям всех УРВВ есть во всех справочниках, которые есть в КАЖДОЙ авиационной части. Любой офицер ВВС РФ может завтра же с лёгкостью необыкновенной в этот справочник заглянуть и всем сомневающимся здесь штатским кивнуть, - да, есть там такая строчка, на КАЖДУЮ ракету "воздух-воздух". Поэтому Ваши слова в этом месте для меня странны и непонятны - если бы lau говорил, я не удивился бы, но слышать этот вздор от Вас? Это же проверить - как два пальца описать!

Aaz> Опять же, обсуждение по УР здесь Вам явно на пользу пошло - в топике по сравнению УРМД Вы насчет "среднего М=4" что-то не распространяетесь...
- Так мы же здесь ещё не закончили, так как Вы снова вернулись к прошлой теме! А расчёты делать "на промакашке" Вы отказываетесь, считая это недостойным для мэтра такого уровня.

Aaz> Да и давно я Вас не тревожил - аж с того момента, когда Вы за движки F-22 огребли (если не помните, то это тогда же, когда Nikita облажался с в/заборником того же пепелаца - я тогда с вами обоими параллельно дискутировал). Видимо, нужно просто Вас приводить в чувство аккуратно - но почаще ...
- Слушайте, Вы в ходе прошедших диалогов облажались несколько раз, но как положено джентельмену, "головку держите исключительно гордо" - благо для Вас, что тех, кто это понял, так немного и они так не хотят с Вами вступать даже в мелкие противоречия...
А для большинства остальных все эти разговоры - просто "белый шум"...