ЭПР и радиозаметность аэростатов

Wyvern-2>> Прямо сейчас идет интересная передача по Дискавери Скаенс - про атаку японских АДА по США

S.I.> Это там у них часовой механизм сбрасывал мешочки с песком?
S.I.> И по составу оставшегося песка амеры вычислили районы запука АДА и разбомбили их?
S.I.> Я смотрел.

Ага. американцы в месяц обнаруживали от 50 до 100 упавших аэростатов Оболочки были склеены из рисовой бумаги детьми Всего успели запустить около 9000шутк с нулевым эффектом - погибло только 5ро детей и мамаша

Ник

S.I.> Да не напрягаййтесь с космической пылью, тут нужны не многие тонны, а многие миллионы если не миллиарды тонн. Считайте объем стратосферы делите на него тонны. Среднюю массу пылинки узнайте и узнаете сколько пылинок в одном куб км стратосферы..

Чтобы снизить прозрачность на 2-3%?

А я-то думаю, чего США не подписывают Киотский протокол? Оказывается они к войне с воздушными шарами готовятся!

Ропот>> Практический опыт это конечно хорошо
Ропот>> Мощность излучения (плотность мощности) в точке фокуса посчитали? по моим прикидкам десяток - несколько десятков Ватт на кв сантиметр.
S.I.> С.И.Примем срлнечную постоянную после атмосферы и стекла в 1000вт/м2, моя линза диаметром 60мм фокусировала в пятно около 2мм, т.е. коэф усиления мощности порядка 1000. Итого 1Мвт/м2=100вт/см2. Причем даже нагрева небыло - неограничено долго можно жечь.

Ну это ты по максимуму все значения брал...

- средняя мощность солнечного излучения для нашей полосы в солнечный летний день составляет 600 Вт/м2, в южных областях, максимальное значение возможно достигают порядка 800Вт/м2, это значение и примем в расчёт...
- Диаметр линзы 60мм диаметр пучка в фокусе 2мм - это коэфф усиления 900. И точно ли 2 мм? (меньше для этой линзы врятли можно получить) и если, чуть больше, скажем 2,5мм (рука трясётся ) тогда уже коэфф усиления будет только 575... Я это к тому, что следует держать в уме поправку на ошибки..
- Солнечный спектр представлен не только видимым диапазоном, но и в значительной степени ИК и немного УФ.. Это ты учитывал? - то, что лучи с разной длиной волны имеют разный коэфф преломления в стекле и у каждого своё фокусное расстояние (хроматическая аберрация), таким образом сфокусировав видимый свет (получил пятнышко 2мм) инфракрасные лучи будут иметь свою точку фокуса дальше, а тут диаметр их пучка будет более 2мм.... ну и наоборот...
Итого получим, что диаметр перетяжки пучка реально больше видимых 2мм и думаю справедливо будет принять диаметр фокусной точки, как 3мм... (кто несогласен, пусть сам рассчитывает, взяв за основу точные парамеры линзы, марку стекла и все коэффициенты... )
- Далее... коэффициент отражения от стекла ты учитывал? Незнаю какое оно марки у тебя, но думаю всреднем для оптических стёкол коэфф отражения порядка 7% будет - итого от передней и задней поверхности линзы он составит около 13%, а с учётом того, что линза имеет кривизну и солнечные лучи, по большей части падают под углом, а не по нормали... то справедливо ещё пару процентов накинуть, минимум.. Итого 15%
- Ну и наконец коэффициент поглощения - опять же всреднем для стёкол в видимом спектре он составляет около 3-5%, но в других диапазонах прозрачность стекла заметно падает, так-что общую поглощённую солнечную энергию примем за 17% (где-то встречал такую цифру...)

Ну и что имееем? : 800вт/м2, диаметр линзы 60мм, диаметр фокуса 3мм, коэфф отражения 15%, коэфф поглощения 17%

Итого средняя плотность мощности в точке фокуса твоей линзы составляла 17,5Вт/см2

Вот так-то...


S.I.> Как минимум на порядок больше выдержит.
Может выдержит, а скорей всего нет... ведь плёнка с коэфф поглощения в несколько раз больше (цветная, затемнёная) уже будет прожигаться...

Ропот>> Этот опыт показал, что при малой толщине плёнки и ее прозрачности в видимом диапазоне (т.е. относительно низком коэфф поглощённая), поглощённой энергии недостаточно, следует на порядок или два повысить мощность излучения...
S.I.> С.И. Да, и теоретически чем тоньше пленка тем выше ее стойкость, ибо поглощение энергии идет по объему, а теплоотдача- с поверхности.
На практике несколько иначе, ведь вы забываете ещё про теплоёмкость, теплопроводность материалла... поглотив в сумме больше энергии, она и рассеится в обьёме лучше, чем в тонкой плёнке...
Самый наглядный пример, это резка металла: тонкий лист 0,5мм можно порезать сфокусированным лучом, скажем 200Вт лазера, а сантиметровый метал не то что на 0,5мм не углубится, он даже серьёзно и не нагреется... и тут потребны уже 10 киловаттные промышленные лазеры...

Конечно рассеивание тепла в полиэтилене ниже, но на практике там где при нагреве, толстая плёнка начинает коробиться, темнеть и медленно плавится - тонкая давно уже имеет аккуратные кругленькие отверстия...

S.I.> С.И. Ключевой момент-укрывашую стенд от пыли. Пленка должна быть чистой. У вас энергию поглощала пыль и плавила пленку.
Нитак... Обычная пыль практически не влияла, если интересно, то при тех мощностях излучения, она свободно оставалась на поверхности оптических линз и зеркал (они редко чистились, если сам попробуешь, то только "пальчиков" насажаешь царапин или ещё какой-нить грязи, о тогда Ой...)

Кроме того пленка была новая, незапылёная, единственно что - она относительно толстая 100мкм (обычная парниковая), но я тут уже говорил про "толстую-тонкую"...

S.I.> А что коэф поглощения в инфре у полиэтилена резко больше?
Незнаю, тут всё зависит от плёнки ... Спектр поглощения он сильно разный для разных материалов.. Есть свои максимумы и минимумы и т.д...

S.I.> S.I.>> Смешно - но эти шары более стойки к лазерному и кинетическому оружию чем МБР. А пучковое на высоте их полета не работает.
Ропот>> Смешно...
Ропот>> Лупой ты никогда не прожжёшь не то что корпус МБР, но даже простую жестянку
S.I.> С.И.Ясен перец. Только вот лазером прийдется жечь не с нескольких сантиметров, а за сотни км, что несколько уравнивает шансы.
С чего вы взяли сотни?
Я говорю про десятки км... Лазер, относительно слабенький (широкоосвоенный промышленностью) размещается на носителе.
Нужно сбить шар - подлетаешь, грубо говоря, под него и шмаляешь лучом, достанешь на любой возможной его высоте... Зачем чудовищные монструозные лазерные установки и сверхточные и сложные оптические системы городить?

S.I.> ИМХО, большой лупой зачерненную пустую жестянку от пива вполне реально.
Щас я тебе скажу что реально...
Реально зачернёное, ржавое бритвенное лезвие прожеть сконцентриовав излучение с плотностью мощности не менее 30000Вт/см2 Если лезвие, вдруг, нержавое и/или незачернёное.. - то грей не грей, всё напрасно...

Думаю, с люминивой жестянкой от пива тот же порядок мощности нужен.. Вот и считай какая это линзочка будет... явно побольше старой "дедовской" Ника


Ропот>> Промышленные лазеры, которые режут сантиметровые листы стали имеют плотность мощности излучения в десятки миллионов раз больше...
S.I.> На каком расстоянии режут -осталось уточнить. Сфокусировать лазер на 5мкм на расстоянии 100км нереально. В лучшем случае параллельный пучок диаметром порядка 1м.

Я отвечал.
- во1, не сотни км...
- во2, не фокучировать на 5мкм
- во3, плотноси мощности в мильёны раз меньше потребны, чем у промышленных монстров, при резке листов стали....

Wyvern-2>> Этот опыт не нужен - уже проведен - попа болит, как вспомню Прожег таким образом толстый мебельный шпон и подложку под ним, который еще и загорелся - дед мои эКскременты оценил очееень сильно
Wyvern-2>> Ник
S.I.> Это хорошо! А то отдельные господа, которых в детстве мало били, сомневаются что хорошей лупой в солнечный день можно бак ракеты прожечь..
S.I.> А где тут вообще смайлики прячут?
Жаль, что ты смайлики не поставил - тогда б я принял всё за шутку
А так уж извиняй...

Товарищь, подсчитай же наконец какого размера это твоя серьезная лупа должна быть...

Bredonosec>> насчет бака ракеты... за стенкой ведь не воздух, а жидкость - топливо. Перенос тепла как излучением, так и конвекцией.. Потрудиться таки чуть поболе придется, нежели с пузырем.
Bredonosec>> Но всё равно - уже делали ведь...
S.I.> Дык в том-то и парадокс, что с пузырем лазером трудиться прийдется больше чем с баком! Прозрачный он зараза..
Чушь, говорил же тыщу раз...

Даже если он "полностью" прозрачен в нашем диапазоне, т.е. поглощение не больше 0,01см(-1) (и то это полуфантастика, для подобного материала). То лазер способный прожечь бак ракеты, тонкую полиэтеленовую оболочку прожжёт подавно... сразу тысячу шаров в ряд...

Bredonosec>> прозрачный. Но теплоемкость никакая. Отдавать некуда. Так что, всё, что поймал - сразу "моё".
S.I.> Нифига себе никакая.. В трое больше чем у люминия и в четверо больше чем у железа. Пальцем в небо, батенька..

Это вы про что? Про плёнку? Зима настанет, опыт провести вам советую... В морозный денёк попробуйте на язык сперва полиэтилен, а затем металлическую перилу

S.I.> Отдавать водороду внутри и воздуху снаружи. 5мкн пленка отдаст быстро. Баланс между поглощением и излучением/отражением таков что прожечь дерево или алюминий легче чем пленку - Из опыта.
Чёртас-два...

S.I.>> Нифига себе никакая.. В трое больше чем у люминия и в четверо больше чем у железа. Пальцем в небо, батенька..
Ропот> Это вы про что? Про плёнку? Зима настанет, опыт провести вам советую... В морозный денёк прислониться попробовать на язык сперва полиэтилен, а затем к металлическую перилу

Ага! Понятен твой оптимизмЪ™ - его глубинная причина -слабое знание физики
Ты спутал теплоемкость с теплопроводностью


Кстати, подсказать сколько стоит киллограмм электричества на самолете летящем на высоте 30км? Или сам догадаешься?

ник

Wyvern-2> Ага! Понятен твой оптимизмЪ™ - его глубинная причина -слабое знание физики
Wyvern-2> Ты спутал теплоемкость с теплопроводностью
Wyvern-2>
Прежде чем ржать, удостоверься, что в теме

Я речь веду про теплопроводность (говорил уже об этом? хотя в данном случае могу согласиться ответил не по месту, нужно было нижний абзац процитировать..) и в меньшей степени интересна теплоёмкость, которая в данном случае не принципиальна.
То что Серж нехочет воспринимать перенос тепла внутри материала, меня не интересует... Речь шла про теплообмен, вот и "опыт" я подобрал ему... Что быстрей нагреется от языка? - пластиковая перила или железная...


По существу то, что можете сказать?

Wyvern-2> Кстати, подсказать сколько стоит киллограмм электричества на самолете летящем на высоте 30км? Или сам догадаешься?
Wyvern-2> ник
Давай

Bredonosec>> Я про ёмкость на площадь, а не на массу На массу - не имею понятия.
S.I.> Теплоемкость на площадь? Круто!Только поглощение энергии в прозрачных средах идет на массу.
На обьём - так и зовётся обьёмное поглощение

Bredonosec>> А на то, чтоб нагреть данную площадь 5 мкм пленки, с обоих сторон которой крайне разреженный газ, (то есть, никакой ощутимой конвекции), до её температуры плавления (или даж ниже - прозрачность-то теряется, по идее, ранее разжижения?) потребуется явно меньше тепла, чем на нагрев стенки бака с его металлической теплопроводностью, к тому же охлаждаемой жидкостью. С её теплопроводностью и конвекцией.
S.I.> А кто спорит что меньше? Только вот передать это меньше пленке много труднее, прозрачность почти 100% для всех мыслимых видов излучения. Поэтому в итоге получается больше, 99% на нагрев космоса. + скорость ракеты даже временную потерю прочности делает постоянной
Bredonosec отнюдь не бредит дело говорит. Прислушались бы...

Bredonosec>> А что за опыт был? Как ставился?
S.I.> Мною и Wyvern-2, который пострадал физически при производсве экперимента, см выше Можете проверить, на досуге.
Да опыт был что надо..
Доказано:
- пленка не плавится
_ дерево дымит...

Вывод: бакам МБР звиздец...

Татарин> Например, на 30км при расхождении 1мрад (что немного лучше, чем у лазерной указки) и диаметре выхода лазера в 1мм, чисто геометрически (без дифракции) пятно будет размером 3метра... а с учетом дифракции (особенно - для длинных волн) - и вовсе браться за это гнилое дело не стОит.

Наконец то появился нормальный (почти - всё одно адЭпт лазерного оружия ) физик и посчитал татарин, нама не 30км, а мЫнимум 100км надо. иначе для прикрытия береговой зоны США (про РФ уже молчим) потребуется невероятное кол-во перехватчиков

Татарин> Так что над лазером и оптикой придется-таки порядком поработать.
Татарин> С другой стороны, а ну и фиг с ним, с этим рублём. Все равно это на порядки дешевле даже обычной пушки.

Эт почему? ЕДИНСТВЕННЫЕ приемлимые источники энергии - либо сложная химреакция с сверхчистыми компонентами, либо пороховой МГД, "выстрел" которого как бы не на порядок дороже заряда+гильзы.

Ник

Wyvern-2> США, РФ, ЕС,КНР - нужное подчеркнуть...
Wyvern-2> А. материалы и оборудование
Wyvern-2> -500 тонн полиэтиленовой пленки 40мкм+10 сварочно-обрезных машин
Wyvern-2> -40-50 тонн алюминиевой проволоки, 10-20тонн щелочи и 100 тонн силикагеля
Wyvern-2> -баллоны высокого давления 200-300штук, промышленный компрессор 250атм 5 шт.
Wyvern-2> -720 тонн рубленного стекловолокна, эпоксидной смолы и асбестовой обмазки+10 пултрузионных машины среднего объема
Wyvern-2> -тросы пенополиуретановые
Wyvern-2> -2400 устройств астрокоррекции (две широкоугольные камеры + МК+ кварц + горизонтирующее устр-во )
Wyvern-2> -7200 поплавковых гироскопа средней (0,1-0,3⁰/час) точности, МК, пироболты (7200*5)+7200 рулевых машинок
Wyvern-2> -машина по производству мин ПФМ+960 тонн полиэтилена в гранулах+960 тонн жидкой взрывчатки
Wyvern-2> -2700тонн октола 77/23
Wyvern-2> -надежный фрахт 5-6 кораблей
Wyvern-2> -500-600 добровольцев
Wyvern-2> ИТОГО: затраты составят $20 – 30M
Wyvern-2> Б. 20-30 надежных добровольцев, имея в кармане сотовый+наладонник с ГПС выезжает в страну на арендованных машинах и следует по строгим маршрутам.

Ээээ... Вот это наверное можно и в сад:
Wyvern-2> -2400 устройств астрокоррекции (две широкоугольные камеры + МК+ кварц + горизонтирующее устр-во )
Wyvern-2> -7200 поплавковых гироскопа средней (0,1-0,3⁰/час) точности, МК, пироболты (7200*5)+7200 рулевых машинок
Wyvern-2> -2700тонн октола 77/23
Wyvern-2> Б. 20-30 надежных добровольцев, имея в кармане сотовый+наладонник с ГПС выезжает в страну на арендованных машинах и следует по строгим маршрутам.

Вместо октола в контейнеры затолкать по 10000-100000 листовок + охапку диполей и уголковых отражателей (чтобы шухеру навести).
А вместо гироскопов, GPS и рулевых машинок - компас, часы и датчики положения солнца. На тридцатикилометровой высоте облаков нет, так что точности ±200 км можно достигнуть.
И на подлете к мегаполису аэростат начинает изображать сеятеля... завоёвывая информационное простанство.

А октол обыватели и сами додумают.

Bredonosec> Ник ставил опыт по прожиганию панелей деревянных. Я тож с лупой ставил в детстве.. бумагу жег, коленки одноклассницам, в гостях какой-то тёте шевелюру подпалил (а чего хотеть - в три-то года! ), сено зажигал... деревяшки только чуть темнели: лупа маленькая была, сантиметра 4, не более...
Bredonosec> Насчет пленки - ни слова не слышал.
Это потому, что нормальному ребёнку в отличие от дядей с Авиабазы даже в голову не приходит греть прозрачное светом

Bredonosec>> Зеленые? А ми им не скажем, кто! =)))
S.I.> А пылить стратосферу чем будете? Мощными наземными термоядерными взрывами? Или как?
А кто вам сказал, что я это собираюсь делать? Я ж знаю, что массы понадобятся дикие =)) Просто аргУмент насчет зеленых еще смешнее =)

Wyvern-2> В. ИЗДЕЛИЕ – аналог СА-170000 долгопрудненского КБ. Высота полета с 2000кг нагрузки – более 35 км. Нагрузка состоит из трех 450-500кг (360-380кг октола, т.э= ~500кг, диаметр 350мм, длинна 4м) стеклопластиковых планирующих самонаводящихся по ИНС бомбы с дальностью полета ~200км (с 35 до 30км –падение с набором 1,5-2М, переход в горизонтальный полет с качеством 7) Каждая бомба автономна, управляет своей частью балласта, бомбы подвешены цепочкой, друг за другом на тросах. Управление переходит к нижней из несброшенных. Выше висит астрокоррекционный блок. Все устройства соединены двупроводной линией. На заднем торце бомбы находятся пять пироболтов – четыре на балласт, один – на отцепку. Балласт, общим весом 500кг, кроме части первой бомбы, которая несет просто мешки с песком, состоит из пластиковых цилиндров, содержащих по 470 мин ПФМ – всего на один АДА 3750 мин. При отцепке балластной единицы – цилиндра, он открывается и раскручивается набегающим потоком воздуха, рассеивая мины.
ник, я, вероятно, по причине неграмотности, плохо представляю, что такое пфм (противо ??? мины?)
И еще хуже понимаю, на кой вешать в бомбы мешки с песком.
И почему именно куча мелких мин, а не одна пенетратор-бч (навроде разрекламированной надысь на основе мк83 -113кг калибром) - как раз для поаржения особо важных обьектов - чтоб проникнуть за толщу внешнего корпуса.

Татарин> С лазерами только одна проблема - хорошая фокусировка на таком расстоянии может представлять таки проблему. Может потребоваться даже адаптивная оптика, а это уже не совсем копейки...
Татарин> Например, на 30км при расхождении 1мрад (что немного лучше, чем у лазерной указки) и диаметре выхода лазера в 1мм, чисто геометрически (без дифракции) пятно будет размером 3метра... а с учетом дифракции (особенно - для длинных волн) - и вовсе браться за это гнилое дело не стОит.
Татарин> Так что над лазером и оптикой придется-таки порядком поработать.
Татарин> С другой стороны, а ну и фиг с ним, с этим рублём. Все равно это на порядки дешевле даже обычной пушки.
Ага. Даж если не 30 км, а 3 - чуть лучше дальности пушки - то всё равно выгоднее, бо выстрел 1 и полетел к следующему, а не грудами расшвыривать патроны..

Wyvern-2> Наконец то появился нормальный (почти - всё одно адЭпт лазерного оружия ) физик и посчитал татарин, нама не 30км, а мЫнимум 100км надо. иначе для прикрытия береговой зоны США (про РФ уже молчим) потребуется невероятное кол-во перехватчиков
1. а зачем брать всю береговую зону северного побережья? джет стримы-то оттуда не дуют Дуют с запада на восток, то есть, с европы. А это уже гораздо меньше зона работы
2. а невероятное - это сколько?
Wyvern-2> Эт почему? ЕДИНСТВЕННЫЕ приемлимые источники энергии - либо сложная химреакция с сверхчистыми компонентами, либо пороховой МГД, "выстрел" которого как бы не на порядок дороже заряда+гильзы.
А волоконные лазеры уже забыты? Или они тож на основе химии? :?

>Проверил как пропускает полиэтиленовая пленка инфракрасное излучение пульта управления телевизором- прекрасно работает через несколько слоев.
А чего ему не работать-то?? Если он сам закрыт пластиком, не сильно отличающимся от полиэтилена (и обычно значительно менее прозрачным). Что это доказывает? Что коэффициент прозрачности полиэтилена не равен 0%? Так это и без того было очевидно..
>Это потому, что нормальному ребёнку в отличие от дядей с Авиабазы даже в голову не приходит греть прозрачное светом
А вот что этот же коэффициент прозрачности равен 100% - ну совсем неочевидно Именно взрослым дядям. Про ребенка не знаю, ему может быть и дед мороз очевиден

Bredonosec> ник, я, вероятно, по причине неграмотности, плохо представляю, что такое пфм (противо ??? мины?)
Bredonosec> И еще хуже понимаю, на кой вешать в бомбы мешки с песком.
Bredonosec> И почему именно куча мелких мин, а не одна пенетратор-бч (навроде разрекламированной надысь на основе мк83 -113кг калибром) - как раз для поаржения особо важных обьектов - чтоб проникнуть за толщу внешнего корпуса.

ПФМэки - они же BLU-43/B "Dragontooth"("зубы дракона") - микромины дистанционного минирования. Пластиковые мешочки 80-гр. с пластиковым же крылышком, наполненные жидкой взрывчаткой. Отрывают ступню, разрывают покрышку авто.
Зачем? - читай вот тут: 404 пятая строка снизу

Они - БАЛЛАСТ! Что бы не тратить зря массу - основная нагрузка - ТРИ 500кг. планирующие бомбы
И лишь ПЕРВАЯ ЧАСТь балласта, сбрасываемая еще ДО территории противника - просто песок.

Bredonosec> А волоконные лазеры уже забыты? Или они тож на основе химии? :?
Нет - для фазеров как раз пороховые МГД-генераторы

Ник

Bredonosec>>> Зеленые? А ми им не скажем, кто! =)))
S.I.>> А пылить стратосферу чем будете? Мощными наземными термоядерными взрывами? Или как?
Bredonosec> А кто вам сказал, что я это собираюсь делать? Я ж знаю, что массы понадобятся дикие =)) Просто аргУмент насчет зеленых еще смешнее =)

А кто сказал, что её очень много надо? Если заряд есть... Вот дома и пылесосишь, и влажная всякая уборка. А на монитор, даже LCD налипает столько, что каждый день вытирать надо. Да и всю атмосферу пылить не надо. Надо радикально-чёрный угольный мелокодисперсный порошок. И в джет стримы его. Как была передача, в которой говорилась, что определённая пыль там может висеть чуть ли не годами, пока на Землю опуститься. Вот такую запустить и пусть там летает. Шар запустили. Если есть статика, то он начинает собирать. Сколько ему надо, чтобы 1% прозрачности потерять?

Татарин>> Например, на 30км при расхождении 1мрад (что немного лучше, чем у лазерной указки) и диаметре выхода лазера в 1мм, чисто геометрически (без дифракции) пятно будет размером 3метра... а с учетом дифракции (особенно - для длинных волн) - и вовсе браться за это гнилое дело не стОит.
Wyvern-2> Наконец то появился нормальный (почти - всё одно адЭпт лазерного оружия ) физик и посчитал татарин, нама не 30км, а мЫнимум 100км надо. иначе для прикрытия береговой зоны США (про РФ уже молчим) потребуется невероятное кол-во перехватчиков
Там у меня все равно ошибка на порядок - очепятался и лишний ноль воткнул. То есть, все еще хуже.

Татарин>> Так что над лазером и оптикой придется-таки порядком поработать.
Татарин>> С другой стороны, а ну и фиг с ним, с этим рублём. Все равно это на порядки дешевле даже обычной пушки.
Wyvern-2> Эт почему? ЕДИНСТВЕННЫЕ приемлимые источники энергии - либо сложная химреакция с сверхчистыми компонентами, либо пороховой МГД, "выстрел" которого как бы не на порядок дороже заряда+гильзы.
Да ну, ерунда, Ник. Про стоваттный лазер на парах меди мне рассказывали, чел работал в 80-е. Говорит - не очень-то и большая установка, а кушает оно (если ты не в курсе) - только электричество. КПД, конечно - не особо...
Но дык, как бы лет 20 уж прошло. Уж работает твердотельный лазер на 15кВт средней мощи. Против ляминя на больших расстояниях слабО, а вот всякие шарики сшибать и на порядок меньшей мощности хватит. Стоимость лазера сильно зависит от стоимости диодов накачки, а она очень быстро падает... да и сейчас это не очень дорогая игрушка - где-то по мегабаксу на киловатт. По массогабаритам вместе с охлаждением такая штука умещается на беспилотник с сухой массой в тонну-две. Ну, оптика - я уже сказал, может быть сложной. Но решаемо же.
И сшибать эти шарики такая фигня будет с неба будет гроздьями, по 3 копейки за пучок.

S.I.> Проверил как пропускает полиэтиленовая пленка инфракрасное излучение пульта управления телевизором- прекрасно работает через несколько слоев.
Ну-у... что за детский сад?
"Инфракрасное излучение" - будто это конкретная длина волны или хотя бы узкий диапазон...

Пленка для видимого света - прозрачна, в пультах диоды на 840-860нм, то есть чу-уть-чуть вниз от видимого. Ну и чего ожидалось-то? А вот дальше вниз по диапазону - это надо смотреть. Но где-то там внизу она явно теряет прозрачность, иначе парники бы не работали.

Wyvern-2>> Эт почему? ЕДИНСТВЕННЫЕ приемлимые источники энергии - либо сложная химреакция с сверхчистыми компонентами, либо пороховой МГД, "выстрел" которого как бы не на порядок дороже заряда+гильзы.
Татарин> Да ну, ерунда, Ник.

Ерунда у ... Стокиловатный фазер весит далеко за тонну, а нам нужен явно мегаватник - тонн 10 мЫнимум. мегаватному ыазеру нужОн источник в 2-3мегаватта. Это МГД генератор кило на двести-триста, и заряды по пару килл на импульс. А теперь мы со всей этой фигней тонн на -дцать - и это еще БЭЗ оптики! - попробуем взлететь на 30км....
И таких перехватчиков надо только на тихоокеанское побережье США (при их скорости км так 600/час, и дальности обнаружения/стрельбы 100км) нужно будет штук эдак 300-400...
Еще одна ПРО

Ник

Татарин> Ропот дело говорит.
Татарин> С лазерами только одна проблема - хорошая фокусировка на таком расстоянии может представлять таки проблему. Может потребоваться даже адаптивная оптика, а это уже не совсем копейки...
Татарин> Например, на 30км при расхождении 1мрад (что немного лучше, чем у лазерной указки) и диаметре выхода лазера в 1мм, чисто геометрически (без дифракции) пятно будет размером 3метра...
30 метров...

Татарин> Так что над лазером и оптикой придется-таки порядком поработать.
Татарин> С другой стороны, а ну и фиг с ним, с этим рублём. Все равно это на порядки дешевле даже обычной пушки.

Ропот>>> Практический опыт это конечно хорошо
Ропот> Ропот>> Мощность излучения (плотность мощности) в точке фокуса посчитали? по моим прикидкам десяток - несколько десятков Ватт на кв сантиметр.
S.I.>> С.И.Примем срлнечную постоянную после атмосферы и стекла в 1000вт/м2, моя линза диаметром 60мм фокусировала в пятно около 2мм, т.е. коэф усиления мощности порядка 1000. Итого 1Мвт/м2=100вт/см2. Причем даже нагрева небыло - неограничено долго можно жечь.
Ропот> Ну это ты по максимуму все значения брал...
Ропот> - средняя мощность солнечного излучения для нашей полосы в солнечный летний день составляет 600 Вт/м2, в южных областях, максимальное значение возможно достигают порядка 800Вт/м2, это значение и примем в расчёт...
С какой стати? Опыт произведен на широте 47 град в полдень в июне Какой нах средний по больнице?
Солнечная постоянная -1320вт/м2 Всё включено, сэр!

Ропот> - Диаметр линзы 60мм диаметр пучка в фокусе 2мм - это коэфф усиления 900. И точно ли 2 мм? (меньше для этой линзы врятли можно получить) и если, чуть больше, скажем 2,5мм (рука трясётся ) тогда уже коэфф усиления будет только 575... Я это к тому, что следует держать в уме поправку на ошибки..

Ошибка возможна в обе стороны. 2мм диаметр выжженого за 1-2 сек пятна на деревянной линейке- рука дрожала пятно расплылось

Ропот> - Солнечный спектр представлен не только видимым диапазоном, но и в значительной степени ИК и немного УФ.. Это ты учитывал? - то, что лучи с разной длиной волны имеют разный коэфф преломления в стекле и у каждого своё фокусное расстояние (хроматическая аберрация), таким образом сфокусировав видимый свет (получил пятнышко 2мм) инфракрасные лучи будут иметь свою точку фокуса дальше, а тут диаметр их пучка будет более 2мм.... ну и наоборот...


Ропот> Итого получим, что диаметр перетяжки пучка реально больше видимых 2мм и думаю справедливо будет принять диаметр фокусной точки, как 3мм... (кто несогласен, пусть сам рассчитывает, взяв за основу точные парамеры линзы, марку стекла и все коэффициенты... )

Аналогично примем диаметр пятна 1мм а кто несогласен см. выше..

Ропот> - Далее... коэффициент отражения от стекла ты учитывал? Незнаю какое оно марки у тебя, но думаю всреднем для оптических стёкол коэфф отражения порядка 7% будет - итого от передней и задней поверхности линзы он составит около 13%, а с учётом того, что линза имеет кривизну и солнечные лучи, по большей части падают под углом, а не по нормали... то справедливо ещё пару процентов накинуть, минимум.. Итого 15%
Учитывал, см выше солнечную постоянную
Ропот> - Ну и наконец коэффициент поглощения - опять же всреднем для стёкол в видимом спектре он составляет около 3-5%, но в других диапазонах прозрачность стекла заметно падает, так-что общую поглощённую солнечную энергию примем за 17% (где-то встречал такую цифру...)

Ропот> Ну и что имееем? : 800вт/м2, диаметр линзы 60мм, диаметр фокуса 3мм, коэфф отражения 15%, коэфф поглощения 17%
Ропот> Итого средняя плотность мощности в точке фокуса твоей линзы составляла 17,5Вт/см2
Ропот> Вот так-то...

Да хреново. Дерево обугливается за 1сек при 200Вт/см2, просчитались голубчик- повторите расчет с более менее реальными исходными.

S.I.>> Как минимум на порядок больше выдержит.
Ропот> Может выдержит, а скорей всего нет... ведь плёнка с коэфф поглощения в несколько раз больше (цветная, затемнёная) уже будет прожигаться...

А зачем нам кузнец? Нам кузнец не нужен.(С)

Ропот> Ропот>> Этот опыт показал, что при малой толщине плёнки и ее прозрачности в видимом диапазоне (т.е. относительно низком коэфф поглощённая), поглощённой энергии недостаточно, следует на порядок или два повысить мощность излучения...
S.I.>> С.И. Да, и теоретически чем тоньше пленка тем выше ее стойкость, ибо поглощение энергии идет по объему, а теплоотдача- с поверхности.
Ропот> На практике несколько иначе, ведь вы забываете ещё про теплоёмкость, теплопроводность материалла... поглотив в сумме больше энергии, она и рассеится в обьёме лучше, чем в тонкой плёнке...
Ропот> Самый наглядный пример, это резка металла: тонкий лист 0,5мм можно порезать сфокусированным лучом, скажем 200Вт лазера, а сантиметровый метал не то что на 0,5мм не углубится, он даже серьёзно и не нагреется... и тут потребны уже 10 киловаттные промышленные лазеры...
Ропот> Конечно рассеивание тепла в полиэтилене ниже, но на практике там где при нагреве, толстая плёнка начинает коробиться, темнеть и медленно плавится - тонкая давно уже имеет аккуратные кругленькие отверстия...

Да?! Лазер прекрасный инструмент для резки тонкой полиэтилновой пленки Очего не применяется?

Ропот> S.I.> С.И. Ключевой момент-укрывашую стенд от пыли. Пленка должна быть чистой. У вас энергию поглощала пыль и плавила пленку.
Ропот> Нитак... Обычная пыль практически не влияла, если интересно, то при тех мощностях излучения, она свободно оставалась на поверхности оптических линз и зеркал (они редко чистились, если сам попробуешь, то только "пальчиков" насажаешь царапин или ещё какой-нить грязи, о тогда Ой...)
Ропот> Кроме того пленка была новая, незапылёная, единственно что - она относительно толстая 100мкм (обычная парниковая), но я тут уже говорил про "толстую-тонкую"...
Толстая пленка -в 20 раз толще аэростатной, раз в 5 толще упаковочной что я пользовал, укрывала от пыли, Но пыли небыло, Нах укрывали? Некоректно как то..
S.I.>> А что коэф поглощения в инфре у полиэтилена резко больше?
Ропот> Незнаю, тут всё зависит от плёнки ... Спектр поглощения он сильно разный для разных материалов.. Есть свои максимумы и минимумы и т.д...

Мы говорим о полиэтилене. Не больше.

S.I.>> Проверил как пропускает полиэтиленовая пленка инфракрасное излучение пульта управления телевизором- прекрасно работает через несколько слоев.
Татарин> Ну-у... что за детский сад?
Татарин> "Инфракрасное излучение" - будто это конкретная длина волны или хотя бы узкий диапазон...
Татарин> Пленка для видимого света - прозрачна, в пультах диоды на 840-860нм, то есть чу-уть-чуть вниз от видимого. Ну и чего ожидалось-то? А вот дальше вниз по диапазону - это надо смотреть. Но где-то там внизу она явно теряет прозрачность, иначе парники бы не работали.
Ясен пень теряет, где то на максимуме теплового излучения 30-40 градусного черного тела. Только это очень экзотичный лазер нужон..
В парниках пленка толстая 100мкм.
Полиэтиленовую пленку режут в мире сотнями км в год. Отчего-то не лазером. А удобный инсрумен был бы.

Wyvern-2>>> Эт почему? ЕДИНСТВЕННЫЕ приемлимые источники энергии - либо сложная химреакция с сверхчистыми компонентами, либо пороховой МГД, "выстрел" которого как бы не на порядок дороже заряда+гильзы.
Татарин>> Да ну, ерунда, Ник.
Wyvern-2> Ерунда у ... Стокиловатный фазер весит далеко за тонну, а нам нужен явно мегаватник - тонн 10 мЫнимум.
Побойся Бога... какие мегаваты? это к американцам с их боингами и ПРО...
Мне же нужна "Геофизика" и 1-5 киловаттник. За 300-600км сбиватьсмысла нет - лучше подлететь поближе...


Wyvern-2> мегаватному ыазеру нужОн источник в 2-3мегаватта. Это МГД генератор кило на двести-триста, и заряды по пару килл на импульс. А теперь мы со всей этой фигней тонн на -дцать - и это еще БЭЗ оптики! - попробуем взлететь на 30км....
Зачем на 30 км? Кто там устойчиво может летать? - 15-20км заглаза хватит...

Wyvern-2> И таких перехватчиков надо только на тихоокеанское побережье США (при их скорости км так 600/час, и дальности обнаружения/стрельбы 100км) нужно будет штук эдак 300-400...
Wyvern-2> Еще одна ПРО
Wyvern-2> Ник
Пару штук, патрулирующих по замкнутому маршруту....